Selbständig: Versorgungswerk / ETF - > in welchem Verhältnis einzahlen?

[bodyguard465]

Als stiller Mitleser hätte ich nun doch eine Frage in eigener Sache. Ich danke schon einmal für eure Anregungen!

 

Unsere Situation - > Es geht jedoch um meine Frau!

Ich bin verbeamtet und betreibe durch ETF-/Aktienkäufe Vermögensaufbau.

Meine Frau hat ihre Ausbildung nun abgeschlossen und beginnt mit Anfang 30 in wenigen Monaten ihre selbständige Tätigkeit. Sie kann relativ frei wählen, wie viel Geld sie pro Monat in das Versorgungswerk ihrer Branche einzahlen will. Wegen Familiengründung wird sie im nächsten Jahr erst langsam einsteigen und dann bis zum Ende des Jahres 2023 ihre Arbeitszeit stark erhöhen. Wir werden also im Jahr 2024 beide so ziemlich Vollzeit arbeiten und ,,gut" verdienen.

 

Zu unserem Background: Wir wohnen zur Miete und planen auch vorerst keinen Immobilienkauf. Letzteres würden wir frühstens - wenn überhaupt - dann in Erwägung ziehen, wenn ich mein Elternhaus vererbt bekomme und dieses dann verkaufe, was hoffentlich erst in ferner Zukunft geschehen wird. Meine Frau hat bislang keine nennenswerten Ersparnisse und noch keine Altersvorsorge betrieben.

 

Frage: Wie viel des monatlich zur Verfügung stehenden Betrags für die Altersvorsorge soll meine Frau in das Versorgungswerk einzahlen und wie viel soll sie beispielsweise für einen World ETF einplanen?

Folgende Überlegungen stelle ich an:

- Die Beiträge für das Versorgungswerk sind steuerlich absetzbar, jene für die ETFs nicht.

- Soweit ich informiert bin, existiert auch beim Versorgungswerk ein Umlageverfahren, was die Attraktivität mindert.

- Die Beiträge für das Versorgungswerk bieten eine gewisse (psychologische) Sicherheit durch die monatliche Rentenleistung.

- Ich persönlich schätze die Chancen eines Vermögensaufbaus durch ETFs als recht hoch ein, da wir hier von einem langem Horizont sprechen: 30-40 Jahre.

 

Wichtig

Nähere Informationen dazu, wie das Versorgungswerk arbeitet, habe ich nicht. Ich würde diesen Punkt daher auch gerne überspringen und keine Diskussion diesbezüglich beginnen wollen.

 

Im Kern geht es mir um die Frage: Angenommen meine Frau könnte im Jahr 2024 monatlich 1000 bis 1500 Euro monatlich für die Altersvorsorge zur Seite legen, in welchem Verhältnis würdet ihr in das Versorgungswerk einzahlen bzw. ETFs kaufen?

Vor allem: Welche Rolle spielt der Fakt, dass die Beiträge für das Versorgungswerk steuerlich absetzbar sind?!

 

 

Danke nochmals!

[Sapine]

Was die Höhe angeht würde ich mich im ersten Schritt am Beitragssatz der gesetzlichen Rentenversicherung (18,6 % vom Brutto) orientieren. Weniger sollte sie nach Möglichkeit nicht sparen für die Altersvorsorge, mehr geht immer.  

 

Versorgungswerke scheinen zunehmend Probleme zu haben, ohne dass ich das jetzt im Detail verfolgt hätte. Die Niedrigzinsphase scheint die Erträge zu drücken. Sofern es kein exotisches Versorgungswerk ist, macht es sicher Sinn, wenn Du es nennst. Es gibt da denke ich durchaus Unterschiede. Vielleicht kann jemand etwas konkret zu dem betreffenden Versorgungswerk sagen oder auch über Wahlmöglichkeiten. Neben den Versorgungswerken gibt es auch Alternativen (GRV, Rürup, ?), daher würde ich auf jeden Fall einen Beratungstermin bei einem Rentenexperten machen, um die Möglichkeiten mit Vor- und Nachteilen durchzugehen. 

 

Nach Bauchgefühl würde ich 2/3 in irgendeine Art von Versorgungswerk/gesetzliche Rente stecken und 1/3 in ETFs. Zusätzlich ist auch eine BU eine Überlegung wert, sofern sie nicht über das Versorgungswerk gut abgesichert ist. 

[bodyguard465]

Hallo Sapine,

vielen Dank für die schnelle Rückmeldung. Es handelt sich dabei um das Psychotherapeutenversorgungswerk.

 

Okay, interessant dass du gar nicht vom zur Verfügung stehenden Betrag ausgehst, sondern einfach den Beitragssatz als Grundlage nimmst.

2/3 scheint mir eine vernünftige Herangehensweise zu sein. Mich würde interessieren, ob gar jemand meint, dass 50/50 die bessere Lösung wäre.

 

 

[Sapine]

Bei den Psychotherapeuten gibt es denke ich keine Zwangsmitgliedschaft, aber das kann von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich sein. In jedem Fall hast Du beim Versorgungswerk einen schlechteren Schutz gegen Inflation als bei der gesetzlichen Rente oder der Beamtenpension, weshalb ein zusätzlicher Baustein auf jeden Fall Sinn macht. Einige Werke haben auch einen Pflichtbeitrag, daher wirst Du den ETF-Teil nicht beliebig nach oben schrauben können.

[bodyguard465]

Hier doch noch einmal ein Auszug zum Vorgehen des Versorgungswerks:

 

Kapitalanlagen: in turbulenten Zeiten

Das PVW verwaltete am Bilanzstichtag 31. Dezember 2021 insgesamt 473.563 Millionen Euro und konnte daraus 15.470 Millionen Euro an Erträgen generieren. Rund ein Drittel dieser Einnahmen entfielen auf Assetklassen wie Immobilien, Aktien oder Beteiligungen, der Rest auf festverzinsliche Wertpapiere. Die inflationären Tendenzen zum Jahresende und die damit verbundenen Kursrückgänge bei Anleihen hatten für das PVW keine negativen Auswirkungen.

Die Nettoverzinsung der Kapitalanlagen für 2021 beläuft sich auf 2,51 Prozent. Ohne Berücksichtigung von Sondereffekten, zum Beispiel Abschreibungen und Veräußerungsgewinne, beträgt die Nettoverzinsung 2,71 Prozent. Das Ergebnis liegt damit zwar unter dem dauerhaften Rechnungszins von 3,50 Prozent, jedoch über dem temporär abgesenkten Rechnungszins von 2,50 Prozent.

Der Verwaltungsrat setzte 2021 seine Anlagestrategie fort: Der Großteil der Investments ist in risikoarmen, festverzinslichen Anlagen angelegt. Die übrigen Assetklassen wurden aufgrund der Ertragserwartungen weiter ausgebaut. Dazu gehörte die Mandatierung eines weiteren Vermögensverwalters, die Erweiterung des Immobilienportfolios und der Aufbau zweier neuer Beteiligungen. Diese zeigen auch den hohen Stellenwert des Nachhaltigkeitsgedankens beim PVW. Mit einer Beteiligung wurde in ein nachhaltiges, globales Infrastrukturportfolio investiert, mit der anderen in erneuerbare Energien in Europa.

 

Quelle: https://www.p-v-w.eu/artikel/27ff6694-15f7-ec11-9117-0050563f0e35

[Gast240102]

Das Jahr 2022 war ja eigentlich eher ein Rekordjahr an den Börsen:

https://www.stern.de/wirtschaft/news/geldanlagen--5-lehren--die-anleger-aus-2021-ziehen-koennen-31462374.html

Da sind die 2,51 % dann als Rekordrendite doch eher mau. In 2022 werden sie vermutlich ein negatives Ergebnis erzielen, wegen der Kursrückgänge der Anleihen.

 

Ich würde gar nichts in das Versorgungswerk einzahlen, wenn ich es nicht muss, sondern freiwillig in die Rentenversicherung. Ein Versorgungswerk mit gerade mal 473 Mio. EUR Vermögen wäre mir zu klein und zu unsicher.

 

Mein Versorgungswerk hat übrigens jährliche Rentensteigerungen in den letzten 10 Jahren von ungefähr 0,3% p.a. (für 2023 gibt es eine Erhöhung um 1,6%). Das liegt deutlichst unter der Inflation und den Steigerungen in der gesetzlichen Rente.

 

Das PVW ist zudem noch ein junges Versorgungswerk, dessen Aufwuchs in der Niedrigphase stattfindet. Quasi zum Scheitern verurteilt. Die Leistungen sind nochmal rund 9% schlechter als bei meinem.

[bodyguard465]

Wir haben tatsächlich bei der gesetzlichen Rentenversicherung angerufen und uns beraten lassen.

Die Antwort lautete sinngemäß: Wenn Sie das Recht haben, NICHT in die gesetzliche Rentenversicherung einzuzahlen, sollten Sie das auch auf keinen Fall tun. 

 

Jetzige prozentuale Erhöhungen in der gesetzlichen Rentenversicherung mit den jährlichen Kapitalrenditen der Versorgungswerke gleichzusetzen, halte ich für abwegig. 

[cjdenver]

Wenn du sinnvolle Antworten willst dann musst du schon erlaeutern was das Versorgungswerk bieten wuerde - sich da ins Detail fuer dich einzulesen werden die wenigsten machen.

 

Und zu fragen wie du die Beitraege aufteilen sollst ohne Details zu einer der beiden moeglichen Anlageformen zu kennen (oder auch nur diskutieren zu wollen), ist geradezu abwegig. 

 

PS ich hab mich nach laengerer Recherche entschlossen in mein Versorgungswerk einzuzahlen (obwohl das freiwillig war), siehe dazu meinen separaten Thread. 

[bodyguard465]

In Hessen besteht die Pflicht zur Einzahlung in das Versorgungswerk.

 

Die Beiträge orientieren sich am individuellen Berufseinkommen oder wahlweise an der Beitragsbemessungsgrenze (BBG) der gesetzlichen Rentenversicherung (GRV). 

Einfachheitshalber wählen wir letzteres.

 

Der GRV-Höchstbeitrag wird rechnerisch in Zehntel eingeteilt. Die Höhe der Beiträge ist abhängig vom gewählten Zehntel.

 

5/10 ist der Mindestsatz, was ca. 650 Euro entspricht. Hier in dieser PDF sieht man, was das Versorgungswerk bei 5/10 in Aussicht stellt:

 

https://www.p-v-w.eu/FileManager/Preview/99df5e87-101e-ed11-9118-0050563f0e35

 

Meine Frau beginnt mit 33 Jahren. 

[Gast240102]

vor 52 Minuten von bodyguard465:

Jetzige prozentuale Erhöhungen in der gesetzlichen Rentenversicherung mit den jährlichen Kapitalrenditen der Versorgungswerke gleichzusetzen, halte ich für abwegig.

Das macht  niemand, aber sicherlich möchte das PVW Mitglied regelmäßig Rentensteigerungen haben, um als Rentner nicht von der Inflation gefressen zu werden. Wie die Rentensteigerungen erwirtschaftet werden interessiert zunächst nicht, aber wenn die nicht vollkommen über verfrühtes Ableben von Mitgliedern erwirtschaftet werden sollen, wären  hohe Kapitalrenditen und geringe Verwaltungskosten hilfreich. Bei beidem patzt das PVW aktuell:

Man setzt sich im Geschäftsplan das ambitionierte Ziel, die Verwaltungskosten unter 5% zu halten und die Renditen sind nur wirklich nicht berauschend.

"Bezogen auf die Verwaltung der Beitragseinnahmen lag der Verwaltungskostensatz seit Gründung des PVW immer unter dem vom PVW im Geschäftsplan kalkulierten Verwaltungskostensatz von 5 Prozent."

 

Gerade ein junges Versorgungswerk, das naturgemäß noch kaum Versorgungsempfänger hat, müsste eigentlich momentan eher auf Aktien und höhere Renditen setzen. Das ist ja wie ein 20 jähriger, der heute für die Rente spart.

 

Wichtig auch und das steht auch in den FAQ des PVW: Wenn in der Anlage Fehler gemacht werden oder man sich verrechnet, kann es zu Rentenkürzungen oder dem Ausfall der Rente kommen (im Extremfall), während die gesetzliche Rente der verfassungsrechtlichen Eigentumsgarantie unterliegt. Das heißt die Rente kann nur äußerst schwer gekürzt werden.

 

vor 21 Minuten von bodyguard465:

In Hessen besteht die Pflicht zur Einzahlung in das Versorgungswerk.

 

Die Beiträge orientieren sich am individuellen Berufseinkommen oder wahlweise an der Beitragsbemessungsgrenze (BBG) der gesetzlichen Rentenversicherung (GRV). 

Einfachheitshalber wählen wir letzteres.

 

Der GRV-Höchstbeitrag wird rechnerisch in Zehntel eingeteilt. Die Höhe der Beiträge ist abhängig vom gewählten Zehntel.

 

5/10 ist der Mindestsatz, was ca. 650 Euro entspricht. Hier in dieser PDF sieht man, was das Versorgungswerk bei 5/10 in Aussicht stellt:

 

https://www.p-v-w.eu/FileManager/Preview/99df5e87-101e-ed11-9118-0050563f0e35

 

Meine Frau beginnt mit 33 Jahren. 

Ich rechne immer lieber mit vollen Beiträgen also 10/10.

Würde Deine Frau in die gesetzliche Rente einzahlen würde sie ungefähr 2,18*32 *37 EUR (es wird mit ca. 3,5% für nächstes Jahre gerechnet) *1,08 (KV Zuschuss) = 2.787 EUR garantierte Rente bekommen, aber es ist natürlich jährlich in der gesetzlichen mit Rentensteigerungen zu rechnen, die es im PVW so vermutlich nicht geben wird. Schau mal wie hoch die Erhöhungen der Rentenanwartschaften im PVW in den letzten 10 Jahren waren.

 

Man darf auch immer nicht vergessen, dass die Versorgungswerke auf sich allein gestellt sind und der Staat Ihnen mittlerweile eher feindlich gegenübersteht, während die Rentenkasse und Erhöhungen durch den Steuerzahler mitfinanziert werden.

 

Mein Versorgungswerk schreibt dazu:

"Eine Anpassung der Rentenleistungen unabhängig von den wirtschaftlichen Gegebenheiten kann es bei Versorgungswerken nicht geben, weil die hierfür erforderlichen Mittel im System selbst erwirtschaftet werden müssen, es insbesondere – anders als bei der GRV – keine staatlichen Zuschüsse gibt, über die zusätzliche Leistungen dargestellt werden könnten."

 

In der GRV kann es diese Anpassung hingegen schon geben, weil es den Steuerzahler gibt , der die GRV heute schon mit fast 100 Mrd. EUR bezuschusst (allerdings sind darin auch Kindererziehungszeiten etc. enthalten).

 

Hier mal zur Veranschaulichung die Rentensteigerungswerte in meinem Versorgungswerk: Seit 2013 ging es kumulier um satte 1,1% nach oben. In der Zeit ist die gesetzliche Rente sicher um mehr als 20% gestiegen und von Beamtenpensionen möchte ich gar nicht sprechen.

 

 

 

[chirlu]

vor 3 Stunden von bodyguard465:

Die Beiträge für das Versorgungswerk sind steuerlich absetzbar, jene für die ETFs nicht.

 

Im Umkehrschluß ist auch die Rente aus dem Versorgungswerk in voller Höhe steuerpflichtig, bei der freien Geldanlage hingegen nur die Gewinne (und bei denen läßt sich zu einem Teil steuern, wann sie anfallen).

 

Das gleiche Konzept der nachgelagerten Besteuerung (Beiträge absetzbar, Rente steuerpflichtig) gilt auch für die gesetzliche Rente, die betriebliche Altersvorsorge und Rürup. Falls das steuerlich sinnvoll ist, gibt es also auch ETFs mit nachgelagerter Besteuerung, nämlich in bestimmten Rürup-Verträgen.

 

vor einer Stunde von bodyguard465:

sinngemäß: Wenn Sie das Recht haben, NICHT in die gesetzliche Rentenversicherung einzuzahlen, sollten Sie das auch auf keinen Fall tun.

 

Gegenposition: Diversifikation der Altersvorsorge über mehrere Systeme ist gut.

 

Du hast nichts zur Krankenversicherung deiner Frau geschrieben. Sofern sie gesetzlich versichert ist, kann es schon aus dem Grund sinnvoll sein, fünf Beitragsjahre in der gesetzlichen Rentenversicherung zu erreichen.

[Gast240416]

vor 18 Minuten von chirlu:

Diversifikation der Altersvorsorge über mehrere Systeme ist gut.

 

+1

 

Ich würde die Frage anders angehen: Von der möglichen Sparrate.

 

Die Möglichkeit zu flexiblen Einzahlungen vorausgesetzt:

Die Sparrate würde ich in  schlechten Börsenjahren, in denen sich das Niveau (deutlich) unter dem ATH bewegt, stärker in den riskanten Bereich anlegen (zB Aktien).

In Jahren mit sehr guten, hohen Notierungen so hoch wie zulässig (= maximale Beitragshöhe)  im Bereich der GRV/des VWs einzahlen, den Rest weiter in Aktien.

 

Die Verteilung GRV zu VW wiederum würde ich von den möglichen Beiträgen abhängig machen.

Fangt einfach wenn möglich mit 50/50 an. Fertig.

 

Ihr habt noch > 30 Jahre, ein paar Crashs, ein paar Haussen und einen Haufen Anpassungen der Rentensysteme vor Euch.

So könnt Ihr variabel agieren und Euch den Situationen anpassen.

 

 

 

 

[bodyguard465]

vor 11 Stunden von fintech:

Das macht  niemand, aber sicherlich möchte das PVW Mitglied regelmäßig Rentensteigerungen haben, um als Rentner nicht von der Inflation gefressen zu werden. Wie die Rentensteigerungen erwirtschaftet werden interessiert zunächst nicht, aber wenn die nicht vollkommen über verfrühtes Ableben von Mitgliedern erwirtschaftet werden sollen, wären  hohe Kapitalrenditen und geringe Verwaltungskosten hilfreich. Bei beidem patzt das PVW aktuell:

Man setzt sich im Geschäftsplan das ambitionierte Ziel, die Verwaltungskosten unter 5% zu halten und die Renditen sind nur wirklich nicht berauschend.

"Bezogen auf die Verwaltung der Beitragseinnahmen lag der Verwaltungskostensatz seit Gründung des PVW immer unter dem vom PVW im Geschäftsplan kalkulierten Verwaltungskostensatz von 5 Prozent."

 

Gerade ein junges Versorgungswerk, das naturgemäß noch kaum Versorgungsempfänger hat, müsste eigentlich momentan eher auf Aktien und höhere Renditen setzen. Das ist ja wie ein 20 jähriger, der heute für die Rente spart.

 

Wichtig auch und das steht auch in den FAQ des PVW: Wenn in der Anlage Fehler gemacht werden oder man sich verrechnet, kann es zu Rentenkürzungen oder dem Ausfall der Rente kommen (im Extremfall), während die gesetzliche Rente der verfassungsrechtlichen Eigentumsgarantie unterliegt. Das heißt die Rente kann nur äußerst schwer gekürzt werden.

 

Ich rechne immer lieber mit vollen Beiträgen also 10/10.

Würde Deine Frau in die gesetzliche Rente einzahlen würde sie ungefähr 2,18*32 *37 EUR (es wird mit ca. 3,5% für nächstes Jahre gerechnet) *1,08 (KV Zuschuss) = 2.787 EUR garantierte Rente bekommen, aber es ist natürlich jährlich in der gesetzlichen mit Rentensteigerungen zu rechnen, die es im PVW so vermutlich nicht geben wird. Schau mal wie hoch die Erhöhungen der Rentenanwartschaften im PVW in den letzten 10 Jahren waren.

 

Man darf auch immer nicht vergessen, dass die Versorgungswerke auf sich allein gestellt sind und der Staat Ihnen mittlerweile eher feindlich gegenübersteht, während die Rentenkasse und Erhöhungen durch den Steuerzahler mitfinanziert werden.

 

Mein Versorgungswerk schreibt dazu:

"Eine Anpassung der Rentenleistungen unabhängig von den wirtschaftlichen Gegebenheiten kann es bei Versorgungswerken nicht geben, weil die hierfür erforderlichen Mittel im System selbst erwirtschaftet werden müssen, es insbesondere – anders als bei der GRV – keine staatlichen Zuschüsse gibt, über die zusätzliche Leistungen dargestellt werden könnten."

 

In der GRV kann es diese Anpassung hingegen schon geben, weil es den Steuerzahler gibt , der die GRV heute schon mit fast 100 Mrd. EUR bezuschusst (allerdings sind darin auch Kindererziehungszeiten etc. enthalten).

 

Hier mal zur Veranschaulichung die Rentensteigerungswerte in meinem Versorgungswerk: Seit 2013 ging es kumulier um satte 1,1% nach oben. In der Zeit ist die gesetzliche Rente sicher um mehr als 20% gestiegen und von Beamtenpensionen möchte ich gar nicht sprechen.

 

 

 

 

Hallo Fintech,

deine Ausführungen machen nachdenklich. Sie entsprechen so gar nicht dem, wie medial, aber eben auch von der Behörde selbst, über die Leistungsfähigkeit der gesetzlichen Rentenversicherung berichtet wird, zumindest in Relation zu den Versorgungswerken.

 

Ich würde aber daraus nicht ableiten, dass man zusätzlich zum Versorgungswerk noch in die gesetzl. Rentenversicherung einzahlen sollte. Den Gefallen würde ich den kommenden Rentern ungern tun. Für mich persönlich ergibt sich hieraus eher, parallel den ETF stärker zu besparen (eher 50/50). Sollte die gesetzl. Rentenversicherung irgendwann in Zukunft an Attraktivität gewinnen, ließe sich hier ja erneut umsteuern.

 

Tatsächlich finde ich es sehr ernüchternd, dass selbst in guten Zeiten ein Versorgungswerk nur 2,7% erwirtschaftet. Die Anlagestrategie ist vermutlich so aufgebaut, dass ,,gute" und ,,schlechte" Börsenjahre hier an sich eine geringere Rolle spielen. Nun muss meine Frau nur noch den Mut aufbringen, eine parallel auf ETFs gestützte Altersvorsorge aufzubauen.

 

Zugleich würde ich entgegnen: Deine Empfehlung stützt sich weniger auf die Stärke der gesetzl. Rentenversicherung, als vielmehr auf die Schwäche der Versorgungswerke.

 

Weitere Ideen und Anmerkungen sind willkommen!

 

 

[bodyguard465]

vor 11 Stunden von chirlu:

Du hast nichts zur Krankenversicherung deiner Frau geschrieben. Sofern sie gesetzlich versichert ist, kann es schon aus dem Grund sinnvoll sein, fünf Beitragsjahre in der gesetzlichen Rentenversicherung zu erreichen.

 

Hallo chirlu,

könntest du das kurz erklären?

Wir haben im telef. Gespräch ausdrücklich gefragt, ob es nicht sinnvoll ist, zumindest einige Jahre in die gesetzl. RV einzuzahlen. Das wurde definitiv verneint!

Ja, meine Frau ist nämlich in der gesetzl. Krankenversicherung. Wir fanden das ,,sicherer" bzw. wollten die hohen Kosten im Alter in der PKV vermeiden.

[chirlu]

Wer langjährig gesetzlich krankenversichert war und eine Rente aus der gesetzlichen Rentenversicherung bezieht, ist als Rentner pflichtversichert in der gesetzlichen Krankenversicherung. (Wer keine solche Rente bekommt oder längere Zeit privat krankenversichert gewesen ist, kann nur – unter bestimmten Voraussetzungen – freiwillig in der gesetzlichen Krankenversicherung versichert sein.) Als Pflichtversicherter zahlt man Beiträge nur auf gewisse Renten (auch auf die aus dem Versorgungswerk), als freiwillig Versicherter zahlt man dagegen Beiträge auf sein gesamtes Einkommen (z.B. auch auf Kapitalerträge, Mieteinnahmen, Rürup-Rente).

[bondholder]

vor einer Stunde von bodyguard465:

Wir haben im telef. Gespräch ausdrücklich gefragt, ob es nicht sinnvoll ist, zumindest einige Jahre in die gesetzl. RV einzuzahlen. Das wurde definitiv verneint!

Wie viele Jahre hat sie aktuell bereits in die gesetzliche Rentenversicherung eingezahlt bzw Ansprüche erworben? Die fünf Jahre voll zu machen ist fast immer eine gute Idee.

[phlp112]

@bodyguard465 Hast du diesen Thread schon gesehen?

Hier wurden die verschiedenen Berechnungen schonmal rauf und runter diskutiert.

 

Ich zahle seit meiner Bestellung den 10/10 Beitrag monatlich in das Versorgungswerk der Steuerberater ein, jedoch sind hier die hochgerechneten Renten deutlich höher als bei den PVW. Bei meiner Bestellung habe ich allerdings noch unter der BBG verdient. In einigen Jahren zahle ich noch extra Beiträge in das Versorgungswerk ein.

 

Einen abschließenden Tipp kann ich dir nicht geben, da ich Pflichtmitglied bin und somit keine Wahl habe, ich würde allerdings nicht alle Eier in einen Korb legen. Wenn du die Steuerersparnis höherer Rentenversicherungsbeiträge (egal ob DRV oder PVW) wiederum in ETFs investierst, kommst du vielleicht am besten heraus. Das müsste man mal berechnen.

[asche]

vor 2 Stunden von bodyguard465:

Ja, meine Frau ist nämlich in der gesetzl. Krankenversicherung. 

Wie chirlu schon schrieb: Dann sollte sie - zB über eine freiwillige Versicherung in der GRV - auch fünf Beitragsjahre ansparen. Das geht auch mit einem Minimalbeitrag (irgendwas um ca. 55 EUR / Monat). Stichwort "Krankenversicherung der Rentner", infos zB bei der GRV oder bei Finanztip.

[bodyguard465]

vor 3 Stunden von bondholder:

Wie viele Jahre hat sie aktuell bereits in die gesetzliche Rentenversicherung eingezahlt bzw Ansprüche erworben? Die fünf Jahre voll zu machen ist fast immer eine gute Idee.

Sie hatte ungefähr ein halbes Jahr lang in die gesetzliche Rentenversicherung eingezahlt (die Ausbildung zur Psychotherapeutin ist sehr lang). Die Beiträge haben wir uns - meine ich - erstatten lassen, eben weil die GRV uns in Richtung Versorgungswerk beraten hatte.

 

vor 9 Minuten von bodyguard465:

 

 

Finanztip schreibt:

Um diesen Status zu bekommen, musst Du in der zweiten Hälfte Deines Erwerbslebens 90 Prozent der Zeit gesetzlich versichert gewesen sein.

 

Bedeutet das also: 5 Jahre jetzt in der GRV voll machen und ein Leben lang in die GKV als Freiwillige einzahlen, dann passt das?

[Sapine]

vor 3 Stunden von bondholder:

Wie viele Jahre hat sie aktuell bereits in die gesetzliche Rentenversicherung eingezahlt bzw Ansprüche erworben? Die fünf Jahre voll zu machen ist fast immer eine gute Idee.

Umso mehr wenn Kinder im Spiel sind. Denn auch für die Kinderrente braucht man insgesamt 5 Jahre. 

[chirlu]

vor 2 Stunden von bodyguard465:

Die Beiträge haben wir uns - meine ich - erstatten lassen

 

Da irrst du dich wahrscheinlich, denn ich sehe keine Möglichkeit, wie das schon passiert sein könnte.

 

vor 2 Stunden von bodyguard465:

Bedeutet das also: 5 Jahre jetzt in der GRV voll machen und ein Leben lang in die GKV als Freiwillige einzahlen, dann passt das?

 

Ja. Vorbehalt natürlich immer: nach jetziger Rechtslage.

 

vor 2 Stunden von Sapine:

Denn auch für die Kinderrente braucht man insgesamt 5 Jahre. 

 

Wobei die Kindererziehungszeiten mitzählen. Wenn man also zwei Kinder hat (und einem die Kindererziehungszeiten zustehen), hat man bereits 6 Jahre an Beitragszeiten.

[cjdenver]

vor 20 Stunden von bodyguard465:

Hier in dieser PDF sieht man, was das Versorgungswerk bei 5/10 in Aussicht stellt:

 

https://www.p-v-w.eu/FileManager/Preview/99df5e87-101e-ed11-9118-0050563f0e35

 

Meine Frau beginnt mit 33 Jahren. 

Die Tabelle ist aehnlich aufgebaut wie bei meinem Versorgungswerk - pro Beitragsjahr bekommst du einen gewissen Prozentsatz deiner Beitraege als garantierte Rente, dieses Jahr mit 33 Jahren z. B. 8,1%, d.h. fuer €10k Beitrag bekommst du €810 garantierte Jahresrente - oder evtl. mehr wenn du Glueck hast und das Versorgungswerk Ueberschuesse erwirtschaftet. Der Prozentsatz faellt dann mit zunehmendem Alter. 

 

In meinem Thread zum Thema hab ich ein Investment in so eine Konstruktion mit einem Investment in einen ETF-Sparplan im Versicherugsmantel verglichen - je nachdem wie konservativ deine Annahme zu zukuenftigen Aktienkursentwicklungen sind ist das Versorgungswerk sinnvoll oder auch nicht. Es wuerde sich fuer dich daher lohnen den Thread anzuschauen:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/63875-berechnungsgrundlagen-versorgungswerk-der-ingenieure/?do=findComment&comment=1535689

 

Ich hab mich auf der Basis entschieden das als Diversifikation zu machen. 

[Bast]

Ich empfehle auch die Lektüre dieses Artikels bei finanzen-erklaert.de:

 

https://www.finanzen-erklaert.de/strategische-ueberlegungen-versorgungswerke/

 

 

[Gast240102]

vor einer Stunde von cjdenver:

vor 21 Stunden von bodyguard465:

Hier in dieser PDF sieht man, was das Versorgungswerk bei 5/10 in Aussicht stellt:

 

https://www.p-v-w.eu/FileManager/Preview/99df5e87-101e-ed11-9118-0050563f0e35

 

Meine Frau beginnt mit 33 Jahren. 

Die Tabelle ist aehnlich aufgebaut wie bei meinem Versorgungswerk - pro Beitragsjahr bekommst du einen gewissen Prozentsatz deiner Beitraege als garantierte Rente, dieses Jahr mit 33 Jahren z. B. 8,1%, d.h. fuer €10k Beitrag bekommst du €810 garantierte Jahresrente - oder evtl. mehr wenn du Glueck hast und das Versorgungswerk Ueberschuesse erwirtschaftet. Der Prozentsatz faellt dann mit zunehmendem Alter. 

Mein Versorgungswerk ist auch so aufgebaut. Der Bewertungsprozentsatz wird allerdings als Steigerungszahl (am Anfang über 2,2 bis 0,6 absinkend bis zur Rente) dargestellt.

In der gesetzlichen Rente erhält man unabhängig vom Alter bei 10/10 Einzahlung und Arbeit bis zum gesetzlichen Renteneintritt 2,18 *37*1,07= 87 EUR.

In meinem Versorgungswerk beträgt der Rentensteigerungbetrag bei 85 und die Steigerungszahl für einen 30 Jährigen bei z.B. 2 -> er erhält also für seinen Beitrag 85*2= 170 EUR Monatsrente usw. ein 58 jähriger hat eine Steigerungszahl von 0,93 und erhält für die 10/10 Einzahlung nur noch 85 *0,93 = 79 EUR, während er bei der Einzahlung in die gesetzliche Rente 87 EUR erhalten würde.

 

Es gibt daher einen "tipping point" beim Alter, ab dem man lieber in die GRV einzahlen sollte. Wenn ich das richtig sehe, ist das beim PVW momentan beim Alter von rund 47 Jahren, da ab dem Zeitpunkt der Entgeltpunktwert (37*1,08= ca. 40 EUR ) höher ist als im PVW, wobei mir nicht klar ist, ob der Wert ab 62 oder 67 gilt. Der Entgeltpunktwert in der Rente ist auf 67 bzw. abschlagsfreien Renteneintritt normiert.

 

Schön ist am PVW, dass man in jungen Jahren ggf. mehr in das Versorgungswerk einzahlen kann und anschließend nach Tabellenlage mit steigendem Alter eher in die GRV umschichten kann und somit das Optimum aus beiden Welten erzielt.

vor 10 Stunden von bodyguard465:

Hallo Fintech,

deine Ausführungen machen nachdenklich. Sie entsprechen so gar nicht dem, wie medial, aber eben auch von der Behörde selbst, über die Leistungsfähigkeit der gesetzlichen Rentenversicherung berichtet wird, zumindest in Relation zu den Versorgungswerken.

 

Ich würde aber daraus nicht ableiten, dass man zusätzlich zum Versorgungswerk noch in die gesetzl. Rentenversicherung einzahlen sollte. Den Gefallen würde ich den kommenden Rentern ungern tun. Für mich persönlich ergibt sich hieraus eher, parallel den ETF stärker zu besparen (eher 50/50). Sollte die gesetzl. Rentenversicherung irgendwann in Zukunft an Attraktivität gewinnen, ließe sich hier ja erneut umsteuern.

 

Es gibt über 180 Versorgungswerke und deren Bedingungen sind für die GRV m.E. kaum beurteilbar. Insoweit sollten die sich mit Rat zurückhalten.

In meiner Familie sind alle in unterschiedlichen Versorgungswerken (Arzt, RA, Stb, WP) untergebracht und vor zwanzig Jahren konnte man pauschal davon ausgehen, dass die Leistungen der Versorgungswerke deutlich besser als die der GRV waren, aber das hat sich massiv durch die Finanzkrise und die anschließende Nullzinspolitik geändert. Die Finanzrepression des Staates und der EZB wird immer schlimmer und die hohen Inflationsraten zerstören die Versorgungswerke. Meine Versorgungsanwartschaft hat in den letzten 10 Jahren allein 21% an Kaufkraft verloren und zugleich wird der Rentensteigerungsbetrag (85 EUR)  immer teurer. 2014 hat der Rentensteigerungsbetrag von damals 84 EUR noch 13.396 EUR (10/10 Beitrag gekostet und 2021 kostete quasi der gleiche Rentensteigerungsbetrag bei 10/10 Beitrag 15.847 EUR. Man muss also 2021 rund 18% mehr Einzahlen für quasi die gleiche Leistung (ok: die Leistung ist von 84 EUR um 1% auf 85 EUR gestiegen).

 

Die GRV holt seit 10 Jahren jedes Jahr etwas auf zu vielen Versorgungswerken (alle habe ich nicht im Blick) und die Leistungen der GRV waren nie schlecht, weil die GRV nur zu 70% auf Beiträgen beruht und 30% vom Steuerzahler kommen. Es werden also Leistungen gewährt, für die die Beitragszahler nie etwas eingezahlt haben (z.B. die Lebensleistungsrente). Würde man eine Lebensleistungsrente in eine private Rente umrechnen ,wäre das eine phänomenale Rendite. Hier im Forum wurden z.B. auch die Rentenpunkte für Kinder erwähnt. Auch diese sind eine Leistung der GRV ohne Beiträge.

 

Ich würde in das PVW nur den Mindestbeitrag einzahlen und darüber hinaus eine ETF Lösung oder eine Rürup Rente mit hohem Aktienanteil überlegen.

Ab 47 Jahren würde ich auf keinen Fall mehr als den Mindestbeitrag in die PVW zahlen bzw. Mehrzahlungen in die GRV leisten, da konstruktionsbedingt die Leistungen der GRV ab dem Alter sicher besser sind als im PVW.

 

[asche]

vor 4 Stunden von chirlu:

 

Da irrst du dich wahrscheinlich, denn ich sehe keine Möglichkeit, wie das schon passiert sein könnte.

Ich schon: von der Versicherungspflicht befreit -> Antrag V0900 - Erstattung von 60% der Beiträge und Verlust von Zurechnungszeiten etc.?

 

https://www.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/Formulare/DE/_pdf/V0900.html

vor 4 Stunden von chirlu: