Verständnisfrage: Entwicklung von Ausschüttungen von (Unternehmens-) Anleihen-ETF

[novum]

Hallo,

 

ich habe eine Verständnisfrage, die mich auf Grund der aktuellen Zinspolitik interessiert.

Es betrifft eigentlich alle Anleihen-ETFs, aber konkret in meinem Fall den A2ACJ8

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?query=A2ACJ8&groupField=index&from=search&isin=IE00BYPHT736#returns

Diesen bespare ich schon mehrere Jahre (natürlich nicht exklusiv).

Dass bei steigenden Zinsen am Markt der Kurs von Anleihen und in diesem Fall auch vom Fonds fällt, ist mir absolut klar.

 

Ich frage mich nur, wie künftig die Ausschüttungen (absolut und relativ zum Kurs) sein werden.

Denn die einzelnen Positionen des ETFs tauschen sich ja nicht von heute auf morgen aus, sondern "rollieren" eher.

Jetzt dürften noch viele Positionen mit "alten" Kupon-Sätzen ("niedrig") enthalten sein, die zwar einen niedrigen Kurs haben, aber ihre Kupon-Zahlung im nächsten Jahr ja nach wie vor auf dem "niedrigen" Niveau haben werden.

Dazu mischen sich nun nach und nach (welcher Prozentsatz in welchen Zeitraum?) neue Anleihen mit Kupon-Sätzen, die schon die aktuelle Zinspolitik berücksichtigen und damit deutlich höher liegen dürften.

 

Nehmen wir an, der ETF hat die letzten Jahre immer 0,30 EUR ausgeschüttet, was bei einem Kurs von 16,75 EUR (Annahme) etwa 1,8% entspricht.

Auf den jetzigen gesunkenen Kurs des ETFs (14,00 EUR) würden die 0,30 EUR schon einer Rendite von 2,1 % entsprechen. Natürlich habe ich einen mittleren Kaufkurs (Sparplan), der dichter bei den 16,75 als bei den 14,00 EUR liegt..

 

Was ist jetzt für doe Folgejahre zu erwarten?

- Mein durchschnittlicher Kaufkurs geht runter -> klar.

- Wird die absolute Ausschüttung sich nun Jahr für Jahr von den 0,30 EUR weiter nach oben bewegen, während alte Anleihen aus dem ETF "herauswachsen" und neue mit höherem Zinssatz hinzukommen? Das wäre eine Steigerung der absoluten Ausschüttung über einen Zeitraum von 5 Jahren oder so. Im nächsten Jahr kann die Steigerung ja aber nur gering sein, weil noch viele "alte" im Fonds sind.

- Dann würde als Ergebnis auch die durchschnittlche Rendite aus Ausschüttung und Kaufkurs (0,30 : 14,00 = 2,1%) immer weiter steigen - aber eben auch sehr träge über mehrere Jahre.

- Und das würde bedeuten, dass zwar mit steigenden Ausschüttungen zu rechnen ist, diese aber so träge wachsen, dass ein heutiges Investment in eine andere Assetklasse bei ähnlichem Risiko mehr Rendite verspricht, weil z.B. bei Festgeld oder heute herausgegebenen Eizelwerten (Anleihen) bereits das höhere Zinsiveau zu 100% berücksichtigt ist.

 

Was meint ihr? Irgendwie ist mir das noch nicht so klar und scheint mir die falsche Schlussfolgerung zu bringen.

 

[stagflation]

Deine Frage zielt darauf ab, wie Anleihe-ETFs wirklich funktionieren. Um das zu beantworten, müsste ich mehrere DIN A4 Seiten schreiben. Dazu habe ich weder Zeit noch Lust.

 

Deshalb nur ganz kurz:

• Nein, man ist mit einem Anleihe-ETF nicht schlechter gestellt, als mit Einzel-Anleihen.
• Ja, es gibt Unterschiede zwischen Einzel-Anleihen und Anleihe-ETFs.
• Es ist gut, dass Du diese Fragen stellst. Wenn Du die Antworten auf diese Fragen findest, wirst Du Anleihe-ETFs verstehen. Also suche weiter in diese Richtung!
• Die Erträge eines Anleihe-ETFs bestehen aus Kurssteigerungen (oder -verlusten) UND aus Ausschüttungen. Man muss immer beides zusammen betrachten. Das ist der Schlüssel zum Verständnis!

Zu Deinen Fragen:

Zitat

- Mein durchschnittlicher Kaufkurs geht runter -> klar.

Großen Einfluss auf den Kurs (sowohl bei Einzel-Anleihen, als auch bei Anleihe-ETFs) hat das Zinsniveau. Wenn es steigt, fällt der Kurs. Wenn es sinkt, steigt der Kurs. Wenn sich das Zinsniveau nicht ändert, ändert sich der Kurs trotzdem. Weil die enthaltenen Anleihen bis zum Ende der Laufzeit gegen 100% streben. Entweder von oben - dann fällt der Kurs. Oder von unten - dann steigt der Kurs.

 

Zitat

- Wird die absolute Ausschüttung sich nun Jahr für Jahr von den 0,30 EUR weiter nach oben bewegen, während alte Anleihen aus dem ETF "herauswachsen" und neue mit höherem Zinssatz hinzukommen? Das wäre eine Steigerung der absoluten Ausschüttung über einen Zeitraum von 5 Jahren oder so. Im nächsten Jahr kann die Steigerung ja aber nur gering sein, weil noch viele "alte" im Fonds sind.

Ein alte Anleihe in einem Anleihe-ETF wird fällig. Jetzt muss man drei Fälle unterscheiden:

• sie wird durch eine neue Anleihe mit Kurs >100% ersetzt
• sie wird durch einen neue Anleihe mit Kurs 100% ersetzt
• sie wird durch eine neue Anleihe mit Kurs < 100% ersetzt

Was bedeuten die drei Fälle für die Kursentwicklung und für die Ausschüttungen in den nächsten Jahren?

 

Zitat

Und das würde bedeuten, dass zwar mit steigenden Ausschüttungen zu rechnen ist, diese aber so träge wachsen, dass ein heutiges Investment in eine andere Assetklasse bei ähnlichem Risiko mehr Rendite verspricht, weil z.B. bei Festgeld oder heute herausgegebenen Einzelwerten (Anleihen) bereits das höhere Zinsniveau zu 100% berücksichtigt ist.

Selbstverständlich erhält man mehr Rendite, wenn man heute in einen Anleihe-ETF investiert, als wenn man vor einem Jahr in einen Anleihe-ETFs investiert hätte. Das ist aber bei den Einzel-Anleihen genauso. Wenn man vor einem Jahr in eine Bundesanleihe investiert hätte, würde man -0.5% Rendite erzielen. Wenn man heute in eine Bundesanleihe investiert, erzielt man 2% Rendite.

 

Mir ist schon klar, was Du meinst. Aber Du stellst die Frage verkehrt.

 

Meines Erachtens verliert (gewinnt) man sowohl bei Einzel-Anleihen, als auch bei Anleihe-ETFs sofort, wenn sich das Zinsniveau ändert. Danach verhalten sich beide Anlageformen ähnlich.

 

Einige Anleger sehen das allerdings nicht so. Sie diskutieren die Verluste bei Einzel-Anleihen weg: "Wieso Verluste? Ich muss meine Einzel-Anleihe mit -0,5% Zinsen doch nur für drei Jahre halten - dann bekomme ich 100% meines Anlagebetrags zurück. Es gibt also keine Verluste!" Dass diese Anleger jetzt drei Jahre nur -0.5% Zinsen statt der marktüblichen 2% Zinsen erhalten, ignorieren sie. Und das ist der eigentliche Fehler!

 

Wenn man so argumentiert, sehen Anleihe-ETFs schlechter aus, weil man dort nach 3 Jahren weniger als 100% zurück bekommt. Dafür bekommt man beim Anleihe-ETF aber über 3 Jahre steigende Zinsen. Das kompensiert den schlechteren Kurs fast vollständig.

 

Wenn man richtig rechnet, erzielt man mit Einzel-Anleihen und Anleihe ETFs ähnliche Ergebnisse. Wenn man die "Ich halte die Einzel-Anleihe bis zur Fälligkeit - und bekomme dann bei Fälligkeit 100% zurück" Philosophie vertritt, sind Einzel-Anleihen bei Steigerungen des Zinsniveaus besser. Aber das ist Selbstbetrug.

[novum]

Danke für die ausführliche Antwort!!
Tatsächlich ist mir nicht bis ins letzte Detail klar, wie der Anleihe-ETF funktioniert. Ich hatte gehofft, dass mein bisheriges Wissen zumindest weitestgehend ausreicht.

 

Die Ausführungen kann ich alle nachvollziehhen. Die Argumentation "Anleihe bis zum Ende ist sicherer, weil ich 100% zurückbekomme" würde ich mal als Ignorieren von "Opportunitätskosten" bewerten, da man sich höhrere Zinsen (um in dem Beispiel zu bleiben) entgehen lässt, indem man an der Anleihe festhält. Einzelanleihen kommen für mich aber ohnehin nicht in Frage, da ich beim ETF vor allem das Ausfallrisiko verteilt habe. Würde ich in nur eine Anleihe investieren, gäbe es etwas vereinfacht genau zwei Fälle: Sie wird zurückgezahlt - oder sie fällt aus und es sind bis zu 100% weg. Daher bin ich per ETF investiert und denke, dass damit ein mittleres Ausfallrisiko einkalkuliert wird (weil es immer mal Ausfälle gibt), diese aber durch "hohe" Zinsaufschläge zu verkraften sind.

 

Zu den drei Fällen, die genannt wurden, habe ich drei Antworten bzgl. der Ausschüttung - hoffentlich korrekt:

Quote

 

Ein alte Anleihe in einem Anleihe-ETF wird fällig. Jetzt muss man drei Fälle unterscheiden:

sie wird durch eine neue Anleihe mit Kurs >100% ersetzt

 

Der Fall würde bedeuten, dass der Zins der neuen Anleihe über dem Marktniveau liegt, was ja vom Trend her eher nach oben geht. Insofern eher unwahrscheinlich, dass eine neue (kürzlich emitierte) Anleihe über 100% notiert, oder?

Wenn es so wäre, würde die absolute Ausschüttung des Fonds jedenfalls höher als bisher sein, da wir es hier ja mit einer Anleihe zu tun haben, die nicht nur mehr Kupon als noch vor einem Jahr üblich, sondern sogar mehr als heute üblich liefert.

Der Kurs ginge dann aber während der Laufzeit auf 100% zurück, was nach meinem bisherigen Verständnis wenig Einfluss auf die Ausschüttung hat.

Quote

sie wird durch einen neue Anleihe mit Kurs 100% ersetzt

In dem Fall sprechen die 100% dafür, das der Kupon-Zins dem heutigen und nicht dem Niveau von vor 1, 2 oder 3 Jahren entspricht. Die Kupon-Zahlung der vorher fälligen Anleihe ist also mit großer Wahrscheinlichkeit niedriger gewesen als die Kupon-Zahlung der neuen Anhleihe für die kommenden Jahre. Dadurch erhöht sich die absolute Ausschüttung des ETFs also auch.

Quote

sie wird durch eine neue Anleihe mit Kurs < 100% ersetzt

Bedeutet für mich, dass hier die Kupon-Zahlung niedriger als "marktüblich" ist. Ergo ist in dem Fall nicht unbedingt davon auszugehen, dass die Ausschüttung des ETFs höher sind als mit der ausgeschiedenen Anleihe.

Den Ertrag holt die Anleihe mit der Zeit wieder durch Kursanstiege auf, was aber nicht direkt in die Ausschüttungen geht, sondern erstmal Kursgewinne des ETFs bedeuten.

 

 

Eigentlich wäre erstmal die Frage zu klären, wie die Ausschüttung genau entsteht. Summe aller Kupon-Zahlung - das habe ich bisher gedacht. Da die Ausschüttung des ETF bei etwa 2% lag, die Zinsen der einzelnen Anleihen laut Prospekt aber oftmals deutlich höher, wird wohl nicht alles ausgeschüttet?
Wenn eine Anleihe nicht zurückgezahlt wird und ausfällt, dann springt der rechnerische Wert (NAV) einfach nach unten, aber die Ausschüttungen bleiben davon unberührt? Das fällt bei max. 0,25% Anteil im ETF natürlich nicht auf, wenn man auf das Kursdiagramm schaut.

 

Spannendes Thema.

 

 

[hubihubsta]

Was bringt aus heutiger Sicht mehr? Ein 6stelliges Investet in diesen Anleihen ETF ( Dr. Andreas Beck hat diesen vorige Woche unter anderem empfohlen ) oder einfach Festgeld Konto mit 3% Zinsen p.a. auf 5Jahre gebunden vor KEST machen ?

[kr@utg]

Hallo,

lese mal genau iBoxx EUR Corporate Bond Yield Plus UCITS ETF 1D (dws.com)

z.B.

Endfälligkeitsrendite 5,01 %

Duration 4,59 %

und überlege, was eine Zinsänderung von 1% nach oben für den ETF bedeutet.

Duration – Wikipedia

[novum]

On 2/9/2023 at 12:45 PM, kr@utg said:

Hallo,

lese mal genau iBoxx EUR Corporate Bond Yield Plus UCITS ETF 1D (dws.com)

z.B.

Endfälligkeitsrendite 5,01 %

Duration 4,59 %

und überlege, was eine Zinsänderung von 1% nach oben für den ETF bedeutet.

Duration – Wikipedia

Soll das jetzt für oder gegen den ETF sprechen?

Klar, steigt das Zinsniveau weiter, hat man "auf Schlag" theoretische Kursverluste, die man aber ja nicht unbedingt realisieren muss. Dem entgegen stehen dann aber höhere Renditen von Anleihen, die neu in den Fonds aufgenommen werden - entweder durch höhere Kuponzahlungen, wenn diese recht neu sind, oder durch niedrige Kurse bei Aufnahme in den Fonds, sofern es sich um ältere Anleihen mit niedrigem Kupon handelt. In beiden Fällen müsste der Kursverlust des ETFs aber doch mit der Zeit ausgeglichen werden - teils durch den Kursverlauf, teils durch dann höhere Ausschüttungen des ETFs.

Sinkt das generelle Zinsniveau wieder, geht der Kaufkurs nach oben und man kann den kurzfristigen Kursgewinn realisieren, wenn man mag.

 

So ganz sattelfest bin ich nicht. Aber der Vergleich zwischen Festgeld mit festem Zins und einem Anleihen-ETF ist aus meiner Sicht schwierig, weil der Anleihen-ETF wegen der Anfälligkeit ggü. Zinsänderungen mehr Unsicherheit, aber auch mehr Chancen bietet.

Oder sehe ich es falsch?