Überrenditen durch Faktoren etc?

[Saek]

3 hours ago, pillendreher said:

Ein erwartbares Mehr an Rendite ohne ein Mehr an Risiko (gemessen an Vola und MDD)  gibt es nicht (nur manchmal merkt man es nicht sofort) 

Es gibt auch Risiken, die man nicht an der Volatilität erkennt, und der beobachtete Drawdown in der Vergangenheit (egal ob 5 Jahre oder 100) verrät nur beschränkt, welcher Drawdown möglich gewesen wäre/sein wird.

3 hours ago, Bigwigster said:

Die Zuverlässigkeit die Marktrendite zu bekommen wird offensichtlicherweise durch die Übergewichtung von Faktoren reduziert.

Die Zuverlässigkeit über 10 Jahres Zeiträume besser als Tagesgeld abzuschneiden wird durch die Übergewichtung von Faktoren aber erhöht.

Ich würde das nicht mit solcher Sicherheit formulieren und ergänzen, dass ein reines Aktien-Portfolio mit Faktor-Tilt ist sicher risikoreicher als ein All-World ETF ist. Ähnliches Risiko (bei erhöhter 'Zuverlässigkeit') bekommt man nur mit reduzierter Aktienquote.

[Stoxx]

vor 4 Minuten von pillendreher:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00BP3QZ825,IE00BSPLC298,IE00BSPLC413,IE00B3RBWM25 

Das ist doch genau das Ziel: Unkorreliertheit der einzelnen Assets.

[Gast231208]

Gerade eben von Stoxx:

Das ist doch genau das Ziel: Unkorreliertheit der einzelnen Assets.

Wo siehst du das? https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00BP3QZ825,IE00BSPLC298,IE00BSPLC413,IE00B3RBWM25

 

[Stoxx]

Gerade eben von pillendreher:

Wo siehst du das? https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00BP3QZ825,IE00BSPLC298,IE00BSPLC413,IE00B3RBWM25

 

Wenn ich die Wertentwicklung verändere wird's noch deutlicher.

Jetzt müsste man nur noch Regeln festsetzen, wann genannte Assets unter- und übergewichtet werden

[Gast231208]

vor 5 Minuten von Stoxx:

Wenn ich die Wertentwicklung verändere wird's noch deutlicher.

Jetzt müsste man nur noch Regeln festsetzen, wann genannte Assets unter- und übergewichtet werden

 

[Euronensammler]

vor 4 Minuten von Stoxx:

Jetzt müsste man nur noch Regeln festsetzen, wann genannte Assets unter- und übergewichtet werden

Dann sind wir bei sowas wie Sektor Rotation. Ist auch ein altes Thema. Darauf gibt es auch einen ETF von AMUNDI. Aber Sektoren sind halt keine Faktoren. Also sorry, war OT.

[Gast231208]

vor 2 Minuten von Euronensammler:

Dann sind wir bei sowas wie Sektor Rotation. Ist auch ein altes Thema. Darauf gibt es auch einen ETF von AMUNDI. Aber Sektoren sind halt keine Faktoren. Also sorry, war OT.

War es nicht, weil der Threadtitel ist: Überrenditen durch Faktoren etc?

[Stoxx]

Wir suchen und wurschteln weiter. Immer auf der Suche nach dem heiligen Gral...

[Johannes34567]

vor 47 Minuten von Saek:

Ich würde das nicht mit solcher Sicherheit formulieren und ergänzen, dass ein reines Aktien-Portfolio mit Faktor-Tilt ist sicher risikoreicher als ein All-World ETF ist. Ähnliches Risiko (bei erhöhter 'Zuverlässigkeit') bekommt man nur mit reduzierter Aktienquote.

Ein Faktor Portfolio ist besser diversifiziert als ein Marktportfolio.

vor 48 Minuten von Stoxx:

Und USA / Europe Small Cap Value hast Du dann zu je 50% aufgeteilt?

Emerging Markets / Asien sind etwas unterrepräsentiert. Hat das einen Grund?

60/40%. Es gibt leider keinen guten Value ETF für EM/Asien.

vor 56 Minuten von pillendreher:

Na ja -  https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00BP3QZ825,IE00BSPLC298,IE00BSPLC413,IE00B3RBWM25 

Was meinst du mit "Na ja"?

 

[Stoxx]

vor 51 Minuten von Johannes34567:

60/40%. Es gibt leider keinen guten Value ETF für EM/Asien.

Danke Dir.

Habe irgendwann folgende Aufstellung im WPF gelesen:

40% MSCI Emerging Markets

40% MSCI Europe Momentum

20% MSCI US Small Cap Value

Fand' ich auch interessant.

[Saek]

8 minutes ago, Johannes34567 said:

Ein Faktor Portfolio ist besser diversifiziert als ein Marktportfolio.

Diese Sicherheit halte ich für gefährlich und die Aussage ist einfach nicht haltbar. (was ist denn ein Faktor-Portfolio? was ist Diversifikation?)

Wenn du z.B. 100% Small-Cap Value mit 100% MK vergleichst, bist du sicher deutlich weniger diversifiziert (konzentriert in einem winzigen Teil des Marktes) und deutlich risikoreicher unterwegs. Du hast mehr Beta und einen Haufen zusätzliches Risiko.

Diversifikation bedeutet mMn unter anderem, dass man weniger von einem bestimmten Risiko abhängt; die Abhängigkeit von Beta hat sich aber erhöht und das Beta des  SCV Portfolios ist unzuverlässiger als das des breiten Marktes (wegen Konzentration).

Wenn man 80% SCV mit 100% MK vergleicht (oder eine andere reduzierte Zahl), könnte man unter Umstanden, sehr vorsichtig, von einer möglicherweise besseren Diversifikation sprechen.

 

Aussagen dazu gibt es haufenweise, Repetto von Avantis in RR #218 oder z.B. O'Reilly von DFA in RR #198 sagt

Quote

CP: Is a factor-tilted portfolio more diversified than the cap-weighted market portfolio?

GOR: It’s an interesting question, Cameron, because tell me how you measure diversification, and different people approach it in different ways. Some folks and you probably are familiar with this, like a Herfindahl index, which basically, looks at squared weights and sums that all up. If you only had one stock in the market, well then that would equal one. If everything was equal-weighted, depending on the number of stocks, you get a much smaller number. Some people look in Herfindahl indexes, the higher the number, the less diversified. The lower the number, the more diversified.

In some respects, that gives you insights, but it’s incomplete, because an equal-weighted portfolio, in my view, is certainly not more diversified than the market-cap-weighted portfolio. Because in an equal-weighted portfolio, you’re overweighting micro-cap stocks tremendously, and so you’re taking huge bets on tiny companies, which doesn’t improve your diversification. The whole notion then of expected return versus expected volatility, that’s another way people look at it, with there you’re relying on the data and it can be data specific. My starting point for diversification is the market. Take a globally market-cap-weighted portfolio.

That gives you a good starting point on what diversification is at the security level, at the country level, at the sector level. Because remember what we said, prices are predictions of the future. They’re forward-looking. Prices are forward-looking. What that really means is that when people are buying and selling and assessing whether they want to hold an investment, they’re making a trade-off. The expected return of that investment versus as contribution to their overall portfolio. There’s expected returns, expected covariance matrices all built in to market cap weights. They update real-time all the time. They’re a pretty good starting point in my view, for diversification.

Then if you’re a little bit different than that, you’re probably equally diversified. If you’re a lot different than that, then that may mean you’re giving up some diversification, however you want to measure diversification.

 

[Ramstein]

vor 19 Stunden von Madame_Q:

Übrigens, @Ramstein: Soweit ich mich erinnere, wurde der von dir aufgeführte ESG-ACWI-Xtrackers erst vor ca. zwei Jahren auf ESG umgestellt. Das nur so als Hinweis.

Danke. Habe das korrigiert.

[Johannes34567]

vor 1 Stunde von Saek:

Diese Sicherheit halte ich für gefährlich und die Aussage ist einfach nicht haltbar. (was ist denn ein Faktor-Portfolio? was ist Diversifikation?)

Wenn du z.B. 100% Small-Cap Value mit 100% MK vergleichst, bist du sicher deutlich weniger diversifiziert (konzentriert in einem winzigen Teil des Marktes) und deutlich risikoreicher unterwegs. Du hast mehr Beta und einen Haufen zusätzliches Risiko.

Diversifikation bedeutet mMn unter anderem, dass man weniger von einem bestimmten Risiko abhängt; die Abhängigkeit von Beta hat sich aber erhöht und das Beta des  SCV Portfolios ist unzuverlässiger als das des breiten Marktes (wegen Konzentration).

Wenn man 80% SCV mit 100% MK vergleicht (oder eine andere reduzierte Zahl), könnte man unter Umstanden, sehr vorsichtig, von einer möglicherweise besseren Diversifikation sprechen.

 

Aussagen dazu gibt es haufenweise, Repetto von Avantis in RR #218 oder z.B. O'Reilly von DFA in RR #198 sagt

Indem man über mehrere Faktoren diversifiziert meinte ich. 100% Small Cap Value oder irgendein anderer Faktor macht doch gar keinen Sinn.  https://www.aqr.com/Insights/Research/Journal-Article/The-Death-of-Diversification-Has-Been-Greatly-Exaggerated

Zitat

Third, in this article, we argue and show that “factor diversification” has been more effective than asset-class diversification in general and, in particular, during crises.

 

[Saek]

26 minutes ago, Johannes34567 said:

Indem man über mehrere Faktoren diversifiziert meinte ich. 100% Small Cap Value oder irgendein anderer Faktor macht doch gar keinen Sinn

Du hast doch z.B. den SPDR US SCV ETF im Portfolio. Damit hast du Exposure zu RmRf (>1), SmB, HmL, CmA, RmW (kommt in diese Regression der Live-Daten nicht so gut raus) und leicht negatives Momentum. "Ein Faktor" gäbe es nur mit long-short bzw. für den Marktfaktor mit einem marktkapitalisierungsgewichteten ETF.

 

Regression der Live-Daten

Index:

[Madame_Q]

vor 2 Stunden von Johannes34567:

vor 3 Stunden von pillendreher:

Na ja -  https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00BP3QZ825,IE00BSPLC298,IE00BSPLC413,IE00B3RBWM25 

Was meinst du mit "Na ja"?

Vielleicht meinte er das bisherige Ergebnis seit deiner Entscheidung im Januar 2021 (und letztendlich ist es nur das, was für jeden von uns zählt, denn von Vergangenheitsdaten aus Papern und Studien kann sich hier keiner etwas kaufen):

 

 

Man könnte jetzt noch die Risiken der jeweiligen Vergleichs-Kandidaten analysieren (DD USA SC Value z.B. -50% im Corona-Crash usw).

 

Es sind aber eh erst zwei Jahre. Das kann natürlich in Zukunft ganz anders und deutlich besser laufen (oder eben auch noch schlechter...unzuverlässig eben).

 

Über die zusätzliche "Praxis-Ebene"/Realität für jeden einzelnen von uns (darauf spielte pillendreher wohl auch an) könnte man nun auch weiter diskutieren, denn die wird meiner Meinung nach immer noch sowas von unterschätzt. Es ist der Anleger, sein Handeln, sein Durchhaltevermögen, seine Fehler, seine Zweifel, seine Handelskosten, seine versemmelte Steuerstundung und und und...die am Ende entscheiden, was an Ergebnis herauskommt und nicht irgendwelche Paper, die "beweisen", dass die oder die Anlagestrategie so oder so gut funktioniert. Dass die Erwartungshaltung bei Factor-Investing ("mehr Rendite") von Grund auf höher ist, ist auch so eine Sache, die ziemlich vergessen wird. Läuft es nicht so wie erwartet, dann ist das schwerer zu akzeptieren wie mit einem simplen MCAP-Welt-ETF, bei dem man vorher weiß (wenn man vernünftig ist und es kapiert!!), dass man nur mit dem Durchschnitt mitschwimmt und diesem völlig ausgesetzt ist mit allen Höhen und Tiefen. Mir braucht hier keiner erzählen, dass es ihn mental nicht belasten würde, wenn sein Faktor-Depot über 10 oder 15 Jahre lang einen simplen MSCI World underperformed. 

 

Ramstein hatte auch eine wichtige Sache angedeutet. Seit die Faktor-ETFs mehr und mehr bekannt und Trend geworden sind, erhärtet sich der Verdacht, dass "es auch schon wieder vorbei ist" und es nicht mehr viel zu holen gibt. Das ist dann das, was Weber immer wieder betont, nämlich, dass die Gefahr des Weg-Arbitrierens einfach immer vorhanden ist, weil der Markt insgesamt ständig dazu lernt. DAS ist es, was ich mit "unzuverlässig" meinte. Ob man mit den Produkten (MSCI ETFs etc) dann auch exakt das bekommt, was die Faktor-Vergangenheits-Studien-Daten zeigen, ist auch so eine Sache (ich sage nur "MSCI Multi-Faktor"...für mich immer noch die "Black Box" schlechthin).

 

Aber natürlich kann man es versuchen mit Faktor-Investing, sofern man sich entsprechend erfahren, kompetent und vor allem diszipliniert genug hält, genug Vertrauen darin hat und akzeptiert, dass es auch enttäuschen kann. Der eine oder andere wird auch Erfolg damit haben und die ersehnte Überrendite bekommen. Von "zuverlässige Überrendite" würde ich aber definitiv nicht sprechen bzw. wer mal genau überlegt, wird erkennen, dass es das gar nicht geben kann mit dem Wort "zuverlässig". Für Anfänger oder Leute, die seit Ewigkeiten immer noch auf der Suche nach dem heiligen Gral sind (und wohl nie akzeptieren, dass es den nicht gibt und diese Suche an sich damit der größte Fehler überhaupt ist) dürfte es aber eher absolut nicht geeignet sein.

[Saek]

10 minutes ago, Madame_Q said:

Mir braucht hier keiner erzählen, dass es ihn mental nicht belasten würde, wenn sein Faktor-Depot über 10 oder 15 Jahre lang einen simplen MSCI World underperformed. 

Einfache Lösung: keine Vergleich machen und keine realisierten Renditen anschauen (den zweiten Teil habe ich erst z.T. geschafft, aber das wird schon noch). Insbesondere keine realisierten Renditen der jüngeren Vergangenheit (egal ob 1, 10 oder 20 Jahre) genauestens analysieren, das führt fast schon zwangläufig zum Rückschaufehler und Performance Chasing.

Aber das gilt auch genauso für jeden Anleger mit einem MSCI World, einem FTSE All-World ETF, irgendeiner Regionen-Übergewichtung, oder Rohstoffen, oder  .....

3 minutes ago, Madame_Q said:

Das ist dann das, was Weber immer wieder betont, nämlich, dass die Gefahr des Weg-Arbitrierens einfach immer vorhanden ist, eil der Markt insgesamt ständig dazu lernt.

Stimmt, und um das selbst zu beurteilen, muss man sich (leider) intensiv mit der Materie auseinandersetzen. (Weber liegt da bspw. beim Size-Faktor falsch, aber das ändert nichts and der Gültigkeit des Argument)

 

Sehr treffender Post

 

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von Saek:

Einfache Lösung: keine Vergleich machen und keine realisierten Renditen anschauen

Ja, das wäre eine hilfreiche Sache, aber auch hier: Wie sieht die Realität aus? Denkst du wirklich, dass gerade die Leute, welche Faktoren nutzen, das so schaffen/machen? Das ist doch genau das Problem und zeigt, dass zwischen der realen Praxis und der "so wäre es in der Theorie am besten" oft Welten liegen. 

[Johannes34567]

vor 18 Minuten von Madame_Q:

Vielleicht meinte er das bisherige Ergebnis seit deiner Entscheidung im Januar 2021

Wieso machst du dir die Mühe die Performance meiner Fonds hier zu posten, wenn du eh weißt das der Zeitraum nicht aussagekräftig ist? 

vor 20 Minuten von Madame_Q:

Mir braucht hier keiner erzählen, dass es ihn mental nicht belasten würde, wenn sein Faktor-Depot über 10 oder 15 Jahre lang einen simplen MSCI World underperformed. 

Belastend bestimmt, aber nur weil du deine Strategien dann über den Haufen wirfst, heißt das nicht, dass jeder es so machen würde. 

vor 25 Minuten von Madame_Q:

Ramstein hatte auch eine wichtige Sache angedeutet. Seit die Faktor-ETFs mehr und mehr bekannt und Trend geworden sind, erhärtet sich der Verdacht, dass "es auch schon wieder vorbei ist" und es nicht mehr viel zu holen gibt.

Welcher Trend? Sind die Faktorpräminen post publication bis jetzt verschwunden oder warum sollte es vorbei sein? Existieren Faktor ETFs erst seit 9 jahren? 

[Madame_Q]

vor 6 Minuten von Saek:

Aber das gilt auch genauso für jeden Anleger mit einem MSCI World, einem FTSE All-World ETF, irgendeiner Regionen-Übergewichtung, oder Rohstoffen, oder  .....

Jein. Es kommt darauf an, was man erwartet (siehe mein Post oben). Von einem ACWI erwarte ich keine Überrendite. Von einem Arero erwarte ich auch keine Rendite eines MSCI WORLD, sondern ich erwarte eine bessere Risikostruktur/-balance usw.

 

Daher ist es so wichtig, dass das Produkt/ die Anlage zum Anleger passt, so wie der Hund zum Herrchen. Passt es nicht, bringt auch der angeblich beste Momentum-ETF nichts.

[Johannes34567]

vor 40 Minuten von Saek:

Du hast doch z.B. den SPDR US SCV ETF im Portfolio. Damit hast du Exposure zu RmRf (>1), SmB, HmL, CmA, RmW (kommt in diese Regression der Live-Daten nicht so gut raus) und leicht negatives Momentum. "Ein Faktor" gäbe es nur mit long-short bzw. für den Marktfaktor mit einem marktkapitalisierungsgewichteten ETF.

Was hat das mit der Diversifizierung über mehrere Faktoren zu tun lol? Man kann mit Long-Only kein perfektes, aber trotzdem ein nenneswertes Exposure zu einem Faktor haben. 

 

vor 8 Minuten von Madame_Q:

Von einem ACWI erwarte ich keine Überrendite

Von einem ACWI erwartest du. dass er eine risikofreie Anlage schlägt, was er seltener in der Vergangenheit getan hat als bspw. Value Aktien den Markt.

[Barqu]

1 minute ago, Johannes34567 said:

Existieren Faktor ETFs erst seit 9 jahren?

Dem Emoji interpretiere ich so, dass du die Antwort kennst? Falls ja, bitte teile sie und schreib auch die TER und / oder TD dazu.

[etherial]

vor 34 Minuten von Madame_Q:

Ramstein hatte auch eine wichtige Sache angedeutet. Seit die Faktor-ETFs mehr und mehr bekannt und Trend geworden sind, erhärtet sich der Verdacht, dass "es auch schon wieder vorbei ist" und es nicht mehr viel zu holen gibt. Das ist dann das, was Weber immer wieder betont, nämlich, dass die Gefahr des Weg-Arbitrierens einfach immer vorhanden ist, weil der Markt insgesamt ständig dazu lernt.

Zur Wahrheit gehört aber auch dazu, dass es in der Theorie nicht so läuft ...

Die meisten hier gehen ja davon aus, dass ein Faktor in manchen Zeitabschnitten eine höhere Rendite als der Markt erzeugt ohne Risiko. Die Theorie sagt das aber nicht. Die sagt, dass die höhere Rendite nur ohne Volatilität ensteht. Wenn Risiko da ist, welches sich nicht in Volatilität äußert, wird auch nichts wegarbitriert, gerade weil der Markt nicht dumm ist.

Weiterhin ist die Idee ein paar Faktoren reinzunehmen weil sie einen Rendite-Booster geben nicht sinnvoll, wenn man davon ausgeht, dass den Faktoren ein Risiko entgegen steht. Das würde nur bedeuten, dass man das Risiko jenseits der Volatilität erhöht und dafür ein bischen Rendite bekommt.

 

Was aber weiterhin stimmt: Wer die einzelnen Faktoren mischt, sodass sich die Risiken ausgleichen, bekommt ein Free Lunch. Das Problem hier ist allerdings dass die meisten Risiken bei Faktoren nicht quantitativ erfassbar sind, somit ist eine mathematische Herleitung der besten Allokation auch nicht möglich.

Bleibt am Ende nur: Das Optimale Portfolio ist: Ein bischen hiervon, ein bischen davon ... ob man jetzt Amerika-Pazifik-Europa-EM-Renten-Rohstoffe oder Small-Value-Momentum-Quality-...-Beta diversifiziert  oder gar gemischt ist vermutlich eher Glaubenssache.

[Saek]

34 minutes ago, Madame_Q said:

Denkst du wirklich, dass gerade die Leute, welche Faktoren nutzen, das so schaffen/machen?

Keine Ahnung.

29 minutes ago, Johannes34567 said:

Was hat das mit der Diversifizierung über mehrere Faktoren zu tun lol? Man kann mit Long-Only kein perfektes, aber trotzdem ein nenneswertes Exposure zu einem Faktor haben. 

Außer wenn du ausschließlich in den Marktfaktor investierst, hast du mit Long-Only immer mehrere Faktoren in jedem Faktor-ETF....

29 minutes ago, Madame_Q said:

Daher ist es so wichtig, dass das Produkt/ die Anlage zum Anleger passt

 

15 minutes ago, etherial said:

Wenn Risiko da ist, welches sich nicht in Volatilität äußert, wird auch nichts wegarbitriert, gerade weil der Markt nicht dumm ist.

Auch Risiko ist keine Garantie für höhere Rendite. Wenn (zu) viele Anleger Faktor-Investing machen und die Preise hochtreiben, verschwindet die zusätzliche Rendite und das Risiko bleibt.

Beispielsweise hat Fama das in ähnlichem Zusammenhang recht deutlich in RR 200 gesagt (bestimmt auch an anderen Stellen, die ich nicht kenne): Alles nur "taste" (Vorlieben der Investoren, die die Preise bestimmen)

[Johannes34567]

vor 2 Minuten von Saek:

Außer wenn du ausschließlich in den Marktfaktor investierst, hast du mit Long-Only immer mehrere Faktoren in jedem Faktor-ETF....

Und was ändert das an:

Zitat

 They show that diversification into and across factors has been much more effective in reducing portfolio volatility and market directionality than asset class diversification.

 

The benefits are meaningful even for long-only investors.

 

vor 30 Minuten von etherial:

Die meisten hier gehen ja davon aus, dass ein Faktor in manchen Zeitabschnitten eine höhere Rendite als der Markt erzeugt ohne Risiko.

Ich habe hier im Forum noch niemanden gesehen, der davon ausgeht.

vor 31 Minuten von etherial:

Weiterhin ist die Idee ein paar Faktoren reinzunehmen weil sie einen Rendite-Booster geben nicht sinnvoll, wenn man davon ausgeht, dass den Faktoren ein Risiko entgegen steht. Das würde nur bedeuten, dass man das Risiko jenseits der Volatilität erhöht und dafür ein bischen Rendite bekommt.

Wenn man das Risiko tragen kann, dann ist es doch auch sinnvoll?

[Goldmarie92]

Ich finde diese Diskussion sehr spannend und sehr unterhaltsam.

 

Jetzt die naive Frage meinerseits: Ist eine Überrendite möglich ja oder nein?