Branchenwetten als Beimischung sinnvoll?

[Johannes34567]

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Man muss schon ein gewisses Verständnis für die Materie mitbringen - ansonsten werden alle meine Beiträge für immer "Worthappen ohne Bedeutung" sein und bleiben.

Das ist klar, die Frage ist doch aber eher ob es das auch macht und nicht kann.

[Glory_Days]

vor 13 Minuten von Johannes34567:

Das ist klar, die Frage ist doch aber eher ob es das auch macht und nicht kann.

Risikobehaftete Geldanlage ist immer mit Unsicherheit behaftet - absolute Sicherheiten wären risikolos. Von daher war das Wort "kann" sehr bewusst gewählt, ansonsten wäre das ganze ja risikolos... Bisher konnte man den beschriebenen Effekt durch die Verwendung von defensiven Sektoren erzielen, ob es auch zukünftig funktionieren wird, kann noch nicht feststehen. Falls du dir von mir eine Glaskugel erhofft hast, so muss ich dich hier und jetzt leider enttäuschen. Ich glaube aber nicht, dass deswegen meinen Beiträgen jegliche Bedeutung entzogen wird.

[Gast231208]

vor 7 Minuten von Glory_Days:

Man muss schon ein gewisses Verständnis für die Materie mitbringen - ansonsten werden alle meine Beiträge für immer "Worthappen ohne Bedeutung" sein und bleiben.

 ich verstehe zumindest was du meinst (und akzeptiere deine Vorgehensweise), passend dazu:

"Schwimmen zwei junge Fische des Weges und treffen zufällig einen älteren Fisch, der in die Gegenrichtung unterwegs ist. Er nickt ihnen zu und sagt: »Morgen, Jungs. Wie ist das Wasser?« Die zwei jungen Fische schwimmen eine Weile weiter, und schließlich wirft der eine dem anderen einen Blick zu und sagt: »Was zum Teufel ist Wasser?"   David Foster Wallace

[Synthomesc]

vor 23 Stunden von Madame_Q:

Der angebliche Consumer-Staples und Health-Care-Zug könnte sich für einige am Ende als fataler entpuppen als das oftmals genannten Tech-Klumpenrisiko bei den US-Aktien.

Warum?

Zumindest bei Consumer-Staples sehe ich kein " aufspringen auf den fahrenden Zug ".

[Madame_Q]

vor 23 Minuten von Glory_Days:

In diesem Sinne wäre dein Arero @Madame_Q eine besonders starke Form aktiven Investierens. Meiner Ansicht nach handelt es sich allerdings lediglich bei Stock Picking und Market Timing um aktives Investieren. Ein Portfolio mit fester Zielallokation gegen die rebalanciert wird, ist für mich unabhängig von der Asset Allokation immer passiv.

Jein.

Was den Arero oder auch ähnliche Produkte wie das Lyxor Portfolio betrifft, herrscht da immer noch ein bisschen ein Missverständnis. Ich z.B. habe den Arero nicht gekauft, weil ich exakt 60/25/15 haben wollte, oder eine BIP-Gewichtung. Ich habe ihn deshalb gekauft, weil ich nur ein Produkt wollte, welches einfach möglichst viele Assetklassen beinhaltet, günstig ist und ein festes System hat ohne Timing. Das Lyxor Portfolio wäre mir vom Aufbau in keinster Weise unpassender, weil die Kern-Philosophie gleich ist. Der Arero ist mein Favorit, weil er höhere Überlebenswahrscheinlichkeiten hat (höheres Fondsvolumen etc). Ob die Aktien nun nach BIP, MCAP oder sonstwie gewichtet sind, ist mir in diesem Fall zweitrangig, weil mir wichtiger war, mehr als zwei Assetklassen in einem Produkt zu haben. MCAP wäre mir zwar lieber gewesen, aber es ist für mich kein Ausschlußgrund, dass der Arero BIP hat. Ich nehme sozusagen das, was die Produktwelt mir anbietet. Mehr kann ich nicht machen und mit kleinen "Mängeln" kann ich leben (BIP, nur Euro-Anleihen etc), weil ich mehr Gefahr in einem Eigenbau samt aktiver Auswahl von mir sehe, als in einem fertigen Produkt mit kleinen Makeln.

Soweit es geht, entscheide ich mich also so wenig wie möglich.

 

Und nun doch etwas zurück zum Thema:

Sobald jemand per Eigenbau etwas aufstellt, wird er automatisch dazu gezwungen, viel aktiv zu entscheiden, weil die Auswahl da ist. Er muss sich auseinandersetzen mit den Gewichtungen und eben auch Branchen etc.

Klar ist dein Depot nach dieser aktiven Selektion ab dann auch nur noch ziemlich passiv (sofern du es eben wirklich so durchziehst und nicht mehr änderst!). Das Festlegen der Branchen (Consumer Staples, Health Care, Information Technologie, nur US-Region etc) sind klare aktive Entscheidungen ganz zu Beginn.

 

Passiv oder aktiv - wie viel hängt immer davon ab, wie viele Entscheidungen ich treffen MUSS und dann auch tätige. Habe ich von vornherein bei gewissen Dingen keine Wahl, sondern akzeptiere es so, wie es ist, dann habe ich auch nicht viel aktiv entschieden.

 

[Synthomesc]

vor 2 Stunden von Theobuy:

Tatsächlich die Marktrendite, wie sie der globale Investorenschwarm definiert, zu erzielen, also möglichst Fehler zu vermeiden, ist aus meiner Sicht die erfolgversprechendste und kostengünstigste Strategie. Von daher - keine Beimischungen in meinem Depot, sondern entspannt mit drei ETFs auf der Welle der Weltwirtschaft mitschwimmen in der Hoffnung, nicht aufgrund von blöden Fehlern unterwegs abzusaufen.

Bin ich grundsätzlich bei Dir.
Ob die Beimischung langfristig sich auszahlt wissen wir hier Alle nicht.

Trotzdem bin ich relativ sicher, dass die große Masse hier mehr im Depot hat als die " WELT AG" in Form von 2 ETF.

[Hans-Hubert]

vor 27 Minuten von Nachdenklich:

Wobei meiner Beobachtung nach nur die toten Fische mit dem Strom schwimmen.

Fische manövrieren mit einer energiesparenden Methode durch turbulente Gewässer. Die Tiere nutzen ihren Körper dabei ähnlich wie ein Segler gegen den Wind kreuzt. Das berichten amerikanische Biologen in der Fachzeitschrift Science (Bd. 302, S. 1566). Zitiert aus Wissenschaft.de

 

Wo wir wieder bei Vanguard wären (Segelschiff). 

[Glory_Days]

vor 15 Minuten von Madame_Q:

Und nun doch etwas zurück zum Thema:

Sobald jemand per Eigenbau etwas aufstellt, wird er automatisch dazu gezwungen, viel aktiv zu entscheiden, weil die Auswahl da ist. Er muss sich auseinandersetzen mit den Gewichtungen und eben auch Branchen etc.

Klar ist dein Depot nach dieser aktiven Selektion ab dann auch nur noch ziemlich passiv (sofern du es eben wirklich so durchziehst und nicht mehr änderst!). 

Und wo ist der Unterschied zu einem Dachfonds wie dem Arero? Der Arero ist so gesehen genauso ein Eigenbau - übrigens wie jedes andere Portfolio auch. Entscheidungen müssen immer getroffen werden, denn ohne eine Kauforder wird man niemals am Markt investiert sein.

Zitat

Passiv oder aktiv - wie viel hängt immer davon ab, wie viele Entscheidungen ich treffen MUSS. Habe ich von vornherein bei gewissen Dingen keine Wahl, sondern akzeptiere es so, wie es ist, dann habe ich auch nicht viel aktiv entschieden.

Das ist in meinen Augen falsch - da du die Entscheidung in diesem Fall typischerweise nur delegierst (diese Entscheidungen hat dir in deinem Fall das Arero-Team abgenommen in der Hoffnung, dass diese sie besser/fundierter treffen können als du selbst). Das bedeutet aber nicht, dass bestimmte Entscheidungen nie getroffen werden mussten. Ich stimme dir aber zu, dass man sich das Leben grundsätzlich einfach machen und ein Setup nutzen sollte, bei dem man möglichst wenige Entscheidungen zu treffen hat.

Zitat

Klar ist dein Depot nach dieser aktiven Selektion ab dann auch nur noch ziemlich passiv (sofern du es eben wirklich so durchziehst und nicht mehr änderst!). Das Festlegen der Branchen (Consumer Staples, Health Care, Information Technologie, nur US-Region etc) sind klare aktive Entscheidungen ganz zu Beginn.

So aktiv wie z.B. die Entscheidung für ein 100% FTSE All World/ACWI-Aktienportfolio oder jede Abweichung von dieser Definition von Kommer:

Zitat

Dem steht »passives« Portfoliomanagement (Indexing) gegenüber – eine Buy-and-Hold-Strategie, bei der ein Investor alle Wertpapiere, die zu einer bestimmten Asset-Klasse gehören, und alle wesentlichen Asset-Klassen hält.

Wie viele Anleger investieren deiner Meinung nach passiv nach dieser Definition?

[Madame_Q]

vor 17 Minuten von AugetValorem:

Trotzdem bin ich relativ sicher, dass die große Masse hier mehr im Depot hat als die " WELT AG" in Form von 2 ETF.

Ja, nämlich die Welt-AG in Forum von einem ETF.

Scherz beiseite...vermutlich hast du Recht. Die meisten werden nicht nur eine oder zwei Zeilen im Depot haben.

Auf der anderen Seite wechseln immer mehr von komplexen Depots zu KISS mit wenigen Zeilen.

vor 15 Minuten von Glory_Days:

Der Arero ist so gesehen genauso ein Eigenbau -

Sorry, aber das ist er eben nicht.

Ich habe als Anleger nur zwei Möglichkeiten. Ich kaufe ihn so wie er ist oder ich kaufe ihn nicht.

Wo habe ich hier außer diesen zwei Wahlmöglichkeiten noch andere?

Ein Eigenbau hat unendlich viele Wahlmöglichkeiten.

vor 15 Minuten von Glory_Days:

Entscheidungen müssen immer getroffen werden, denn ohne eine Kauforder wird man niemals am Markt investiert sein.

Natürlich geht es nie ganz ohne aktive Entscheidung (daher gibt es auch nie 100% passiv).

Die Häufigkeit und der Umfang der Entscheidungen ist es, der letztendlich ergibt, wie passiv/prognosefrei man anlegt.

Ich habe eine Entscheidung getroffen: Arero JA

Wie viele Entscheidungen musstest du treffen, bis dein Depot/deine Depots fertig waren? 

 

vor 15 Minuten von Glory_Days:

da du die Entscheidung in diesem Fall typischerweise nur delegierst (diese Entscheidungen hat dir in deinem Fall das Arero-Team abgenommen). Das bedeutet aber nicht, dass diese Entscheidungen nie getroffen werden mussten.

Ich habe oben noch ergänzt (...MUSS und dann auch tätige).

Richtig, aber ich musste mich in dem Punkt nicht entscheiden, ob BIP oder MCAP, 15% Rohstoffe oder 10% etc.

Ich hätte den Arero auch dann gekauft, wenn der Aktienteil per MCAP oder EW etc anlegen würde (siehe Lyxor Portfolio).

Wie gesagt - die eine Entscheidung am Anfang muss jeder treffen. 70/30 Aktien ist auch eine Variante mit zumindest zwei Entscheidungen (1. nur weltweite Aktien, 2. das Verhältnis 70/30). 

Wer nun Branchen beimischen will in sein Welt-Depot, muss noch mehr Entscheidungen treffen - er legt folglich noch mehr aktiv an. 

 

Letztendlich ist es ja egal.

Dass keiner von uns 100% passiv anlegen kann, wissen wir hoffentlich alle.

Wer aber möglichst passiv will, sollte versuchen, zumindest so wenige Entscheidungen zu treffen, wie es nur geht. Meine Theorie ist eben einfach nur: Je mehr aktive Entscheidungen man trifft, desto größer wird die Gefahr, Fehler zu machen/sich zu verzetteln/nicht beim Plan zu bleiben.

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von Madame_Q:

Ich habe eine Entscheidung getroffen: Arero JA

Wie viele Entscheidungen musstest du treffen, bis dein Depot/deine Depots fertig waren? 

Wie viele Alternativen hast du dir in deinem initialen Auswahlprozess angeschaut und wie intensiv hast du dich mit den Besonderheiten dieser Alternativen auseinandergesetzt. Um die Due Diligence als Investor kommt man nicht herum - wenn einem das Ergebnis nicht völlig egal ist.
 

Wenn man nach der Kommer-Definition von passivem Investieren geht, dann sind die wenigsten Anleger passiv unterwegs:

Zitat

Dem steht »passives« Portfoliomanagement (Indexing) gegenüber – eine Buy-and-Hold-Strategie, bei der ein Investor alle Wertpapiere, die zu einer bestimmten Asset-Klasse gehören, und alle wesentlichen Asset-Klassen hält.

Eine marktneutralen Gewichtung wie Kommer sie vorschlägt, wäre einzig und alleine durch ein globales Marktportfolio gegeben:

Quelle: https://www.ssga.com/de/de/institutional/etfs/library-content/pdfs/global/global-market-portfolio-value-of-investable-assets-touch-all-time-high.pdf

Wer von unseren passiv-Verfechtern legt sein Geld tatsächlich auf diese Art und Weise - also »passiv« - an?

[Chips]

vor einer Stunde von Glory_Days:

Mit defensiven Sektoren würde ich jetzt isoliert betrachtet nicht notwendigerweise eine Outperformance verbinden. In einem rebalancierten Portfolio ist die (risikoadjustierte) Portfoliorendite aber auch nicht die gewichtete Summe der (risikoadjustierten) Einzelrenditen (oder anders ausgedrückt: Sharpe Ratios sind nicht additiv). Von daher kann eine Risikosenkung auf Gesamtportfolioebene paradoxerweise zu einer Outperformance führen.

Chapeau! Da hast du aber tief in der Börsenbegriffkiste gewühlt. Ich denke, das dritte "(risikoadjustiert)" fehlt vor dem letzten "Outperformance". 

Wird eigentlich diese (risikoadjustierte) Rendite durch Beimischung von Tagesgeld auch besser? 

 

Ich mein nur: Mhm ich fühl mich so wohl mit Coca Cola KGV 29 für 2023 und 5% prognostizierten Gewinnwachstum die nächsten 5 Jahre. mhmm, aber ne AAA Anleihe mit 4,5% auf USD zur Risikosenkung fass ich nicht an! 

 

Bitte nicht zu ernst nehmen

[Madame_Q]

vor 17 Minuten von Glory_Days:

oder jede Abweichung von dieser Definition von Kommer:

Ich weiß nicht, ob du gemerkt hast, dass ich kein totaler Fan von Kommer bin. Ich halte seine Kernthesen (passiv und günstig anlegen etc) für sehr sehr gut. Was ich nicht gut finde, sind seine ständigen (aktiven) Depotänderungen über die Zeit bis hin zum RoboAdivsor, der ziemlich aktive Wetten tätigt.

[Chips]

vor einer Stunde von Madame_Q:

@Chips

Lass dich nicht veräppeln.

Jedes aktive Herumspielen am Depot (Gewichtungen ändern, Beimischen, Stock Picking etc) hat natürlich IMMER einzig und allein die Absicht, möglichst eine Art Free Lunch zu ergattern, sprich, die risikoadjustierte Rendite zu verbessern (daher laufen die meisten dieser Threads dann auch irgendwann auf die übliche passiv-aktiv-Diskussion hinaus, weil es im Endeffekt alles in den Topf "Sind Prognosen sinnvoll oder nicht" fällt). 

Wie man dies verkauft, ist das andere. Ich finde es nur lächerlich, irgendeine Nebelkerze zu schmeißen wie "Überrendite ist nicht die Absicht, sondern weniger Risiko/Ruhe im Depot". Das erreicht man sicherer und leichter mit der Beimischung von Bankeinlagen/sicheren AAA-Kurzläufer-Anleihen. Vermutlich haben einige Anleger aber nicht mal die Nerven für Tagesgeld, weil sie es nicht schaffen, das Depot als Ganzes zu sehen und mit dem TG-Teil (der Tag für Tag in ihren Augen durch die Inflation zerfressen wird) nicht schlafen können. Dann macht man eben als Alternative 100% Aktien mit irgendwelchen Verrenkungen, die "Ruhe ins Depot bringen". Kann man alles machen, aber man sollte es halt ehrlich kommunizieren und sich nicht selbst belügen.

Jo, mein ich ja auch. Ultra viel schaden kann es ja auch nicht und wenn es einem ein gutes Gefühl gibt...

[Glory_Days]

vor 10 Minuten von Chips:

Chapeau! Da hast du aber tief in der Börsenbegriffkiste gewühlt. Ich denke, das dritte "(risikoadjustiert)" fehlt vor dem letzten "Outperformance". 

Nein, tut es nicht - daher hatte ich bewusst das Wort "paradoxerweise" hinzugefügt.

Zitat

Wird eigentlich diese (risikoadjustierte) Rendite durch Beimischung von Tagesgeld auch besser? 

Auf für Altersvorsorge-relevanten Zeiträumen typischerweise nicht - die Beimischung von Tagesgeld kann aber den Max. Drawdown senken.

Zitat

Mhm ich fühl mich so wohl mit Coca Cola KGV 29 für 2023 und 5% prognostizierten Gewinnwachstum die nächsten 5 Jahre. mhmm, aber ne AAA Anleihe mit 4,5% auf USD zur Risikosenkung fass ich nicht an! 

Wollen wir jetzt Äpfel mit Birnen vergleichen? Wie kann man ein Einzelunternehmen wie Coca Cola mit einer AAA-Anleihe in Relation setzen? Die relativen US Sektor-Forward P/E Ratios im Vergleich zum US-Gesamtmarkt hatte ich schon in #123 gepostet.

[Sapine]

vor einer Stunde von Cef:

Sorry, mal etwas OT,  aber ich dachte es könnte hier reinpassen:

Hält hier jemand Branchenwetten als Beimischung für sinnvoll?

So eine Frage macht wenig Sinn, wenn man den Zweck nicht angibt, dem die Beimischung dienen soll.

[Gast240416]

Achso.

Und ich dachte das diese Frage vielleicht zum Threadthema passen würde …

[Glory_Days]

In meinen Augen passt der Threadtitel sowieso nicht zum OP. Branchen müssen in Abgrenzung zu Sektoren gesehen werden. Ein Beispiel für einen Sektor ist der Information Technology Sektor. Ein Beispiel für eine Branche aus dem Information Technology Sektor wäre die Software-Branche.

 

Merke:
Ein Sektor umfasst immer mehrere Branchen. Eine Branche ist immer einem Sektor zugeordnet.

 

Im Englischen übrigens manchmal Sektor = Industry und Branche = Sector.

[Sapine]

vor 6 Minuten von Cef:

Und ich dachte das diese Frage vielleicht zum Threadthema passen würde …

Das sollte doch ein Grundsatz bei jedweder Anlage sein. Welche Ziele hat man und wie kann ich sie erreichen. Das ist die Basis - alles andere ist ein Haus ohne Fundament. Ich dachte das könnte man bei erfahrenen Anlegern schon erwarten. 

vor einer Stunde von Cef:

Macht das eventuell jemand? Welche Branche?

Den zweiten Teil Deiner Frage überlasse ich lieber Madame_Q, die sich mit Umfragen besonders gut auskennt. 

 

 

Jetzt lasse ich Euch wieder alleine, dann könnt ihr weiter mit Euren Sandkastenförmchen spielen. 

[Gast240416]

 

Oh Himmel, hätte ich wirklich noch „Ironie an“ und „Ironie aus“ dazuschreiben 

müssen ???

 

Ich wollte in einer völlig ziellosen Diskussion damit dezent an das Threadthema erinnern …

Aber ich sehe schon: Zu spät.

[Sapine]

Gerade eben von Cef:

 

Oh Himmel, hätte ich wirklich noch „Ironie an“ und „Ironie aus“ dazuschreiben 

müssen ???

Ja hättest Du

Bei so viel Unsinn wie hier zuletzt geschrieben wurde, kann man nur den Glauben an eine denkende Menschheit verlieren. 

[Gast240416]

Ich bitte Dich …

Aber doch nicht an mich!

[Theobuy]

vor einer Stunde von AugetValorem:

Trotzdem bin ich relativ sicher, dass die große Masse hier mehr im Depot hat als die " WELT AG" in Form von 2 ETF.

Es gehört Mut dazu, tatsächlich wenige Zeilen im Depot zu haben. Portfolio Performance mit seinen schönen Farben sieht halt doof aus, wenn man nur 1, 2 oder 3 Positionen hat.

Mein Eindruck ist, dass es einerseits die sehr belesenen Investoren gibt, die von komplizierteren Strategien so überzeugt sind, dass sie sie ausprobieren müssen und dann manchmal nach längerem oder kürzerem Ausprobieren bei wenigen Zeilen im Depot landen, es dann diejenigen gibt, die dies früher schaffen und möglicherweise hier nie wieder etwas schreiben, weil schon alles gesagt wurde und einige Trader/Spekulanten, die aber zum Glück nicht so viele sind. Das führt zu einem grundsätzlich - meiner Meinung nach - richtigem Grundrauschen hier.

[Gast231208]

vor 17 Minuten von Sapine:

 

Bei so viel Unsinn wie hier zuletzt geschrieben wurde, kann man nur den Glauben an eine denkende Menschheit verlieren. 

Was man nicht hat, das kann man auch nicht verlieren -> "All thinking men are atheists"   Ernest Hemingway

[Synthomesc]

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Der Arero ist so gesehen genauso ein Eigenbau - übrigens wie jedes andere Portfolio auch

 

Richtig und falsch. Ein "anderes Portfolio" wäre aber noch justierbar!
So lässt man andere machen nach dem bestmöglichen Gutdünken.

 

vor 3 Stunden von Madame_Q:

Auf der anderen Seite wechseln immer mehr von komplexen Depots zu KISS mit wenigen Zeilen.

 

Das mag durchaus sein, aber woher nimmst du diesbezüglich deine Überzeugung, weil es ist letztendlich nicht mehr als deine Meinung!?
Kannst du das an Zahlen festmachen?

 

vor 1 Stunde von Theobuy:

Es gehört Mut dazu, tatsächlich wenige Zeilen im Depot zu haben.

Hm.....
Es gehört grundsätzlich Mut gegen jedwede Mehrheitsmeinung konträr zu sein.

Diesbezüglich kann man kaum von Mut reden hier diesbezüglich für einen All World zu sein oder zu praktizieren.
Mut wäre hier in diesem Kontext eher pro Stockpicking und Timing zu sein!

[geldvermehrer]

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Das zentrale Problem des WPFs IMHO ist der Umstand, dass jede Abweichung vom "Forenstandard" FTSE All World oder MSCI ACWI mittlerweile von manchen als aktives Investieren angesehen wird.

So ist es

Eine breite, passive und langfristige Investion in einen Welt-Index (gerne der Vangard All World) scheint der Heilige Gral des Investierens zu sein, zumindest Stand heute. Vermutlich werden wir in 20 Jahren rückblickend schlauer sein und feststellen, dass es bessere Investitionsmöglichkeiten gegeben hätte, bei gleichem Risiko, z.B. BIP-Gewichtung, Sektoren/Branchen-"Wetten", Faktorinvesting usw. Aber ich weiß es heute nicht, und so fehlt mir mittlerweile der Antrieb, NICHT nach Marktkapitalisierung anzulegen