Branchenwetten als Beimischung sinnvoll?

[Ramstein]

vor 21 Stunden von Moneycruncher:

Das Thema ist längst geklärt. "Beimischen" kann man aus folgenden Gründen:

 

- Langeweile 

- Weil man damit angeben will

- Weil man denkt, dass man mehr weiß als die anderen

- Weil es professionell wirkt

- Weil es gute Gefühle verursacht.

 

Die Liste ist sicher noch nicht vollständig, aber Beimischen bringt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht das, was man sich erhofft.

 

[Totti3004]

Zitat

Branchenwetten als Beimischung sinnvoll?

Die Frage ist ähnlich sinnvoll wie...Lotto spielen sinnvoll?...Pferdewetten sinnvoll? 

 

Wenn du meinst, du hast am Ende was bei raus (die Wette gewonnen), dann wette. Wenn nicht, dann lass es. Keiner wird dir darauf eine Antwort geben können. 

 

Oh doch, die Wissenschaft: Stock Picking führt zu keiner statistisch relevanten Überrendite. Sprich: es ist Glück. Wetten halt. 

[DST]

vor 2 Stunden von Totti3004:

Stock Picking führt zu keiner statistisch relevanten Überrendite. Sprich: es ist Glück. Wetten halt. 

Wo es Verlierer gibt, gibt es meist auch Gewinner. Meist gibt es zudem deutlich mehr Verlierer als Gewinner. Bei Aktien ist es nicht anders. Die meisten verlieren, weil sie nicht wissen was sie tun und die Wahrscheinlichkeit gegen sie arbeitet. Die (langfristigen) Gewinner wissen was sie tun und die Wahrscheinlichkeit steht auf ihrer Seite. Im Schnitt über alle Spieler hinweg entsteht dann das von dir genannte Ergebnis.

 

Um das Risiko, irgendwann zu den Verlierern zu gehören, zu reduzieren, kann auf ETFs statt auf Aktien gesetzt werden. Eine Sektor-Wette ist risikoärmer als eine Wette auf eine Aktie des Sektors. Dafür sind die Renditechancen niedriger.

 

Ich glaube allerdings nicht, dass man mit passiv verwalteten Sektor-Wetten ("Beimischungen") einen Renditevorteil erwarten kann. Das wäre nur dann so, wenn die Zukunft aus der Vergangenheit abgeleitet werden könnte. Die Zukunft kann zwar ähnlich werden, aber das ist keineswegs sicher. Aktiv ist es hingegen durch aus möglich erwartbare Überrenditen zu generieren, wenn sich geeignete Opportunitäten ergeben, die möglicherweise einmalig sind. Erinnert sei z. B. an meine Spekulation auf den Öl-Sektor, wo die Ergebnisse meine Erwartungen eher übertrafen als enttäuschten. Sicher sind solche Spekulationen aber natürlich auch nicht. Ohne Risiko geht es nicht. Wichtig ist daher, mehr richtig als falsch zu liegen. Langfristig sollte das Glück dann eine immer kleinere Rolle spielen.

[Stoxx]

Na ja, bei Health Care und Food & Beverage ärgere ich mich schon, vor >10 Jahren nicht nen ETF (-Sparplan) aufgesetzt oder ne kleine Summe als Einmalanlage investiert zu haben.

 

Damals waren Branchen-ETFs noch Nischenprodukte aber von Sal. Oppenheim den 'Food Global' als aktiv gemanagter Fonds. Gibt es m. W. mittlerweile nicht mehr.

 

Aber auch im einzelnen Aktienbereich: 

Ich kann's auch nicht mehr lesen (und hören) aber Unternehmen wie Johnson & Johnson, Nestlé und Coca-Cola sollten in >10 Jahren im Kurs (inkl. Dividenden) im Kurs höher stehen als heute.

[Totti3004]

vor 4 Stunden von DST:

Wo es Verlierer gibt, gibt es meist auch Gewinner. Meist gibt es zudem deutlich mehr Verlierer als Gewinner. Bei Aktien ist es nicht anders. Die meisten verlieren, weil sie nicht wissen was sie tun und die Wahrscheinlichkeit gegen sie arbeitet. Die (langfristigen) Gewinner wissen was sie tun und die Wahrscheinlichkeit steht auf ihrer Seite. Im Schnitt über alle Spieler hinweg entsteht dann das von dir genannte Ergebnis.

Nein, alle wissenschaftlichen Untersuchen zeigen eindeutig, dass es nicht möglich ist den Markt verlässlich(!) zu schlagen. Egal durch welche Methode. Das hat nichts mit Wissen, Können und einer Wahrscheinlichkeit zu tun, die auf irgendeiner Seite stehen soll (was der Schwurbel auch immer bedeuten soll). 

[Hans-Hubert]

vor 20 Stunden von AugetValorem:

Mit Verlaub, deine Liste ist eine Anhäufung von Nonsens!

Um dich eines besseren zu belehren nur ein Beispiel einer Beimischung:

Hätte man die letzen 10 Jahre einen Nasdaq zu einem Satelliten gekürt, wäre das mit Sicherheit nicht die schlechteste Wahl gewesen.

Hätte man dazu noch Healthcare mit ins Portfolio geholt, auch keine schlechte Wahl!

In beiden Fällen wäre das eine extreme Outperformance mit geringen Risiko gewesen.

 

 

 

Problem: man hätte es aber halt auch schon VOR 10 Jahren wissen müssen. Aber man weiss es nicht. Es sei denn du bist a) Gott oder b) Hellseher. Bei a) brauchst du vermutlich kein Geld, bei b) wäre Lottospielen lukrativer.

[DST]

vor 2 Stunden von Totti3004:

Nein, alle wissenschaftlichen Untersuchen zeigen eindeutig, dass es nicht möglich ist den Markt verlässlich(!) zu schlagen. Egal durch welche Methode. Das hat nichts mit Wissen, Können und einer Wahrscheinlichkeit zu tun, die auf irgendeiner Seite stehen soll (was der Schwurbel auch immer bedeuten soll). 

Die Wissenschaft behauptet auch, dass man mit Faktor-Investing den Markt schlagen kann. Was stimmt denn nun?

[Totti3004]

vor 8 Minuten von DST:

Die Wissenschaft behauptet auch, dass man mit Faktor-Investing den Markt schlagen kann. Was stimmt denn nun?

Nein, das tut sie nicht.

[geldvermehrer]

vor 16 Minuten von Totti3004:

Nein, das tut sie nicht.

Selbst Gerd Kommer glaubt das nur und behauptet es nicht

[Saek]

19 minutes ago, geldvermehrer said:

Selbst Gerd Kommer glaubt das nur und behauptet es nicht

Der glaubt das auch nicht. Auf die Schnelle gefunden: https://gerd-kommer.de/factor-investing-die-basics/

Kommer glaubt nicht, dass man mit Faktorinvesting zuverlässig den Markt schlägt. (Ich finde die Ausführungen von Kommer zu Faktorinvesting aber nicht allzu gut – z.B. ich habe sonst noch nirgends die Faktorprämie political risk gesehen.)

Hier versucht er das Risiko der Faktoren zu beschreiben, ohne einmal im Blogbeitrag zu erwähnen, dass eine verbreitete Erklärung für die Existenz von Faktorprämien wie Size, Value, Profitability und Investment Risiko ist.

Quote

Es ist also gut möglich, ja sogar wahrscheinlich und notwendig, dass eine gegebene Faktorprämie über mehrere Jahre oder über Jahrzehnte hinweg negativ ist, da es sich bei Faktorprämien um statistisch erwartete Prämien handelt. Erwartet heißt in diesem Zusammenhang, dass zwar über einen hinreichend langen Zeitraum von einer positiven Prämie auszugehen ist, sie aber kurz- und mittelfristig stark schwankt. Würde die Prämie nicht kurz- und mittelfristig unprognostizierbar stark schwanken, so wäre sie schon längst „wegarbitriert“, sprich verschwunden, denn bei hoher Stetigkeit würde ja jeder nur diese Aktien kaufen. Die Prämien müssen daher kurz- und mittelfristig mithin unzuverlässig sein.

 

Das „Markt schlagen“ ist hier genauso fehl am Platz wie wenn ich mit 110% Aktienquote (oder mit Small Caps mit 110% Beta) den Markt schlage und wird man diese Wortwahl nicht allzu oft in wissenschaftlichen Veröffentlichungen finden.

Kommer dazu:

Quote

Faktorprämien widerlegen die bekannte Efficient Market Hypothesis (Effizienzmarkthypothese, kurz „EMH“) nicht, wie immer wieder in den Medien oder im Internet behauptet wird. Der „Vater der EMH“, Eugene Fama, ist zugleich der wohl verdienstvollste Forscher, wenn es um Faktorprämien geht. Die EMH sagt nur, dass man mit öffentlich verfügbaren Informationen den „Markt“ (Asset-Klassen-Rendite) nach Kosten und Risiko nicht systematisch schlagen kann. Diese These lässt sich mit empirischen Daten aus den vergangenen 50 Jahren sehr gut belegen und sie ist kompatibel mit der Existenz von Faktorprämien.

Das exakte Gegenteil der Aussage von @DST

Das heißt übrigens genauso, dass man nach EMH keine systematische Unterrendite erzielen kann. Auch wenn manch eine(r) alles dafür tut

[geldvermehrer]

In einem "Streitgespräch" mit Max Otte hat Gerd Kommer das aber schon explizit erwähnt, er geht von einer langfristigen outperformance mittels Faktorinvesting aus, ich glaube, er nannte auch einen Prozentwert.

[Moneycruncher]

vor 46 Minuten von Totti3004:

vor 54 Minuten von DST:

Die Wissenschaft behauptet auch, dass man mit Faktor-Investing den Markt schlagen kann. Was stimmt denn nun?

Nein, das tut sie nicht.

Das Problem liegt in dem unwissenschaftlichen Wort "kann". 'Man kann den Markt schlagen" ist korrekt, aber nicht falsifizierbar. Die Aussage ist empirisch nutzlos. Kann schließt eben auch das Nicht-Können ein. Man kann den Markt schlagen bedeutet nicht, dass man ihn schlägt.

[Saek]

2 minutes ago, geldvermehrer said:

In einem "Streitgespräch" mit Max Otte hat Gerd Kommer das aber schon explizit erwähnt, er geht von einer langfristigen outperformance mittels Faktorinvesting aus, ich glaube, er nannte auch einen Prozentwert.

Da kann ich nur das hier sagen

16 minutes ago, Saek said:

Ich finde die Ausführungen von Kommer zu Faktorinvesting aber nicht allzu gut

Er scheint sich zu widersprechen

 

Oder er hat nur von einer höheren Rendite gesprochen. (Prozentwert kann ich auch nennen, 1% – 1.5% nach Kosten für bei uns erhältliche SCV Fonds)

Die höhere (erwartete) Rendite kommt aber von höherem Risiko (nicht alles davon ist sichtbar als Volatilität – u.a. deshalb höhere Sharpe Ratio möglich), nicht vom systematischen Schlagen des Marktes.

[DST]

vor 13 Stunden von Saek:

Die höhere (erwartete) Rendite kommt aber von höherem Risiko (nicht alles davon ist sichtbar als Volatilität – u.a. deshalb höhere Sharpe Ratio möglich), nicht vom systematischen Schlagen des Marktes.

Wenn einem nur die Rendite und nicht das Rendite/Risiko-Verhältnis interessiert kann man denke ich schon sagen, dass man den Markt über ein höheres Risiko systematisch schlagen kann. "Kann" deswegen, weil sich das Risiko hin und wieder realisiert und man daher im Anlagezeitraum Pech haben kann.

 

Ich vertrete generell die Ansicht, dass man ein höheres Risiko in Kauf nehmen muss, wenn man mehr als die Marktrendite anstrebt. Allein schon weil man riskieren muss, schlechter abzuschneiden.

[Schwachzocker]

vor 8 Minuten von DST:

Wenn einem nur die Rendite und nicht das Rendite/Risiko-Verhältnis interessiert kann man denke ich schon sagen, dass man den Markt über ein höheres Risiko systematisch schlagen kann. "Kann" deswegen, weil sich das Risiko hin und wieder realisiert und man daher im Anlagezeitraum Pech haben kann.

...

Dann kann man es also nicht?

Oder:

Man kann den Markt schlagen, oder man kann auch Pech haben.

[stagflation]

vor 12 Minuten von DST:

Ich vertrete generell die Ansicht, dass man ein höheres Risiko in Kauf nehmen muss, wenn man mehr als die Marktrendite anstrebt.

 

Da würde Kommer Dir zustimmen!

 

vor 13 Minuten von DST:

dass man den Markt über ein höheres Risiko systematisch schlagen kann.

 

Da würde Kommer Dir nicht zustimmen!

[DST]

vor 41 Minuten von Schwachzocker:

Man kann den Markt schlagen, oder man kann auch Pech haben.

Richtig.

 

vor 37 Minuten von stagflation:

Da würde Kommer Dir zustimmen!

Das freut mich.

 

Zitat

Da würde Kommer Dir nicht zustimmen!

Mit Faktor-Investing erwartet man über ein höheres Risiko eine höhere Rendite als der Markt(-faktor) zu erzielen. Ist das kein systematischer Ansatz?

 

Ich versuche ich den Markt vor allem unsystematisch zu schlagen (im Sinne einer höheren Rendite). Laut eurer Definition wären meine aktiven Investmententscheidungen genau so unsystematisch wie passives Faktor-Investing. Wollt ihr das wirklich?

[finisher]

Am 2.12.2022 um 20:06 von AugetValorem:

Wie sehr ihr das und investiert ihr in ein Core and Satellite Portfolio?

 

Es ist doch immer wieder das gleiche, was solche "Endloses Rumbasteln am Depot"-Themen antreibt. Dabei gilt nach wie vor:
"Endless tinkering is unlikely to improve performance, and chasing last period's stellar achiever is a losing strategy." 

Frank Armstrong, advisor and author of "The Informed Investor" A Hype-Free Guide to Constructing a Sound Financial Portfolio

[Saek]

2 hours ago, DST said:

Ich versuche ich den Markt vor allem unsystematisch zu schlagen (im Sinne einer höheren Rendite).

Allgemein verbinde ich mit dem "Markt schlagen" aber einen Vergleich bei gleichem Risiko. Anscheinend bist du bereit, für eine höhere Rendite ein höheres Risiko einzugehen. Das alleine ist überhaupt nicht der Konflikt zu passivem Anlegen/EMH, den du dabei konstruieren willst. Auch wenn du den Markt "schlagen" willst, indem du unsystematisches Risiko eingehst, gibt es noch überhaupt keinen Widerspruch.

Deine Argumentation hinterlässt bei mir aber den Eindruck, dass du nicht verstanden hast, was unsystematisches Risiko ist.

2 hours ago, DST said:

Mit Faktor-Investing erwartet man über ein höheres Risiko eine höhere Rendite als der Markt(-faktor) zu erzielen. Ist das kein systematischer Ansatz?

Selbst in dem einfachsten Modell (CAPM - nur ein Faktor, nur Aktien) kann man über eine höheres Risiko (hier nur beta) eine höhere Rendite erzielen. Deshalb hat man aber den Markt nicht geschlagen. Auch wenn man weniger Risiko eingeht (z.B. 50% Aktien) und die Marktrendite negativ ist, hat man den Markt nicht geschlagen.

2 hours ago, DST said:

Laut eurer Definition wären meine aktiven Investmententscheidungen genau so unsystematisch wie passives Faktor-Investing.

Wer sagt denn, dass Faktor-Investing unsystematisch wäre? Ist das auch die Wissenschaft?

 

[Glory_Days]

Da es "den Markt" nicht gibt, sind alle Aussagen "den Markt schlagen zu wollen" Muster ohne Wert. Tatsächlich muss man schon eine konkrete und sinnvolle Benchmark definieren. Siehe z.B. meine Wette mit @Madame_Q:

[Moneycruncher]

vor 5 Stunden von Schwachzocker:

Dann kann man es also nicht?

Oder:

Man kann den Markt schlagen, oder man kann auch Pech haben.

Wir sind uns einig.

[DST]

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Da es "den Markt" nicht gibt, sind alle Aussagen "den Markt schlagen zu wollen" Muster ohne Wert. Tatsächlich muss man schon eine konkrete und sinnvolle Benchmark definieren.

Ich verstehe unter dem Markt einen möglichst breiten Aktienindex wie den MSCI ACWI IMI oder FTSE All-World, die ich auch als BM verwende, da ich ebenfalls global in entsprechenden MK-Bereichen investiere und eine möglichst hohe Aktienquote anstrebe. Wenn man nur in den entwickelten Markt investiert eignet sich natürlich eher der MSCI World (IMI) oder FTSE Developed Markets.

 

Die Suche nach dem optimalen BM ist prinzipiell mühselig und sollte daher pragmatisch gelöst werden. Aufgrund der dauerhaften Aktienquote von 100% und Kostenfreiheit (bis auf die Produktkosten) ist mein BM eigentlich auch etwas zu hoch angesetzt, aber ich nehme die Herausforderung dennoch an.

 

vor 3 Stunden von Saek:

Allgemein verbinde ich mit dem "Markt schlagen" aber einen Vergleich bei gleichem Risiko.

Da mir Rendite wichtiger ist als Rendite/Risiko handhabe ich das anders.

 

Zitat

Anscheinend bist du bereit, für eine höhere Rendite ein höheres Risiko einzugehen.

Richtig.

 

Zitat

Das alleine ist überhaupt nicht der Konflikt zu passivem Anlegen/EMH

Das ist doch schön.

 

Zitat

Auch wenn du den Markt "schlagen" willst, indem du unsystematisches Risiko eingehst, gibt es noch überhaupt keinen Widerspruch.

Deine Argumentation hinterlässt bei mir aber den Eindruck, dass du nicht verstanden hast, was unsystematisches Risiko ist.

Ich sprach nicht von unsystematischem Risiko sondern davon, dass ich versuche den Markt unsystematisch zu schlagen (nicht risiko-adjustiert). Im Gegensatz zum passiven Factor-Investing, was für mich eher ein systematischer Ansatz ist, die Marktrendite zu übertreffen.

 

vor 3 Stunden von Saek:

Wer sagt denn, dass Faktor-Investing unsystematisch wäre?

Wenn ihr das nicht tut sind wir uns ja einig.

[Saek]

21 hours ago, Glory_Days said:

Tatsächlich muss man schon eine konkrete und sinnvolle Benchmark definieren.

Nein, das kann man zwar machen, ist aber keine Vorrausetzung. Es reicht zumindest für diversifizierte Portfolios, alle möglichen Einflussfaktoren zu benennen und eine Art "Performance Attribution" zu machen, z.B. eine Faktor-Regression. Dabei kommt automatisch raus, ob es gegenüber einem Asset-Preismodell eine Überrendite gab (und ob sie statistisch signifikant war) und ob die Schwankungen des Portfolios über die gewählten Faktoren erklärbar ist. Die Ergebnisse sind eher mit Vorsicht zu genießen (aber das gilt bei der Wahl der Benchmark ja genauso).

So könnte das beispielsweise aussehen.

Wenn man das nicht für einen Mischfonds (hier VBIAX mit 60% Aktien) sondern für einen Market-Timing (z.B. sowas wie GPO, der die Aktienquote variiert), sollte man am Intercept/Alpha erkennen, ob man damit im Backtest (oder live) ein Alpha erhalten hätte/hat und ob es statistisch signifikant war und auf welchem Niveau (wobei meine Statistik-Kenntnisse zur Beurteilung nicht wirklich ausreichen, aber das 5% Signifikanzniveau, auf dem in PV die Werte grün werden, könnte durchaus zu locker sein).

 

Ich will nicht sagen, dass ich das richtig ablese. Aber was ich hier im Beispiel eventuell  erkenne: der Russel 2000 ETF hat ein statistisch signifikantes negatives Alpha (was an der schlechten Index-Konstruktion liegen könnte) und der Fallen Angels ETF ein statistisch signifikantes und positives (was entweder daran liegt, dass credit eher für IG Anleihen und nicht für HY wäre, oder daran, dass Fallen Angels ein positives Alpha haben).

 

Ich denke, in diesem Sinne meinen es Kommer und die Wissenschaft, wenn man davon spricht, dass man laut EMH den "Markt" nicht schlagen kann. Zumindest verstehe ich es so, dass die EMH sagt, dass man kein Alpha (außer negativ durch Kosten) erwarten kann. Beobachten kann man natürlich jede Menge Alpha (positiv wie negativ) in realisierten Renditen, z.B. in unzureichend diversifizierten Portfolios. Das wäre dann der idiosynkratische Teil der Rendite. 

Dabei ist auch das Joint Hypothesis Problem relevant, das sagt, dass man die EMH nur in Verbindung mit einem Asset Pricing Model testen kann. Wenn man CAPM als Preismodell nimmt, kann man "CAPM-Anomalien" benennen, mit denen es möglich war, ein Alpha bei der Aktienanlage zu generieren. Wenn man ein anderes Preismodell wie FF5 nimmt, kann man das nicht mehr sagen.

Aber in keinem Fall kann man durch eine höhere Aktienquote ein Alpha erhalten. Mit Hebel ist einfach die Faktorladung (ich hoffe mal, das ist die richtige Übersetzung - engl. factor loading) des Marktfaktors beta > 1 und aufgrund der Kreditkosten das Alpha eventuell negativ.

 

 

[Glory_Days]

vor 3 Minuten von Saek:

Nein, das kann man zwar machen, ist aber keine Vorrausetzung.

Ja, das stimmt - statt "muss" müsste es "sollte" heißen.

vor 3 Minuten von Saek:

Es reicht zumindest für diversifizierte Portfolios, alle möglichen Einflussfaktoren zu benennen und eine Art "Performance Attribution" zu machen, z.B. eine Faktor-Regression. Dabei kommt automatisch raus, ob es gegenüber einem Asset-Preismodell eine Überrendite gab (und ob sie statistisch signifikant war) und ob die Schwankungen des Portfolios über die gewählten Faktoren erklärbar ist. Die Ergebnisse sind eher mit Vorsicht zu genießen (aber das gilt bei der Wahl der Benchmark ja genauso).

Ich halte eine klar transparent definierte Benchmark für intuitiver - bei Faktor-Regressionen muss man erst einmal verstanden haben, was sich dahinter verbirgt. Damit schließt man schon viele Anleger aus der Diskussion aus. Wenn man sich auf eine gute Benchmark einigen kann, ist das einfacher nachvollziehbar - aber natürlich auch ein anderer Ansatz/Vergleich.

[Saek]

10 minutes ago, Glory_Days said:

Ich halte eine klar transparent definierte Benchmark für intuitiver

Stimmt, aber es ist dann auch leicht, eine "falsche" Benchmark zu wählen und zu solchen Schlüssen zu kommen.

On 12/6/2022 at 1:34 PM, DST said:

kann man denke ich schon sagen, dass man den Markt über ein höheres Risiko systematisch schlagen kann.