ETF mit Verlust verkaufen und in anderen ETF des gleichen Index umschichten (um Replikationsmethode zu ändern und Verschmelzung zu umgehen)?

[eltiwelti]

Hallo zusammen,

mein ETF auf den MSCI emerging markets wird gerade verschmolzen. Ich würde ihn heute nicht mehr kaufen, da er synthetisch repliziert und bespare ihn auch nicht mehr, sondern habe irgendwann angefangen einen physisch replizierenden ETF auf den MSCI emerging markets zu besparen.

Da der ETF nun eh verschmolzen wird habe ich mir überleg ob es nicht an der Zeit wäre die ganze position aufzulösen und in den physich replizierenden ETF zu packen den ich momentan bespare (quasi am selben tag den synthetischen ETF verkaufen und den selben Betrag in den physisch replizierenden ETF packen). Das ganze würde auch mein Portfolio vereinfachen, da eine Postion weniger.

Allerdings ist meine Position am MSCI emerging markets gerade im minus. Daher stellt sich die Frage ob es Sinn macht die Buchverluste in kauf zu nehmen (ca. 500€) um die Umschichtung vorzunehmen. Meine Logik war, dass es ja keine realen Verluste sind, da ich am selben Tag für den selben Betrag wieder ETFs auf den MSCI EM kaufe. Außerdem muss ich keine Abgeltungssteuer bezahlen, da auch keine Gewinne angefallen sind. Mache ich hier einen Denkfehler?
Und gibt es sonst noch Gründe für oder Gegen eine Umschichtung bei momentanem Verlust?

Vielen Dank schonmal!

[stagflation]

Bitte poste WKN bzw. ISIN des alten und des neuen ETFs. Ansonsten können wir nur herumraten.

[chirlu]

vor 26 Minuten von eltiwelti:

mein ETF auf den MSCI emerging markets wird gerade verschmolzen. Ich würde ihn heute nicht mehr kaufen, da er synthetisch repliziert

 

Es geht also um den Lyxor, ehemals Comstage. @stagflation: Es ist aber ziemlich egal für die Frage.

 

Wirtschaftlich ist es egal, in welchem Fonds du steckst, nur steuerlich macht es etwas aus. Hast du denn entsprechende Gewinne, um sie mit dem Verlust aus diesem Fonds verrechnen zu können und immer noch den Freibetrag auszuschöpfen?

[stagflation]

vor 36 Minuten von chirlu:

 @stagflation: Es ist aber ziemlich egal für die Frage.

 Prima, dass Du eine Glaskugel hast - und auch gleich die anderen Parameter wie ausschüttend vs. thesaurierend, laufende Kosten, Domizil, usw. usw. usw. überprüft hast...

[chirlu]

vor 6 Minuten von stagflation:

vor 45 Minuten von chirlu:

Es ist aber ziemlich egal für die Frage.

 Prima, dass Du eine Glaskugel hast - und auch gleich die anderen Parameter wie ausschüttend vs. thesaurierend, laufende Kosten, Domizil, usw. usw. usw. überprüft hast...

 

Und welche Auswirkung hätten diese Parameter auf das Thema Verlustrealisierung beim Umschichten?

[eltiwelti]

vor 48 Minuten von stagflation:

Bitte poste WKN bzw. ISIN des alten und des neuen ETFs. Ansonsten können wir nur herumraten.

Nachtrag:

Mein bisheriger ETF, der nun verschmolzen wird ist: Lyxor MSCI Emerging Markets (LUX) UCITS ETF ISIN LU0635178014, WKN ETF127

Ich überlege ihn in diesen hier umzuschichten: Xtrackers MSCI Emerging Markets UCITS ETF 1C, WKN A12GVR

[stagflation]

@eltiwelti: erst einmal herzlich willkommen im Wertpapier-Forum!

 

Danke für die WKNs. Ich versuche gerade nachzuvollziehen, was bei der Verschmelzung eigentlich passieren soll. Ich habe ein PDF-Dokument mit folgendem Inhalt gefunden:

 

Zitat

Im Rahmen der laufenden Überprüfung der Wettbewerbsfähigkeit des Produktsortiments und der Bewertung des Kundeninteresses wurde nachfolgende Verschmelzung beschlossen:

(1) Lyxor MSCI Emerging Markets (LUX) UCITS ETF, ein Teilfonds des Luxemburger OGAW-SICAV Lyxor, an dem Sie Anteile besitzen (der „übernommene Teilfonds“);

 

und

 

(2) Amundi MSCI Emerging Markets II, ein Teilfonds der Luxemburger OGAW-SICAV Multi Units Luxembourg, mit eingetragenem Sitz in 9 rue de Bitbourg, L-1273 Luxemburg, und eingetragen im

 

Luxemburger Handels- und Firmenregister unter der Nummer B115129 (der „übernehmende Teilfonds“);

(die „Verschmelzung“).

 

Diese Mitteilung wird herausgegeben und Ihnen gesendet, um Sie angemessen und genau über die Verschmelzung zu informieren, damit Sie die Auswirkungen der Verschmelzung auf Ihre Anlage fundiert beurteilen können.

 

Bitte beachten Sie, dass die Verschmelzung automatisch an dem in Anhang III angegebenen Datum („Datum des Inkrafttretens der Verschmelzung“) erfolgt. Sie bedarf nicht Ihrer vorherigen Genehmigung, Abstimmung oder Zustimmung.

 

Wenn Sie jedoch nicht an der Verschmelzung teilnehmen möchten, können Sie die Rücknahme oder den Umtausch Ihrer Anteile am übernommenen Teilfonds gemäß Abschnitt C dieser Mitteilung beantragen. Andernfalls werden Ihre Anteile am übernommenen Teilfonds gemäß den Bedingungen dieser Mitteilung automatisch in Anteile des übernehmenden Teilfonds umgewandelt, dessen Anteilseigner Sie ab dem Datum des Inkrafttretens der Verschmelzung werden.

 

Zu dem "Amundi MSCI Emerging Markets II" habe ich nichts gefunden. Weder im Web, noch im Amundi Jahresbericht gibt es diesen Fonds (mit II).

 

Außerdem finde ich folgenden Satz befremdlich:

 

Zitat

Vor dem Datum des Inkrafttretens der Verschmelzung werden alle Vermögenswerte des übernommenen Teilfonds verkauft, um nur Barmittel auf den übernehmenden Teilfonds zu übertragen. [...]
Der übernommene Teilfonds trägt sämtliche im Zusammenhang mit einem solchen Vorgang anfallenden Transaktionskosten. Für Anteilseigner, die während dieses Zeitraums im übernommenen Teilfonds verbleiben, fallen daher diese Kosten an.

Amundi kauft andere Fondsgesellschaften auf - und die Kunden sollen die Kosten für die Verschmelzung bezahlen?

 

Wenn ich es richtig verstehe, gibt es 3 Möglichkeiten:

1. Verkaufen und in einen anderen Emerging Markets ETF umschichten
2. Rücknahme beantragen
3. Die Verschmelzung durchführen lassen

Der Xtrackers A12GVR ist thesaurierend, der bisherige Fonds ist ausschüttend. Ich nehme an, dass das für Dich kein Problem ist? Ansonsten ist DWS Group eine ordentliche Fondsgesellschaft. Sie hat aber leider die Angewohnheit, bestehende Fonds in ESG-Fonds umzuwandeln (siehe hier). Hoffentlich wird das beim Xtrackers Emerging Markets Fonds nicht passieren. Sonst kommst Du vom Regen in die Traufe.

 

Was die Verluste angeht, hat @chirlu ja schon etwas geschrieben. Du bist offenbar im Minus. Es ist egal, ob Du in dem bisherigen Fonds bleibst oder umschichtest. Dein "richtiges" Vermögen ändert sich dadurch nicht. Die Werte in der Buchhaltung ändern sich schon, weil sich der Verlust, der bisher nur virtuell vorhanden ist, bei einem Verkauf materialisiert. Aber das kann Dir egal sein.

 

Bei einem Verlust musst Du keine Abgeltungssteuer bezahlen. Wenn Du innerhalb des laufenden Jahres bei Deinem Broker Gewinne erzielt hast, für die Abgeltungssteuer abgeführt wurde, könnte es sogar sein, dass Du Abgeltungssteuer zurückbekommst. Ansonsten werden die Verluste in den allgemeinen Verlustverrechnungstopf geschrieben - und dann mit zukünftigen Gewinnen verrechnet.

 

Steuerfüchse versuchen, jedes Jahr den Sparerpauschbetrag auszunutzen. Da könnte ein Verkauf mit Verlust Auswirkungen haben, weil er u.U. den Gewinn dieses Jahres verringert. Ich weiß nicht, ob Du zu diesen Steuerfüchsen gehörst? Wenn ja, könntest Du einen zusätzlichen Gewinn erzielen, indem Du andere Wertpapiere, die im Plus stehen, verkaufst und gleich wieder zurückkaufst. Ob das sinnvoll ist oder nicht, hängt sehr von Deiner persönlichen Situation und Deiner Steuer-Strategie ab. Ich will Dich nicht durcheinanderbringen. Aber wenn Du nach Gründen für oder gegen eine Umschichtung fragst, gehört das natürlich dazu.

[chirlu]

vor 27 Minuten von stagflation:

Zu dem "Amundi MSCI Emerging Markets II" habe ich nichts gefunden. Weder im Web, noch im Amundi Jahresbericht gibt es diesen Fonds (mit II).

 

Er wird ja auch eigens als Verschmelzungsziel erst noch geschaffen. Vor der Verschmelzung braucht es ihn nicht zu geben.

[stagflation]

Ah, okay, das würde es erklären! Danke! So weit habe ich nicht gedacht.

 

Das sind dann vermutlich juristische oder verfahrenstechnische Gründe, dass man einen neuen, leeren Teil-Fonds gründet und mit dem zu übernehmenden Teilfonds verschmilzt - und nicht einfach den zu übernehmenden Teilfonds eingliedert?

[chirlu]

vor 10 Minuten von stagflation:

Das sind dann vermutlich juristische oder verfahrenstechnische Gründe, dass man einen neuen, leeren Teil-Fonds gründet und mit dem zu übernehmenden Teilfonds verschmilzt - und nicht einfach den zu übernehmenden Teilfonds eingliedert?

 

Ja, anscheinend ist es nicht anders möglich, zwei Luxemburger SICAVs zusammenzulegen. Sonst würden sie wohl nicht diesen umständlichen Weg nehmen, bei dem letzten Endes alles gleich bleibt, sogar die ISIN.

[Euronensammler]

Das Verfahren mit der Verschmelzung in einen leeren Fonds würde auch einen 1:1 Tausch der Anteile erlauben. Der Kunde "merkt" also nichts, außer dem ISIN- und evtl. Namens-Wechsel.

Depotstand, Anzahl Anteile und Preis pro Anteil bleiben gleich.

 

Beispiel aus der Vergangenheit:

Tausch des Lyxor EuroMTS 3-5Y am 23.11.2017 im Verhältnis 1:1 von FR0010037234  in LU1650488494.

Ob der Zielfonds in diesem Fall leer war weiß ich nicht mehr, müsste aber, da sich sonst ein 1:1 Tausch schwierig wäre. Unterlagen dazu habe ich nicht mehr.

[Maikel]

vor 11 Stunden von eltiwelti:

Allerdings ist meine Position am MSCI emerging markets gerade im minus. Daher stellt sich die Frage ob es Sinn macht die Buchverluste in kauf zu nehmen (ca. 500€) um die Umschichtung vorzunehmen. Meine Logik war, dass es ja keine realen Verluste sind, da ich am selben Tag für den selben Betrag wieder ETFs auf den MSCI EM kaufe. Außerdem muss ich keine Abgeltungssteuer bezahlen, da auch keine Gewinne angefallen sind. Mache ich hier einen Denkfehler?

Seit wann hältst du den ETF? Wenn vor 2009 gekauft, wäre noch die (zukünftige) Steuerfreiheit zu berücksichtigen.

[chirlu]

vor 13 Minuten von Maikel:

Seit wann hältst du den ETF? Wenn vor 2009 gekauft, (…)

 

Der Fonds ist erst 2011 aufgelegt worden.

[Rubberduck]

vor 9 Stunden von stagflation:

Bei einem Verlust musst Du keine Abgeltungssteuer bezahlen. Wenn Du innerhalb des laufenden Jahres bei Deinem Broker Gewinne erzielt hast, für die Abgeltungssteuer abgeführt wurde, könnte es sogar sein, dass Du Abgeltungssteuer zurückbekommst. Ansonsten werden die Verluste in den allgemeinen Verlustverrechnungstopf geschrieben - und dann mit zukünftigen Gewinnen verrechnet.

 

Wollte das nochmal hervorheben. Auch die steuerliche Wirksamkeit des Verlusts geht nicht verloren.

Dazu stand beim Eröffnungspost nichts. Nur irgendwelches Zeugs zu Buchverlusten... Keine Ahnung ob dieser wichtige Punkt klar ist oder nicht.

 

Insofern: Viel Spaß beim Umschichten...

[stagflation]

Ich habe gerade gesehen, dass die Verschmelzung auch in einem anderen Thread diskutiert wird: klick

[jgobond]

was die Steuer angeht: Man kann einen Verlust auch ins Folgejahr übertragen lassen. Das solltest du vor dem Verkauf mit deiner Bank klären, ob da auch das Häckchen für gesetzt ist. Du kannst alternativ aber auch irgendwas anderes mit Gewinn in etwa gleicher Höhe verkaufen. Fallen eben ggf. Gebühren an.

 

Xtracker halte ich für einen der nächsten Übernahmekandidaten und stets für ähnlich unangenehme Veränderungen zu haben.

[Sapine]

Kennst Du die steuerliche Situation in Deinem Depot? Ist dein Freistellungsauftrag bereits ausgeschöpft und hast Du weitere Gewinne die Du gegenrechnen kannst gegen den Verlust? Andernfalls besteht die Gefahr, dass Teile deines Pauschbetrags verfallen. Dann würde ich den Tausch eher verschieben.  Ist ja nicht so dass eine synthetische Replikation hoch gefährlich wäre. 

 

Xtracker ist ok, wenn Du keine Probleme mit einer Umstellung auf ESG hast, denn das wurde mit vielen ETFs von Xtracker bereits gemacht, mehr als bei anderen Gesellschaften. 

[Maximator]

Am 20.11.2022 um 21:53 von eltiwelti:

Da der ETF nun eh verschmolzen wird habe ich mir überleg ob es nicht an der Zeit wäre die ganze position aufzulösen und in den physich replizierenden ETF zu packen den ich momentan bespare (quasi am selben tag den synthetischen ETF verkaufen und den selben Betrag in den physisch replizierenden ETF packen). Das ganze würde auch mein Portfolio vereinfachen, da eine Postion weniger.

 

Ich habe den gleichen Fond auch im Depot und mir ähnliche Gedanken gemacht, nachdem die Ankündigung zur Verschmelzung kam. Bin mit der synthethischen Replikation auch nicht 100% zufrieden und bespare inzwischen einen anderen Emerging Markets ETF. Der ETF127 liegt also einfach herum. Bisher habe ich noch nichts geändert und denke mir inzwischen: Warum jetzt nur aufgrund der Verschmelzung ändern? Eigentlich ändert sich durch die Verschmelzung nichts außer der Name des Fonds. Der Verkauf bzw. das Umschichten ist jetzt gerade kurz vor der Verschmelzung ja nicht besser oder günstiger als sonst. Es gibt also eigentlich kein compelling event, gerade jetzt umzuschichten - oder?

 

Da du ja aktuell Verluste auf der Position hast und der Verkauf ggf. steuerliche Auswirkungen hat (wie im Thread besprochen), könntest du ja z.B. auch einfach noch eine Weile warten bis deine Position hoffentlich wieder auf +/- Null steht und dann umschichten. Der Zeitpunkt +/- Null wäre dann zumindest in dem Sinne ein compelling event für das Umschichten, als dass genau in diesem Moment sich keine Gewinne oder Verluste materialisieren würden die dann steuerrelevant sind.