Bundesanleihe

[PartyWithKnives]

Hallo zusammen, 

 

kurz zu mir: Mitte 30 , sicherer Job, Sparrate momentan 1000 Euro pro Monat, Depot besteht momentan nur aus dem ETF Vanguard FTSE All World und nähert sich der 50k Marke, Tagesgeld 25k und Krypto 3k

 

Situation und Gedanken: Trotz des ohnehin konservativen Ansatzes möchte ich noch etwas konservativer werden und eine Anleihe für 10k kaufen und monatlich mit einem Teil der 1000 Euro besparen. Wahrscheinlich um die 400 Euro. 

 

Beobachtung: Momentan sind viele Anleihen ETFs mit 14-25 % im Minus. Ich nehme an, dass liegt daran, dass Investoren diese niedrig oder gar nicht verzinsten Wertpapiere abgestoßen haben um höher verzinste Anleihen zu kaufen. Nach etwas längere Recherche bin ich auf WKN 110262 gestoßen. 

 

Fragen:

 

Wenn ich diese Anleihe zeichne indem ich sie am Sekundärmarkt (Börse) kaufe erhalte ich unabhängig vom Kurs am Ende der Laufzeit meinen vollen Einzahlungsbetrag?  (Habe Bedenken,  dass bei weiteren Zinssteigerungen meine Anleihe im Wert verliert und aus meinem sicheren Investment ein ordentliches Minusgeschäft wird) 

 

Geht der "Verkauf" am Ende der Laufzeit automatisch oder laufe ich Gefahr zu spät zu sein und die Anleihe deutlich unter Wert zu verkaufen? 

 

Der Nominalzins wird mit 2,1 % angegeben womit ich vollstens zufrieden wäre. Allerdings wird die Rendite momentan mit 1,957% bei Comdirect ausgewiesen.  Ändert sich der Nominalzins? Kann es theoretisch passieren, dass dieser auf 0 fällt und ich längere Zeit mein Geld zum Nullzins anlege? 

 

Wirklich großen Dank an alle Antworten. Ich bin in Sachen Anleihen ein wirklicher Beginner und weiß den Aufwand und die Mühen zu schätzen. 

 

Schönes Wochenende euch! 

 

 

[oscarello]

Wenn ich eine Anleihe über die Börse  kaufe:

Anschaffungskurs = derz.Börsenkurs + Stückzins + evtl.Kaufspesen der Bank.

Das alles ergibt deinen Kaufpreis. Der ist dann sagen wir mal 101%.

Rückzahlung der Anleihe erfolgt zu 100%. 

Kupon ist 2,10% fest während der gesamten Laufzeit.

Rendite damit ca.1,96%, weil ja die Anschaffungskosten bei 101 waren.

[Mojo-cutter]

vor 1 Stunde von PartyWithKnives:

Wenn ich diese Anleihe zeichne indem ich sie am Sekundärmarkt (Börse) kaufe erhalte ich unabhängig vom Kurs am Ende der Laufzeit meinen vollen Einzahlungsbetrag?  (Habe Bedenken,  dass bei weiteren Zinssteigerungen meine Anleihe im Wert verliert und aus meinem sicheren Investment ein ordentliches Minusgeschäft wird) 

Du bekommst die Anleihe zu 100% zurück. Bei deinem  „Einzahlungsbetrag“ musst du aber die Gebühren der Börse und deiner Bank beachten. Die Gebühren bekommst du natürlich nicht mehr zurück.

 

vor 1 Stunde von PartyWithKnives:

Geht der "Verkauf" am Ende der Laufzeit automatisch?

Ja.

vor 1 Stunde von PartyWithKnives:

Der Nominalzins wird mit 2,1 % angegeben womit ich vollstens zufrieden wäre. Allerdings wird die Rendite momentan mit 1,957% bei Comdirect ausgewiesen.  Ändert sich der Nominalzins? Kann es theoretisch passieren, dass dieser auf 0 fällt und ich längere Zeit mein Geld zum Nullzins anlege? 

Der Nominalzins bleibt gleich. Die Rendite berechnet sich aus deinem Kaufpreis, der über 100% liegen kann, dann ist die Rendite kleiner als der Nominalzins oder unter 100%, dann ist Rendite höher als der Nominalzins.

 

Als Beisiel:

RENDITE

Auf Verfall 1,9605%. Die Rendite basiert auf einem Cleankurs von 100,906 vom 11.11.2022

vor 1 Stunde von PartyWithKnives:

Wirklich großen Dank an alle Antworten. Ich bin in Sachen Anleihen ein wirklicher Beginner und weiß den Aufwand und die Mühen zu schätzen.

Lies hier

[boersenchris]

Hallo zusammen,

 

vor 1 Stunde von PartyWithKnives:

Wenn ich diese Anleihe zeichne indem ich sie am Sekundärmarkt (Börse) kaufe erhalte ich unabhängig vom Kurs am Ende der Laufzeit meinen vollen Einzahlungsbetrag?  (Habe Bedenken,  dass bei weiteren Zinssteigerungen meine Anleihe im Wert verliert und aus meinem sicheren Investment ein ordentliches Minusgeschäft wird) 

 

Geht der "Verkauf" am Ende der Laufzeit automatisch oder laufe ich Gefahr zu spät zu sein und die Anleihe deutlich unter Wert zu verkaufen?

 

bei Anleihen sollte mal beachten, daß diese in Prozent notiert werden.

 

Die genannte 110262 notiert aktuell bei etwa 99,90% (Geld) zu 99,93% (Brief), und schwankte in den letzten Tagen um die 100%-Marke herum. Man konnte also 1.000 Euro Volumen der Anleihe teilweise für etwas weniger und teilweise für etwas mehr als 1.000 Euro kaufen, je nach aktuellem Kurs (dazu kommen dann noch die Gebühren des jeweiligen Brokers).

 

Am Laufzeitende der Anleihe gibt es dann das entsprechende Nominalvolumen (in diesem Beispiel 1.000 Euro) zurück und dazwischen natürlich jährlich die Zinsen. Der Zinssatz von 2,1% bleibt bei dieser Anleihe gleich (es gibt auch Stufenzins-Anleihen, dazu gehört diese aber nicht - deshalb immer genau nachschauen, wie die "technischen Daten" der Wunschanleihe sind), die Rendite (für einen potentiellen neuen Käufer) kann aber schwanken und hängt u.a. vom jeweiligen Kaufkurs ab.

 

Sollte das allgemeine Zinsniveau am Markt in den nächsten Jahren weiter steigen, kann der Kurs der Anleihe sinken (andere, höherverzinste Anleihen sind dann nämlich attraktiver). Du würdest dann bei einem vorzeitigen Verkauf unter Umständen Verluste machen. Sollte das Zinsniveau aber wieder fallen, kann der Kurs der Anleihe steigen und Du könntest bei einem vorzeitigen Verkauf evtl. Gewinne einfahren.

 

Wenn Du die Anleihe bis zum Ende der Laufzeit hälst, können Dir die aktuellen Kurse relativ egal sein und Du könntest Kursschwankungen in der Zwischenzeit einfach "aussitzen".  Du solltest Dir daher (gerade bei so starken Zinsschwankungen wie in den letzten Monaten) überlegen, ob Du notfalls bereit wärst, die Anleihe bis zum Laufzeitende 2029 zu halten oder ob vielleicht kürzerlaufende Anleihen (oder irgendeine Mischung unterschiedlicher Laufzeiten) für Dich interessanter wären.

 

Viele Grüße

boersenchris

[stagflation]

vor 2 Stunden von PartyWithKnives:

Beobachtung: Momentan sind viele Anleihen ETFs mit 14-25 % im Minus. Ich nehme an, dass liegt daran, dass Investoren diese niedrig oder gar nicht verzinsten Wertpapiere abgestoßen haben um höher verzinste Anleihen zu kaufen. Nach

 

Diese Annahme ist völlig verkehrt!

 

Die Kurse sind gefallen, weil das Zinsniveau gestiegen ist.

 

Wenn Du mit Anleihen oder mit Anleihe-ETFs handeln möchtest, solltest Du den Zusammenhang zwischen Restlaufzeit (oder besser: mod. Duration), Änderung des Zinsniveaus und Änderung der Kurse unbedingt kennen. Sonst wirst Du unliebsame Überraschungen erleben. So wie kürzlich der Besitzer eines Anleihe-ETFs mit ultralangen Anleihen - dessen ETF seit Anfang des Jahres um 50% abgestürzt ist.

[oscarello]

Im Umkehrschluss würde das ja dann heißen:

Bei sinkenden Zinsen ultralange Anleihen kaufen.

Stichwort: Inversion der Zinskurve.Leitzins der USA über

der Rensdite 10jähriger Staatstitel.

Also: Die Wirtschaft wird sich schon bald empfindlich abkühlen.Fallende

Renditen am langen Ende der Zinskurve bedeuten auch,dass auf zukünftig fallende

Zinsen gesetzt wird.

[LongtermInvestor]

Das „tolle“ bei einem Anleihen etf ist noch, dass bei Mittelabflüssen Anleihen zu den aktuellen Notierungen veräußert werden müssen. Damit werden u.U. harte Verluste realisiert, über den pull to par freut sich dann jemand anderes. Mann sollte das verstehen und mögen nicht mehr unabhängig von dem Verhalten der

Masse zu sein.

[ProblemBär]

vor einer Stunde von LongtermInvestor:

Das „tolle“ bei einem Anleihen etf ist noch, dass bei Mittelabflüssen Anleihen zu den aktuellen Notierungen veräußert werden müssen. Damit werden u.U. harte Verluste realisiert, über den pull to par freut sich dann jemand anderes. Mann sollte das verstehen und mögen nicht mehr unabhängig von dem Verhalten der

Masse zu sein.

das habe ich schon öfter gehört, aber irgendwie nie verstanden. Ein ETF soll doch zu jedem Zeitpunkt möglichst einen Index abbilden. Bei Mittelzuflüssen/Abflüssen müssen diese Anteile doch verhältnismäßig gemäß des Indexes gekauft/verkauft werden. Wie kann also dann ein Nachteil für einen Investor entstehen, wenn es Mittelabflüsse gibt?

Es mag ja sein, dass manche Anleihen ein Mindestvolumen von 100.000€ oder so haben, aber fällt das wirklich stark ins Gewicht? Müsste das dann nicht in der TD nachweisbar sein wenn es starke Abweichungen gibt?

[LongtermInvestor]

vor 28 Minuten von ProblemBär:

das habe ich schon öfter gehört, aber irgendwie nie verstanden. Ein ETF soll doch zu jedem Zeitpunkt möglichst einen Index abbilden. Bei Mittelzuflüssen/Abflüssen müssen diese Anteile doch verhältnismäßig gemäß des Indexes gekauft/verkauft werden. Wie kann also dann ein Nachteil für einen Investor entstehen, wenn es Mittelabflüsse gibt?

Es mag ja sein, dass manche Anleihen ein Mindestvolumen von 100.000€ oder so haben, aber fällt das wirklich stark ins Gewicht? Müsste das dann nicht in der TD nachweisbar sein wenn es starke Abweichungen gibt?

Das wird in einem Liquiditätsgap Szenario relevant. Bei liquiden Staatsanleihen-ETFs höchstwahrscheinlich kein allzu großen Problem, bei anderen Anleihen die weniger liquide sind kann es daraus sehr nachteilige Konstellationen geben. Zum Einstieg ist hier die Thematik grob skizziert. 

https://www.imf.org/en/Blogs/Articles/2022/10/04/how-illiquid-open-end-funds-can-amplify-shocks-and-destabilize-asset-prices

[oscarello]

man findet in jeder Suppe Haare

[stagflation]

vor 11 Stunden von oscarello:

Im Umkehrschluss würde das ja dann heißen:

Bei sinkenden Zinsen ultralange Anleihen kaufen.

 

Stimmt! Anleger, die Anleihen mit langen Laufzeiten kaufen, machen dies u.a., um sich vor einem sinkenden Zinsniveau zu schützen bzw. um davon zu profitieren.

 

vor 11 Stunden von LongtermInvestor:

Das „tolle“ bei einem Anleihen etf ist noch, dass bei Mittelabflüssen Anleihen zu den aktuellen Notierungen veräußert werden müssen. Damit werden u.U. harte Verluste realisiert.

 

Du sprichst von der derzeitigen Situation: Anstieg des Zinsniveaus und Kurs-Verfall des Anleihe-ETF-Kurses und auch der darin enthaltenen Einzel-Anleihen.

 

Bitte vergiss nicht, dass auch neue Anleihen gekauft werden. Diese haben dann die höhere Rendite.

 

D.h. nach einer Erhöhung des Zinsniveaus werden sich die Kurse des Anleihe-ETFs nicht so schnell erholen, wie bei einer Einzel-Anleihe. Dafür gibt es aber höhere Ausschüttungen - während es bei der Einzel-Anleihe weiterhin den festgelegten Kupon gibt. Im Endeffekt kommt es auf das Gleiche heraus - wenn man von einem weiteren Unterschied absieht: die mod. Duration der Einzelanleihe wird im Laufe der Zeit immer kürzer - während die mod. Duration des ETFs konstant bleibt.

 

Zitat

über den pull to par freut sich dann jemand anderes.

 

Nö. Für den neuen Käufer ist es egal, ob er alte Anleihen mit niedrigem Kupon und Kurs unter 100% kauft - oder neue Anleihen mit höherem Kupon und Kurs um die 100.

 

---

 

TLDR: Anleihe-ETFs sind nicht so einfach zu verstehen. Bevor man dort investiert, sollte man diese Effekte verstanden haben. Sonst ist man hinterher enttäuscht!

[Geldhaber]

Am 11.11.2022 um 18:05 von stagflation:

Am 11.11.2022 um 16:06 von PartyWithKnives:

Beobachtung: Momentan sind viele Anleihen ETFs mit 14-25 % im Minus. Ich nehme an, dass liegt daran, dass Investoren diese niedrig oder gar nicht verzinsten Wertpapiere abgestoßen haben um höher verzinste Anleihen zu kaufen. Nach

 

Diese Annahme ist völlig verkehrt!

 

Die Kurse sind gefallen, weil das Zinsniveau gestiegen ist.

 

Wenn Du mit Anleihen oder mit Anleihe-ETFs handeln möchtest, solltest Du den Zusammenhang zwischen Restlaufzeit (oder besser: mod. Duration), Änderung des Zinsniveaus und Änderung der Kurse unbedingt kennen. Sonst wirst Du unliebsame Überraschungen erleben. So wie kürzlich der Besitzer eines Anleihe-ETFs mit ultralangen Anleihen - dessen ETF seit Anfang des Jahres um 50% abgestürzt ist.

Entschuldigung, aber was ist denn daran völlig verkehrt? 

Ja, die Kurse von Anleihen sind gefallen, weil das Zinsniveau gestiegen ist. Aber Anleihen haben doch keinen Automatismus eingebaut, der ihre Kurse abhängig vom Zinsniveau schwanken lässt, oder? 

Die Kurse bei Anleihen bilden sich doch durch Käufe und Verkäufe, richtig? Die Entscheidungen der Käufer und Verkäufer über die Preise werden von diesen natürlich bei Anleihen vom Zinsniveau abhängig gemacht. 

 

Ich bin Laie auf dem Gebiet der Anleihen. Falls also Kurse bei Anleihen durch andere Mechanismen entstehen als durch den Handel auf dem Markt (Börse), denn wäre ich für Erklärungen sehr dankbar. 

[alsuna]

vor 53 Minuten von Geldhaber:

Entschuldigung, aber was ist denn daran völlig verkehrt? 

Ja, die Kurse von Anleihen sind gefallen, weil das Zinsniveau gestiegen ist. Aber Anleihen haben doch keinen Automatismus eingebaut, der ihre Kurse abhängig vom Zinsniveau schwanken lässt, oder? 

Die Kurse bei Anleihen bilden sich doch durch Käufe und Verkäufe, richtig? Die Entscheidungen der Käufer und Verkäufer über die Preise werden von diesen natürlich bei Anleihen vom Zinsniveau abhängig gemacht. 

 

Ich bin Laie auf dem Gebiet der Anleihen. Falls also Kurse bei Anleihen durch andere Mechanismen entstehen als durch den Handel auf dem Markt (Börse), denn wäre ich für Erklärungen sehr dankbar. 

Natürlich werden die Preise im Handel bestimmt. Aber im Anleihenhandel gibt es Mechaniken, die so selbstverständlich sind, dass es keiner Preisfindung im Handel bedarf, um als Anleger ziemlich genau berechnen zu können, wie eine Veränderung eingepreist wird.

Kein denkender Mensch würde beim gleichen Emittenten und gleicher Restlaufzeit für eine Anleihe 2%-Kupon und eine Anleihe mit 0%-Kupon den gleichen Preis zahlen. Deswegen werden Preisanpassungen bei Zinsänderungen immer auf berechenbare Art stattfinden. Das es dann tatsächlich im Handel eingepreist wird, sieht man daran, dass die Rechnung selten exakt so eintritt. Das Rauschen drum herum ist die Preisfindung im Handel.