Pension-Fonds mit bAV

[SirWayne]

Auf mehrere Pferde wäre ja bav ;).

 

Aber wenn das Geld irgendwo sinnvoller angelegt ist, macht das es doch Sinn umzuplanen. Es wird ja nicht für was anderes ausgegeben…

[HHanseat]

@SirWayne Die genauen Zahlen finden Bosch-MA im Intranet oder unter https://www.boschvorsorgeplan.de/ 

Eine öffentliche Zusammenfassung steht hier : https://www.bosch-presse.de/pressportal/de/de/hintergrundinformation-betriebliche-altersversorgung-bei-bosch-107777.html

 

Ich sehe das auch vor allem als Diversifizierung und halbwegs sicheren Portfolio-Anteil mit der Option auf günstige Verrentung. 

[SirWayne]

Danke hab’s gefunden, ob die 5,6 p.a. inflationsbereinigt wäre interessant ;)

[andihuba]

Man muss dazu sagen,
dass die laufenden Kosten im Vergleich zu anderen bav relativ gering sind.
Außerdem bezuschusst der AG ja die zusätzliche Entgeltumwandlung unterhalb der BBG mit 15%.
Also 1,5% geschenkt, AWL geschenkt, 15% on top bei Einzahlung bis zur BBG. (was @SirWayne ja scheinbar mit den 280€ auch voll ausschöpft)
Als weiteres Standbein denke ich geeignet, wer weiß wie sich die steuerliche Betrachtung in 30 Jahren ändert.


 

[s1lv3r]

vor 1 Stunde von andihuba:

Außerdem bezuschusst der AG ja die zusätzliche Entgeltumwandlung unterhalb der BBG mit 15%.

 

Bei den 15% muss man denke ich vorsichtigt sein. Da kriegt man ja nix geschenkt. Man bekommt nur die Arbeitgebernebenkosten zurück, die durch die Umwandlung wegfallen würden (damit der AG nicht durch die Entgeltumwandlung auf Kosten des AN profitieren kann).

 

Prinzipiell kann man mit der bAV m.M.n. überhaupt keine Sozialversicherungskosten durch Entgeltumwandlung sparen: In der Ansparphase sieht es erstmal so aus, als würde man ~15% eigene Sozialversicherungskosten sparen und On-Top noch die 15% der Arbeitgebernebenkosten bekommen. Die Hälfte davon sind aber Rentenversicherungsbeiträge, die spart man nicht, sondern erkauft sie sich mit einem geringeren Anspruch in der gesetzlichen Rente. Die andere Hälfte sind Krankenversicherungsbeiträge, die spart man erstmal, darf dafür aber ggf. dann ja in der Rentenphase den vollen Beitragssatz darauf bezahlen und hat wieder nichts gewonnen.

[andihuba]

@s1lv3r nur zum Verständnis:

Wenn mir trotz der bAV der maximale Betrag für die RV auf der Lohnabrechnung abgezogen wird, erkaufe ich mir doch keinen geringeren Anspruch in der gesetzlichen Rente oder verstehe ich das falsch?
Die 15% kommen also on top vom AG. Und dann ist es doch in erster Linie besser als nichts.
Wenn der AN nichts dazu einzahlen würde, ergibt das bei 30 Jahren stand heute ca. 100k€ oder eine monatliche Rente von ca. 250€,
würde der AN monatlich zusätzlich den steuerfreien Höchstbetrag von derzeit 4% der BBG einzahlen, dann wären das bei ca. 3,5% Wertzuwachs nach 30 Jahren ca. 450k€.

Wie gesagt als weiteres Standbein zur Altersvorsorge kann man das schon machen.

LG

[s1lv3r]

vor 2 Stunden von andihuba:

Wenn mir trotz der bAV der maximale Betrag für die RV auf der Lohnabrechnung abgezogen wird, erkaufe ich mir doch keinen geringeren Anspruch in der gesetzlichen Rente oder verstehe ich das falsch?

 

Du meinst also den Fall, wo man oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze Rente (und damit auch oberhalb der BBG Krankenversicherung) verdient?

 

Das wäre in 2023 ab einem jährlichen Verdienst von 87.600 Euro West (und 85.200 Euro Ost) der Fall.

 

Da hast du dann insofern recht, dass man hier keinen geringeren Anspruch in der gesetzlichen Rente hat. Es gibt hier m.M.n. allerdings auch wieder zwei Dinge zu beachten:

• Der Arbeitgeber ist nur dazu verpflichtet die 15% Zuschuss bis zu dem Betrag zu zahlen, bei dem er durch die Entgeltumwandlung Sozialversicherungsbeiträge spart, d.h. man muss hier konkret und im Einzelfall prüfen, ob der Arbeitgeber hier dann tatsächlich auch für Beiträge oberhalb der BBG freiwillig die 15% zuzahlt. Die meisten Arbeitgeber machen das nicht.
• Wenn man soviel verdient (oberhalb BBG), muss man halt generell aufpassen und nachrechnen, dass man nicht in die Steuerfalle tappt. Daher finde ich es auch besser im Zuge der Entgeltumwandlung nicht von "steuerfrei" zu sprechen sondern von "nachgelagerter Besteuerung": Man zahlt eben jetzt keine Steuern, verlagert aber die Steuerpflicht in die Zukunft und zahlt dann Steuern (und ggf. Sozialversicherungsbeiträge). Ob das ein guter Deal, ist keinesfalls in jedem Fall klar.

 

  

vor 2 Stunden von andihuba:

Die 15% kommen also on top vom AG. Und dann ist es doch in erster Linie besser als nichts.

 

Man muss hier denke ich auch immer wieder den Kontext des 15% Pflichtzuschusses betrachten: Vor 2018, konnte dein Arbeitgeber dir eine bAV andrehen/schönreden und hat dann einfach die arbeitgeberseitigen Sozialversicherungsbeiträge gespart/in die eigene Tasche gesteckt. Mit dem Betriebsrentenstärkungsgesetz wurde er gezwungen, sobald er durch die Entgeltumwandlung Sozialversicherungsbeiträge spart, diese durch einen 15%igen Arbeitgeberzuschuss auszugleichen.

 

Diese 15% Pflichtzuschuss sind also in der Regel kein Geschenk, sondern gleichen nur das aus, was dir vorher einfach ohne Ausgleich weggenommen werden konnte.

 

Die 15% würde ich mir daher einfach wegdenken. Die bekommt man nicht wirklich "obendrauf". Der Forenkonsens geht halt infolgedessen auch mehr in die Richtung, das eine bAV oft erst ab 50% Arbeitgeberzuschuss oder mehr überhaupt interessant wird.

 

vor 2 Stunden von andihuba:

Wenn der AN nichts dazu einzahlen würde, [...]

 

Wenn der Arbeitnehmer absolut nichts einzahlen/umwandeln muss und die kompletten Beiträge vom Arbeitgeber getragen werden, ist es natürlich ein No-Brainer. 

[SirWayne]

vor 47 Minuten von s1lv3r:

Man zahlt eben jetzt keine Steuern, verlagert aber die Steuerpflicht in die Zukunft und zahlt dann Steuern (und ggf. Sozialversicherungsbeiträge). Ob das ein guter Deal, ist keinesfalls in jedem Fall klar.

4% bzw. 282€ pro Monat sind doch aktuell steuerfrei UND Sozialversicherungsfrei, oder?
Und klar nachträglich muss man steuern und zahlen und ggf. Sozialversicherungsbeiträge

[s1lv3r]

vor 8 Minuten von SirWayne:

4% bzw. 282€ pro Monat sind doch aktuell steuerfrei UND Sozialversicherungsfrei, oder?

 

Das ist halt eine Frage der Definition: Wenn ich jetzt keine Steuern bezahle, aber dafür garantiert später Steuern darauf bezahle, ist es dann steuerfrei? Für mich ist das maximal "nachgelagert besteuert" aber auf keinen Fall "steuerfrei".

 

... aber ja natürlich - so wie du es meinst "Ich zahle für den Moment keine Steuern darauf" ist es in der Tat. 

[SirWayne]

Nein nein so war das nicht gemeint. Für mich ist es auch nicht steuerfrei.

 

Aber dein Beitrag habe ich so gelesen, man ist „steuerfrei“ aber muss Sozialversicherungbeiträge zahlen (sofort) und später in der Rente nochmal. Aber das stimmt ja nicht, sondern Steuer und Sozialversicherungbeiträge „frei“ bis 282€ aber später muss von der Rente auch beides wieder zahlen steuern + Sozialversicherungbeiträge…

[Cando]

So meinte er es nach meinem Verständnis nicht. Bei der Bruttoentgeltumwandlung fallen keine Sozialversicherungsbeiträge an. Die daraus entstehende bAV unterliegt aber der Sozialversicherungspflicht (hier: Krankenversicherung).

[Daniel24]

vor 19 Stunden von SirWayne:

4% bzw. 282€ pro Monat sind doch aktuell steuerfrei UND Sozialversicherungsfrei, oder?
Und klar nachträglich muss man steuern und zahlen und ggf. Sozialversicherungsbeiträge

Bis 4% ist es Steuer- und SV frei, Du kannst aber bis 30% des laufenden Entgelts einzahlen (und Sonderzahlungen ) und das ist immer noch steuerfrei, selbst schon so gemacht. Die Rendite ist wirklich über 5% in dem 1. Teil, der bis Alter 55 bespart wird. Danach wandert es langsam in den 2. Teil der etwas konservativer anlegt und weniger Rendite hat. 
Und da man über der BBG bei Einzahlung keine SV spart, zahlt man in der Rente die KV komplett selbst ~18% vom Brutto. Steuern fallen effektiv keine an, da die gesparten 42% aus der Einzahlphase nachgelagert gezahlt werden, das entspricht keinen Steuern auf die Erträge bei 42% Steuersatz in Rente. Falls man unter 25% Durchschnittlichen Steuersatz in Rente käme (sicher nur durch Auszahlungsoptimierung zu Rentenbeginn ohne gleichzeitige gesetzliche Rente möglich) wären die Erträge sogar effektiv ohne jegliche Abzüge 

[andihuba]

vor 20 Stunden von s1lv3r:

 

Du meinst also den Fall, wo man oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze Rente (und damit auch oberhalb der BBG Krankenversicherung) verdient?

 

Das wäre in 2023 ab einem jährlichen Verdienst von 87.600 Euro West (und 85.200 Euro Ost) der Fall.

 

Da hast du dann insofern recht, dass man hier keinen geringeren Anspruch in der gesetzlichen Rente hat. Es gibt hier m.M.n. allerdings auch wieder zwei Dinge zu beachten:

• Der Arbeitgeber ist nur dazu verpflichtet die 15% Zuschuss bis zu dem Betrag zu zahlen, bei dem er durch die Entgeltumwandlung Sozialversicherungsbeiträge spart, d.h. man muss hier konkret und im Einzelfall prüfen, ob der Arbeitgeber hier dann tatsächlich auch für Beiträge oberhalb der BBG freiwillig die 15% zuzahlt. Die meisten Arbeitgeber machen das nicht.
• Wenn man soviel verdient (oberhalb BBG), muss man halt generell aufpassen und nachrechnen, dass man nicht in die Steuerfalle tappt. Daher finde ich es auch besser im Zuge der Entgeltumwandlung nicht von "steuerfrei" zu sprechen sondern von "nachgelagerter Besteuerung": Man zahlt eben jetzt keine Steuern, verlagert aber die Steuerpflicht in die Zukunft und zahlt dann Steuern (und ggf. Sozialversicherungsbeiträge). Ob das ein guter Deal, ist keinesfalls in jedem Fall klar.

 

  

 

Man muss hier denke ich auch immer wieder den Kontext des 15% Pflichtzuschusses betrachten: Vor 2018, konnte dein Arbeitgeber dir eine bAV andrehen/schönreden und hat dann einfach die arbeitgeberseitigen Sozialversicherungsbeiträge gespart/in die eigene Tasche gesteckt. Mit dem Betriebsrentenstärkungsgesetz wurde er gezwungen, sobald er durch die Entgeltumwandlung Sozialversicherungsbeiträge spart, diese durch einen 15%igen Arbeitgeberzuschuss auszugleichen.

 

Diese 15% Pflichtzuschuss sind also in der Regel kein Geschenk, sondern gleichen nur das aus, was dir vorher einfach ohne Ausgleich weggenommen werden konnte.

 

Die 15% würde ich mir daher einfach wegdenken. Die bekommt man nicht wirklich "obendrauf". Der Forenkonsens geht halt infolgedessen auch mehr in die Richtung, das eine bAV oft erst ab 50% Arbeitgeberzuschuss oder mehr überhaupt interessant wird.

 

 

Wenn der Arbeitnehmer absolut nichts einzahlen/umwandeln muss und die kompletten Beiträge vom Arbeitgeber getragen werden, ist es natürlich ein No-Brainer. 

Vielen Dank für die Antwort.

Ja genau bei mir ist es so, dass ich knapp an der BBG bin und daher war mir nicht klar, warum mir trotzdem der volle Rentenbetrag abgezogen wird.
Aber dann macht das Sinn.

Und es steht auch so in den FAQ`s, dass es nur in der Einzahlungsphase steuerfrei ist und dann in der Auszahlungsphase besteuert wird so wie du schreibst.
Da braucht man erst eine etwas verständlichere Antwort aus dem Forum.

Hat mir geholfen das besser zu verstehen.

Danke

 

[Wuppi]

Würde mich interessieren ob du hier weiter machst oder nicht. Ich hab damals nie den tatsächlichen Mehrwert für eine Bruttoentgeltumwandlung gesehen wenn man über der BBG verdient, gezielt privat vorsorgt und vor allem wenn der Arbeitgeber bis max. 15% (gesetzlich verpflichtet) bezuschusst.

 

Für mich war das immer so ein Finanzkonstrukt für Menschen die entweder unterhalb verdienen und dadurch Sozialversicherungsbeiträge sparen können, wenn der Arbeitgeber tatsächlich mit >20/25% bezuschusst oder wenn man sich wenig mit Finanzprodukten beschäftigt/beschäftigen will und somit eine Art "verpflichtenden Sparplan" für die Rente auflegt weil man das (ganze) Geld ansonsten vlt. vorzeitig ausgibt.

 

Oder was würde ansonsten dafür sprechen? Mal davon abgesehen das das Geld bis zur Rente gebunden ist d.h. man über 20, 30 oder gar 40 Jahre nicht an das Geld kommt. Die Renditen dieser Pensionsfonds hauen ja auch meist keine großartige Performance raus und somit könnte man auch langlaufende (Staats-)Anleihen kaufen die deinem dann auch je nach Kauf irgendwas zwischen 1-3% liefern.

[andihuba]

vor 5 Stunden von Wuppi:

Würde mich interessieren ob du hier weiter machst oder nicht. Ich hab damals nie den tatsächlichen Mehrwert für eine Bruttoentgeltumwandlung gesehen wenn man über der BBG verdient, gezielt privat vorsorgt und vor allem wenn der Arbeitgeber bis max. 15% (gesetzlich verpflichtet) bezuschusst.

 

Für mich war das immer so ein Finanzkonstrukt für Menschen die entweder unterhalb verdienen und dadurch Sozialversicherungsbeiträge sparen können, wenn der Arbeitgeber tatsächlich mit >20/25% bezuschusst oder wenn man sich wenig mit Finanzprodukten beschäftigt/beschäftigen will und somit eine Art "verpflichtenden Sparplan" für die Rente auflegt weil man das (ganze) Geld ansonsten vlt. vorzeitig ausgibt.

 

Oder was würde ansonsten dafür sprechen? Mal davon abgesehen das das Geld bis zur Rente gebunden ist d.h. man über 20, 30 oder gar 40 Jahre nicht an das Geld kommt. Die Renditen dieser Pensionsfonds hauen ja auch meist keine großartige Performance raus und somit könnte man auch langlaufende (Staats-)Anleihen kaufen die deinem dann auch je nach Kauf irgendwas zwischen 1-3% liefern.

Gute Frage.

Ich werde mir das auf alle Fälle nochmal überlegen,
bleib aber erst mal dabei mit dem maximalen "steuerfreien" Betrag von 4%.

 

Die Kosten belaufen sich ja auch nur auf 0,08% für die Verwaltung, den Rest übernimmt der AG.
Für die Zuzahlung vom AN werden 1,75% veranschlagt.

Immerhin hat der Fond seit Auferlegung im Jahr 2002 5,7% p.a. im Teil A und dann 3,7% p.a. im Teil B an Wert gewonnen.
Das würde mir für die nächsten 30 Jahren auf alle Fälle genügen im risikolosen Teil meiner Altersvorsorge.

Ich sehe das als zusätzliche Diversifikation neben meinem Aktiendepot.

Und ja, tatsächlich kommt bei mir auch dein Absatz mit dem "verpflichtenden Sparplan" zum Tragen.
Je mehr ich bei Seite lege, umso weniger bleibt für sinnlosen Konsum.


 

[SirWayne]

@HHanseat vielleicht nochmal eine Frage, gibt es irgendwo auch eine Informationen/Faktor, wie genau sich die monatliche Rente aus dem Kapital zusammensetzt bzw. wie die Umrechnung ist?

Der Rechner spuckt zum Beispiel sowas aus:

260.000€ Kapital bekommt man eine Bruttorente/Monat von 840,00 €. Klingt erstmal ganz okay, aber gibt es die Formel/Punkte/Faktor auch irgendwo schriftlich?

[HHanseat]

Sorry, das weiß ich auch nicht.