Pension-Fonds mit bAV

[s1lv3r]

vor 48 Minuten von moonraker:

Nein, in der KVdR zahlt man den kompletten Beitrag selbst, egal ob freiwillig oder pflichtversichert (nur die ersten 160€ sind seit neuestem frei). Anders ist es nur bei Privatversicherten.

 

Danke für die Berichtigung.

 

Bei Finanztip gibt es auch eine schöne Übersicht:

 

 

Quelle: https://www.finanztip.de/gkv/krankenversicherung-der-rentner/

 

(bAV fallen unter Versorgungsbezüge.)

[SirWayne]

Guter Punkt, also aktuell verheiratet (hoffe auch noch bis zur Rente ;)).

 

Aber sonstige Einnahmen, habe ich eigentlich keine, außer meine PV-Anlage  und die muss ja nicht mehr versteuert werden als Einnahmen (ab 2023).

 

 

 

"Ab 58 000 € p.a. fängt schließlich für einen Alleinstehenden schon 42% Grenzsteuersatz an."

 

Gut das wird sich ja definitiv ändern, allein schon durch die Inflation werden die Freigrenzen höher.

 

 

"Die Renditeberechnung der Anlage selber könntest du dabei auch erstmal außen vor lassen (z.B. einfach bei beiden Anlageformen von 2% p.a. für eine "sichere Anlage" ausgehen). Es geht ja rein darum, ob das Vehikel bAV geeignet ist. Da geht es ja eigentlich nur darum, ob die nachgelagerte Besteuerung sinnvoll ist."

 

Das verstehe ich nicht wie du das meinst.
Brutto geht in die bav, aber ich das zahl "nur" das netto. Besteuerung könnte passieren +-0%. Dann hätte ich quasi nichts gewonnen und eine schlechtere Rendite.

Wenn ich den netto Betrag nehmen und einen ETF mit der gleichen Rendite nehmen und davon die Steuern abziehe, wird der ja immer schlechter sein oder?

 

Da ich eh schon ein ETF-Depot für die Altersvorsorge habe, könnte ich Beträge dementsprechend erhöhen und die bav stilllegen bzw. beitragsfrei stellen.

[cjdenver]

vor 12 Stunden von SirWayne:

"Ab 58 000 € p.a. fängt schließlich für einen Alleinstehenden schon 42% Grenzsteuersatz an."

 

Gut das wird sich ja definitiv ändern, allein schon durch die Inflation werden die Freigrenzen höher.

 

Und deine Einkuenfte nicht? Na herzlichen Glueckwunsch

[Sapine]

vor 21 Stunden von moonraker:

Nein, in der KVdR zahlt man den kompletten Beitrag selbst, egal ob freiwillig oder pflichtversichert (nur die ersten 160€ sind seit neuestem frei). Anders ist es nur bei Privatversicherten.

https://www.finanztip.de/betriebliche-altersvorsorge/direktversicherung-auszahlung/

Der Unterschied kommt bei der Erfassung der Einkünfte. Für Rentner in der KVdR zählen nur die Renten (inkl. Betriebsrenten, manchmal auch Lebensversicherungen). Was nicht zählt sind Kapital- und Mieteinnahmen beispielsweise. Ansonsten gilt die Beitragsbemessungsgrenze. (Vorsicht gefährliches Halbwissen!) Das macht schon einen erheblichen Unterschied. 

[fgk]

Man zahlt auf die Rente nur den halben Beitrag - das entspricht dem Arbeitnehmerbeitrag.

[Sapine]

Zitat

Beiträge zur Krankenversicherung

Der allgemeine Beitragssatz zur Krankenversicherung der Rentner beträgt derzeit einheitlich für alle Krankenkassen 14,6 Prozent. Hiervon tragen Sie und wir jeweils die Hälfte. Wir behalten Ihren Anteil bei der monatlichen Rentenzahlung ein und leiten diesen zusammen mit unserem Anteil an Ihre Krankenkasse weiter. Auch an dem von Ihrer Krankenkasse erhobenen individuellen Zusatzbeitrag beteiligen wir uns zur Hälfte.

 

Beiträge zur Pflegeversicherung

Der Beitragssatz zur Pflegeversicherung der Rentner beträgt zurzeit 3,05 Prozent. Die Beiträge tragen Sie - im Gegensatz zum versicherungspflichtigen Arbeitnehmer - in voller Höhe. Rentnerinnen und Rentner mit einer bestehenden Beihilfeberechtigung zahlen nur einen ermäßigten Beitrag. Die Beiträge zur sozialen Pflegeversicherung werden zusammen mit den Beiträgen zur gesetzlichen Krankenkasse abgeführt.

 

Auch als freiwillig oder privat krankenversicherter Rentner zahlen Sie die Beiträge zur Pflegeversicherung selbst.

 

Kinderlose Rentnerinnen und Rentner, die nach 1939 geboren sind und das 23. Lebensjahr bereits vollendet haben, zahlen außerdem einen Beitragszuschlag von 0,35 Prozent. Für sie beträgt der Beitragssatz somit 3,4 Prozent. Als Kinder zählen hier Ihre leiblichen Kinder sowie Adoptiv-, Stief- oder Pflegekinder.

https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Rente/In-der-Rente/Kranken-und-Pflegeversicherung-der-Rentner/kranken-und-pflegeversicherung-der-rentner_node.html

[moonraker]

Auf die normale Rente zahlt man selbstverständlich nur den AN-Anteil, das hat niemand bezweifelt.

Die Diskussion hier ging doch aber um BAV?

[s1lv3r]

vor 14 Stunden von fgk:

Man zahlt auf die Rente nur den halben Beitrag - das entspricht dem Arbeitnehmerbeitrag.

 

Davon habe ich mich auch anfangs verwirren lassen, aber wie @moonraker mich schon vollkommen korrekt verbessert hat: In diesem Thema geht es ja um die bAV und dort zahlt man halt den vollen Betrag (unabhängig davon, ob man in der KVdR ist oder nicht). Das man auf die gesetzliche Rente nur den halben Beitrag bezahlt, mag stimmen, ist für die Rechnung des OP aber nicht relevant.

[Sapine]

Wobei es auch da eine Bemessungsgrenze gibt, die aber die wenigsten erreichen und sehr kleine Betriebsrenten haben gar keine Abgaben. Aber ich garantiere bereits jetzt, dass in dreißig Jahren alles anders sein wird.

 

[satgar]

vor 36 Minuten von Sapine:

Wobei es auch da eine Bemessungsgrenze gibt, die aber die wenigsten erreichen und sehr kleine Betriebsrenten haben gar keine Abgaben. Aber ich garantiere bereits jetzt, dass in dreißig Jahren alles anders sein wird.

 

Eine wirklich gute Sache wäre, wirklich auf die bAVs nur den hälftigen KV/PV Satz in der Rentenphase zu berechnen. Und gleichzeitig Anbieter/Produkt/Arbeitsrechtlich zu erlauben, auch ohne endfällige Garantien von 60-100% zu arbeiten (siehe Sozialpartnermodell). Das würde der Betriebsrente wieder mehr Schub verleihen. Betriebsrentenstärkungsgesetzt 2.0 wenn man so will^^ Gänzlich auf nachgelagerte KV/PV zu verzichten wäre natürlich das Optimum, aber man muss ja nicht gierig werden.

[s1lv3r]

vor 1 Stunde von satgar:

Gänzlich auf nachgelagerte KV/PV zu verzichten wäre natürlich das Optimum, aber man muss ja nicht gierig werden.

 

Im Endeffekt schadet man sich dann also nach heutiger Lage finanziell selber, wenn man Gehalt oberhalb der BBG freiwillig und ohne Matching umwandelt, da man wohl eher wenig Lohnsteuer spart (Rente zu hoch), in der Einzahlphase keine Sozialabgaben spart und in der Auszahlphase dafür dann auch noch den doppelten/kompletten Krankenkassenbeitrag + Pflegeversicherung bezahlt?

 

(Die anderen strukturellen Nachteile der bAV, wie oft hohe und untransparente laufende Kosten und niedrige Rendite durch erzwungene Beitragsgarantie, noch gar nicht betrachtet.)

[cjdenver]

vor 14 Minuten von s1lv3r:

 

Im Endeffekt schadet man sich dann also nach heutiger Lage finanziell selber, wenn man Gehalt oberhalb der BBG freiwillig und ohne Matching umwandelt, da man wohl eher wenig Lohnsteuer spart (Rente zu hoch), in der Einzahlphase keine Sozialabgaben spart und in der Auszahlphase dafür dann auch noch den doppelten/kompletten Krankenkassenbeitrag + Pflegeversicherung bezahlt?

 

(Die anderen strukturellen Nachteile der bAV, wie oft hohe und untransparente laufende Kosten und niedrige Rendite durch erzwungene Beitragsgarantie, noch gar nicht betrachtet.)

Wuerde ich so unterschreiben. Mal wieder ein typischer deutscher Papiertiger der vor allem den Anbieter gluecklich macht. Sehr schade. 

[SirWayne]

vor 2 Stunden von s1lv3r:

 

Im Endeffekt schadet man sich dann also nach heutiger Lage finanziell selber, wenn man Gehalt oberhalb der BBG freiwillig und ohne Matching umwandelt, da man wohl eher wenig Lohnsteuer spart (Rente zu hoch), in der Einzahlphase keine Sozialabgaben spart und in der Auszahlphase dafür dann auch noch den doppelten/kompletten Krankenkassenbeitrag + Pflegeversicherung bezahlt?

 

(Die anderen strukturellen Nachteile der bAV, wie oft hohe und untransparente laufende Kosten und niedrige Rendite durch erzwungene Beitragsgarantie, noch gar nicht betrachtet.)

Und unterhalb der BBG, bekommt man weniger gesetzliche Rente, wenn ich es richtig verstanden habe oder?

 

Gut dann ist die Sache eigentlich klar, ich setze den Eigenbeitrag auf 0 und erhöhe die 160€ netto mein ETF-Sparplan. 

[cjdenver]

vor 5 Stunden von SirWayne:

Und unterhalb der BBG, bekommt man weniger gesetzliche Rente, wenn ich es richtig verstanden habe oder?

Korrekt. Wenn man denn ueberhaupt irgendwas an gesetzlicher Rente erwarten kann/will/soll. 

[SirWayne]

Dann habe ich noch nicht verstanden, wann die bav überhaupt Sinn machen soll?!

[Snoop90]

Die bav macht vor allem dann Sinn, wenn der Arbeitgeber viel bezuschusst, die 15% von meiner Firma lohnen sich da nicht, das fressen die Produktkosten und schlechtere Wertentwicklung auf. Wenn du dann noch in mehreren Jahren sehr viel verdienst (hohe Steuerlast) und im Alter weniger Steuern zahlen musst (irgendwann Verringerung auf Teilzeit, frühzeitige Rente, etc) dann wird das alles selbst mit geringerer Renditeentwicklung des Produktes sehr interessant. Passt eben nicht in alle Situation, aber für manche kann es sehr lohnend sein.

Theoretisch könnte der Break even errechnet werden, aber die persönliche Zukunft und die gesetzgebung der Zukunft ist eben nicht 100% fest. 

Deshalb kann es auch sinnvoll sein, nicht das maximale zu wollen, sondern eine Diversifikation über mehrere Schichten. Vielleicht ist in 20-30 Jahren eine Regierung an der Reihe, welche bav, riester und rürup unberührt lässt, aber die bösen Kapitalisten mit Aktien und etf höher besteuert und noch zusätzlich Krankenkassen- und Pflegebeiträge darauf abführt um die Lücken zu stopfen.

[HHanseat]

Es kommt auch auf den Inhalt der bAV an, gerade der Bosch Pensionsfonds bietet mit laufenden Verwaltungskosten von 0,08% p.a. (und einmalig 1,75% auf die Beiträge) und ordentlicher Wertentwicklung (5,6% p.a. in seinen 20 Jahren einschließlich bisher miesem 2022) ein sehr ordentliches Angebot für einen eher sicheren Portfolioanteil, der vermutlich deutlich mehr bringt als die Altersversorgung der Normalbevölkerung. Und dafür ist es ja gedacht.

Je nach Einkommen legt Bosch auch noch etwas auf die MA-Beiträge drauf.

[SirWayne]

@HHanseatinteressante Zahlen woher hast du die denn? Ich kann dazu nichts finden.

 

Wie gesagt der AG-Teil ist super und auch das man kein Matching-Modell hat. Ich sehe das einfach als Zusatz an.

Wenn man unter der BBG Grenze ist bekommt man 10€ mehr AWL.

 

Aktuell sehe ich wenig Grund dort meinen Eigenbeitrag die nächsten 30 Jahre einzuzahlen, aber klar ich muss das mit mir anderen risikoarmen Anlagen vergleichen, aber das ganze Steuerthema macht es auch recht schwer richtige Vergleiche zu ziehen.

[Avalon_89]

@SirWayne Wenn du wie du bereits geschrieben hattest über der BBG liegst fällt bei dir eben auch das eigentlich beim Bosch Pensionsfond enthaltene zusätzliche Matching-Model weg.

 

https://www.bosch-presse.de/pressportal/de/de/hintergrundinformation-betriebliche-altersversorgung-bei-bosch-107777.html

 

Zitat

Mit der betrieblichen Altersversorgung bei Bosch werden Vorsorgeguthaben für die Mitarbeiter aufgebaut. Bosch zahlt Firmenbeiträge im Bosch Vorsorge Plan ein, die sich aus einem prozentualen Anteil an den Jahresbezügen ergeben sowie altersvorsorgewirksame Leistungen (AVWL). Darüber hinaus können auf Grundlage der gesetzlichen Entgeltumwandlung Mitarbeiterbeiträge eingezahlt werden, die Bosch bis zu bestimmten Jahreseinkommen mit einem Zuschlag von 15 Prozent fördert.

Somit würde es sich rein aus Renditesicht für dich wahrscheinlich nicht lohnen, allerdings ist es auch nicht ganz verkehrt, wenn man seine Altersvorsorge auf mehrere Standbeine stellt. Wie die Gesetztlichen Regelungen in ein paar Jahren sind weil ja leider keiner.

[satgar]

Unter der BBG kann es auch Sinn machen, ne bAV mit Entgeltumwandlung zu betreiben. Die wichtigen Parameter sind dazu folgende:

 

- möglichst hoher AG Zuschuss

- möglichst preisgünstiges Produkt (Nettotarif im Idealfall)

- möglichst mit geringer Beitragsgarantie (z.B. 60%)

- möglichst mit ETF Fondsanlage (durch die Garantie zumindest teilweise)

 

Dann kann das ganze auch den Verlust der gesetzlichen Rente, durch weniger Einzahlungen dort, ausgleichen. 

[SirWayne]

vor 2 Stunden von Avalon_89:

@SirWayne Wenn du wie du bereits geschrieben hattest über der BBG liegst fällt bei dir eben auch das eigentlich beim Bosch Pensionsfond enthaltene zusätzliche Matching-Model weg.

 

https://www.bosch-presse.de/pressportal/de/de/hintergrundinformation-betriebliche-altersversorgung-bei-bosch-107777.html

Das habe ich auch schon mal gelesen, aber ich finde dazu keine weiteren Infos. Vielleicht muss ich doch mal eine E-Mail schreiben, aber auf den Auszügen sehe ich dazu nichts. 

 

vor 2 Stunden von Avalon_89:

Somit würde es sich rein aus Renditesicht für dich wahrscheinlich nicht lohnen, allerdings ist es auch nicht ganz verkehrt, wenn man seine Altersvorsorge auf mehrere Standbeine stellt. Wie die Gesetztlichen Regelungen in ein paar Jahren sind weil ja leider keiner.

Stimmt schon, ein wenig Spekulation ist schon dabei.

 

vor 2 Stunden von satgar:

Unter der BBG kann es auch Sinn machen, ne bAV mit Entgeltumwandlung zu betreiben. Die wichtigen Parameter sind dazu folgende:

 

- möglichst hoher AG Zuschuss

- möglichst preisgünstiges Produkt (Nettotarif im Idealfall)

- möglichst mit geringer Beitragsgarantie (z.B. 60%)

- möglichst mit ETF Fondsanlage (durch die Garantie zumindest teilweise)

 

Dann kann das ganze auch den Verlust der gesetzlichen Rente, durch weniger Einzahlungen dort, ausgleichen. 

- möglichst hoher AG Zuschuss --> Das haben wir gesehen, kommt drauf an, wenn man die so oder so bekommt ohne Einzahlung.

- möglichst preisgünstiges Produkt (Nettotarif im Idealfall) --> wäre hier mit 0,08% gegeben (jedoch kann ich die zahl noch nicht nachvollziehen), aber auch hier ändert doch nichts daran wenn die AG-Zuschuss sowieso rein fliest.

 

Die Zusammensetzung ist ja meistens undurchsichtig, darum ich kann dir auch hier nicht direkt sagen wie das ganze direkt zusammengesetzt ist.

 

Also klar kann es sich lohnen, wenn man einzahlen MUSS, um den/einen AG Zuschuss zu bekommen, das ist hier aber nicht gegeben. Das wäre doch so ziemlich der einzige Grund/Parameter?!

 

 

[s1lv3r]

vor 2 Minuten von SirWayne:

Also klar kann es sich lohnen, wenn man einzahlen MUSS, um den/einen AG Zuschuss zu bekommen, das ist hier aber nicht gegeben. Das wäre doch so ziemlich der einzige Grund/Parameter?!

 

Ja, einen Fall in dem freiwillige Einzahlungen ohne Arbeitgeber-Matching sinnvoll sind muss man regelrecht künstlich "konstruieren".

 

Das wird denke ich nur in der absoluten Ausnahme sinnhaft sein, z.B. für einen älteren Gutverdiener, der aus irgendwelchen Gründen bisher sehr wenig Ansprüche in der Rentenversicherung aufgebaut hat. Der könnte für die letzten Jahre seiner Arbeitstätigkeit noch relativ viel Geld umwandeln und dabei Steuern sparen, wäre aber ggf. von den Nachteilen (Sozialversicherungsbeiträge, laufende Kosten, etc.) nicht so stark betroffen.

[cjdenver]

vor 2 Stunden von satgar:

Dann kann das ganze auch den Verlust der gesetzlichen Rente, durch weniger Einzahlungen dort, ausgleichen. 

 

Ich bin nun beileibe kein Freund von privaten Versicherungen aber wie hier im Forum die gesetzliche Rente immer wieder als "so sicher wie das Amen in der Kirche" dargestellt wird, da ziehts einem schon die Schuhe aus. Klar gibt es Unsicherheiten in der zukuenftigen Besteuerung, aber bei der gesetzlichen Rente doch wohl genauso, oder? Die Politik kann von einem Jahr zum anderen z. B. 5 Zusatzjahre fordern, oder die Rentenhoehe drosseln. Warum sollte das weniger wahrscheinlich sein als andere Steueraenderungen (abgesehen davon dass natuerlich die Politik vor allem fuer Rentner gemacht wird und das Risiko fuer Aenderungen abnimmt je naeher man am Denteneintrittsalter ist). 

[Sapine]

Das ist nicht zuletzt auch eine Frage wie weit die eigene Rente zeitlich noch entfernt ist. Klar ist die Rente nicht sicher im Blümschen Sinn, aber ganz sicher ist auch, dass sich keine Regierung wird leisten können, innerhalb kurzer Zeit die Rente drastisch einzuschränken. Die aktuelle Rentnergeneration ist geschätzt zu 90 % auf ihre Rente angewiesen. Jüngere Beitragszahler sollten durchaus mit Einschränkungen wie einer Erhöhung des Renteneintrittsalters rechnen. Aber ob es mehr als 6,5 Jahre werden wie bei Frauen die derzeit in Rente gehen, wage ich zu bezweifeln. Es ist jeder gut beraten, auf mehrere Pferde zu setzen. 

[s1lv3r]

Deswegen heißt es ja auch "die drei Säulen der Altersvorsorge" und nicht "die drei alternativen Möglichkeiten zur Altersvorsorge".