Pension-Fonds mit bAV

[SirWayne]

Kennt jemand von euch den Bosch Pension Fond? Aktuell ist der bei mir 5 Jahre in Benutzung und es ist vielleicht mal an der Zeit zu schauen, ob sich das ganze wirklicht lohnt.
Die Firma zahlt einen Teil dort ein, die AWL wird dort eingezahlt sowie Eigenbeiträge. Ich kann nur die Eigenbeiträge kürzen oder stilllegen. Aktuell zahl ich den Höchstbetrag für die freien Abgaben ein mit knapp 280€.

Entwicklung sieht folgendermaßen aus:

Firma: 15k€
AWL: 2k€
Eigenbeitrag: 28k€ brutto
Wertzuwachs: 6k€

Wert: 51K€

 

Wenn ich mir das über 5 Jahre ungefähr anschaue, wäre die Rendite 2,5% p.a., was mich jetzt nicht komplett aus den Socken haut.

Die Frage ist aber ob ich den Eigenbeitrag nicht nicht um 40% kürzen müsste, weil ich darauf ja keine Steuern und Abgaben habe. Darum mit dem netto beitrag.

Firma: 15k€
AWL: 2k€
Eigenbeitrag: 17k netto (28k brutto)
Wertzuwachs: 6k€

Wert: 51K

 

Dann wäre das eine Rendite für mich persönlich knapp 8%, was natürlich die ganze Sache schon wieder attraktiv machen. Nachgelagerte Versteuerung könnte ich jetzt natürlich noch einberechnen. Was nimmt man da am Besten 20%, 25% oder 30%?
Was sagt ihr dazu? Rechne ich richtig?

 

[s1lv3r]

vor 19 Minuten von SirWayne:

Was sagt ihr dazu? Rechne ich richtig?

 

Ich würde denken, nein. Warum sollte der Endwert und vor allem der Wertzuwachs der gleiche sein, wenn viel weniger eingezahlt wird? Sehr verwirrend deine ganze Darstellung.

 

Vor allem ist deine Betrachtung vermutlich auch sehr unvollständig. Die 280€ Grenze ist die Grenze für die Sozialversicherungsfreiheit, d.h. wenn du nicht einzahlst verlierst du ja auch diese Steuervorteile. Bei einer bAV für Arbeitnehmer musst du auch beachten, dass die Beitragsgarantie diese Anlageform für dich zu einer Anlage mit niedrigem Risikoniveau macht, die nicht vergleichbar mit dem Kapitalmarktrisiko von z.B. einem Welt-ETF ist (dementsprechend auch nicht die gleiche Rendite bringen kann). Du müsstest also die Rendite einer vergleichbaren Anlage gegenüberstellen (Nachsteuerrendite wohlgemerkt) und dabei auch die Details wie z.B. die Arbeitgeberanteile berücksichtigen.

 

Hast du in der Firma keinen Ansprechpartner, der dich da umfassend beraten kann? Ich glaube auf Basis deiner jetzigen Informationslage, kannst du nicht so wirklich zu einer fundierten Entscheidung gelangen.

[Snoop90]

Die Berechnung müsste etwas anders aufgestellt werden.

Im Grunde genommen hast du 28k eingezahlt und hast einen Wert von 51k. Ohne jetzt in den Vertragsunterlagen nachzuschauen vermute ich jedoch, dass dieser Gewinn nicht garantiert ist und sich mit den täglichen Aktien/Anleihenschwankungen ändert. Dieser Gesamtbetrag muss später in der rentenphase jedoch versteuert werden (zu den dann gültigen Konditionen) Die "gesparten Abgaben" aktuell kürzen deine spätere gesetzliche Rente, sowie Arbeitslosengeld, Elterngeld etc. das wird gerne übersehen.

Wichtiger finde ich wie viel Euro der Arbeitgeber zu deinem Sparbeitrag leistet.

Das sind nach dieser Aufstellung etwa 0,53€ pro jeden gezahlten Euro von dir. Mit der AVWL sind es etwa 0,61€.

Eine betriebliche Altersvorsorge ist von der Rendite eher niedriger, da sicherer angelegt werden muss als ein msci world und meiner Meinung nach eher mit langlaufenden Festgeld vergleichbar.

[SirWayne]

vor 37 Minuten von s1lv3r:

Ich würde denken, nein. Warum sollte der Endwert und vor allem der Wertzuwachs der gleiche sein, wenn viel weniger eingezahlt wird? Sehr verwirrend deine ganze Darstellung.

Das eine ist brutto Einzahlung und das andere netto Einzahlung. Aktuell geht aus meinem Geldbeutel nur der netto wert weg. Klar ich muss später wieder versteuern, das versteh ich schon.
Ich habe es mal anders dargestellt:

 

vor 39 Minuten von s1lv3r:

 

die nicht vergleichbar mit dem Kapitalmarktrisiko von z.B. einem Welt-ETF ist (dementsprechend auch nicht die gleiche Rendite bringen kann). 

Das habe ich aber auch nicht geschrieben, dass ich das erwarten würde.

 

 

vor 40 Minuten von s1lv3r:

 

wie z.B. die Arbeitgeberanteile berücksichtigen.

 

Das verstehe ich leider nicht. Diese Anteile sind so oder so dabei, daran kann ich nichts "ändern". Die bekomme ich so oder so ;). Das ist direkt im Arbeitsvertrag geregelt.

 

vor 41 Minuten von s1lv3r:

Hast du in der Firma keinen Ansprechpartner, der dich da umfassend beraten kann? Ich glaube auf Basis deiner jetzigen Informationslage, kannst du nicht so wirklich zu einer fundierten Entscheidung gelangen.

Klar, aber generell hole ich mir gerne (auch bei Ärzten) eine Zweitmeinung ein.

 

 

vor 24 Minuten von Snoop90:

Im Grunde genommen hast du 28k eingezahlt und hast einen Wert von 51k. Ohne jetzt in den Vertragsunterlagen nachzuschauen vermute ich jedoch, dass dieser Gewinn nicht garantiert ist und sich mit den täglichen Aktien/Anleihenschwankungen ändert.

Brutto korrekt, netto ja weniger. Ist kompliziert beschrieben, ein Teil ist garantiert.

 

vor 24 Minuten von Snoop90:

Wichtiger finde ich wie viel Euro der Arbeitgeber zu deinem Sparbeitrag leistet.

Das ist dynamisch, weil es x% von Gehalt + AWL sind. Aber wie oben beschrieben, das macht er automatisch so oder so, auch ohne Eigenbetrag. Ohne Eigenbeitrag wären es 100% :P

[s1lv3r]

vor 5 Minuten von SirWayne:

Das habe ich aber auch nicht geschrieben, dass ich das erwarten würde.

 

Es ergibt sich mir leider aber immer noch überhaupt nicht, wie du auf 8% kommst.

 

vor 6 Minuten von SirWayne:

Das verstehe ich leider nicht. Diese Anteile sind so oder so dabei, daran kann ich nichts "ändern". Die bekomme ich so oder so ;). Das ist direkt im Arbeitsvertrag geregelt.

 

Der Betrag, den du in die bAV einzahlst, mindert dein sozialversicherungspflichtiges Einkommen. Dadurch muss dein Arbeitgeber aber auch weniger Arbeitgeberanteile in die Sozialversicherungen einzahlen. Auf deutsch: Durch die Umwandlung kriegst du später weniger Rente aus der gesetzlichen Rentenversicherung. Das ist ein nachteiliger Effekt, den man bei der Renditeberechnung einer Entgeltumwandlung in eine bAV berücksichtigen muss. Das habe ich gemeint.

[satgar]

Ich hätte eine Frage: musst du überhaupt selbst etwas als Arbeitnehmer zuschießen? Oder kannst du auch einfach nur den Arbeitgeberteil mitnehmen? Dann ließe sich mit dem restlichen Teil, wenn man wollte, auch privat selbst sparen, mit dann höherer Renditeerwartung als an die bAV, z.B. per World ETF. Nur so als Gedankengang und Fragestellung.

 

Bis zu welchen Beiträgen du Sozialversicherung und Steuern bei der BAV in der Einzahlungsphase sparst, hängt von der BBG GRV West ab. 4% davon sowie 8% davon. In diese Grenzen fließt auch der Arbeitgeberanteil ein.

[SirWayne]

vor 2 Stunden von s1lv3r:

Es ergibt sich mir leider aber immer noch überhaupt nicht, wie du auf 8% kommst.

Ich habe den Teil, den ich nicht bezahle aus den Abgaben dem Wertzuwachs angerechnet. Ist vielleicht zu grob 

 

vor 2 Stunden von s1lv3r:

Der Betrag, den du in die bAV einzahlst, mindert dein sozialversicherungspflichtiges Einkommen.

Ist mir bekannt (wie zum Beispiel beim Jobrad Leasing), das habe ich tatsächlich total unterschlagen, guter Punkt. Gibt es dafür ein Rechner, wo man das sehen kann?

 

vor 2 Stunden von satgar:

musst du überhaupt selbst etwas als Arbeitnehmer zuschießen? Oder kannst du auch einfach nur den Arbeitgeberteil mitnehmen?

Nein ich muss keine bav machen. 
Kann den AG-Teil einfach so mitnehmen.

 

Ein Vorteil ist dadurch steigt eben gleichzeitig auch die Hinterbliebenen-Summe. Die steigt mit den den eingezahlten Beiträge. Ich glaube immer Faktor 3.

vor 2 Stunden von satgar:

BBG GRV West ab

Ja BBG West, aber ich bin darüber.

[migieger]

vor 10 Stunden von SirWayne:

Kennt jemand von euch den Bosch Pension Fond? Aktuell ist der bei mir 5 Jahre in Benutzung und es ist vielleicht mal an der Zeit zu schauen, ob sich das ganze wirklicht lohnt.
Die Firma zahlt einen Teil dort ein, die AWL wird dort eingezahlt sowie Eigenbeiträge. Ich kann nur die Eigenbeiträge kürzen oder stilllegen. Aktuell zahl ich den Höchstbetrag für die freien Abgaben ein mit knapp 280€.

Entwicklung sieht folgendermaßen aus:

Firma: 15k€
AWL: 2k€
Eigenbeitrag: 28k€ brutto
Wertzuwachs: 6k€

Wert: 51K€

 

Wenn ich mir das über 5 Jahre ungefähr anschaue, wäre die Rendite 2,5% p.a., was mich jetzt nicht komplett aus den Socken haut.

Die Frage ist aber ob ich den Eigenbeitrag nicht nicht um 40% kürzen müsste, weil ich darauf ja keine Steuern und Abgaben habe. Darum mit dem netto beitrag.

Firma: 15k€
AWL: 2k€
Eigenbeitrag: 17k netto (28k brutto)
Wertzuwachs: 6k€

Wert: 51K

 

Dann wäre das eine Rendite für mich persönlich knapp 8%, was natürlich die ganze Sache schon wieder attraktiv machen. Nachgelagerte Versteuerung könnte ich jetzt natürlich noch einberechnen. Was nimmt man da am Besten 20%, 25% oder 30%?
Was sagt ihr dazu? Rechne ich richtig?

 

Deine Rechnung kann ich nicht nachvollziehen.

Deine Eigenmittel sind 28k€ (brutto). Wenn Du die komplett zu Beginn eingezahlt hättest, wäre Deine Rendite ((51/28)^1/5-1)*100% bzw. 12,7% p.a. (da das über 5 Jahre erfolgte, ist die Rendite etwas geringer).
Wenn Deine Eigenmittel nur 17k€ (netto) sind, ergibt das analog 24,6% p.a.

Wenn Du gar nichts zuschießt ist Deine Rendite unendlich p.a.

Das Ganze lohnt sich doch in jedem Fall für Dich. Du kannst "on top" evtl. steuerlich noch einen Vorteil rausholen (weil i.d.R. Deine Steuerbelastung in der Rente niedriger ist als heute), aber das ist ein Sahnehäubchen oben drauf. Du hast einen Arbeitgeber, der eine bAV für Dich zu 100% selbst finanziert. Freu' Dich!
 

[s1lv3r]

vor 9 Minuten von migieger:

Wenn Deine Eigenmittel nur 17k€ (netto) sind, ergibt das analog 24,6% p.a.

 

Die Frage ist halt auch, ob der AG tatsächlich die 15k€ einfach nur so dazu gegeben hat, oder ob es sich hier nicht um ein Matching-Modell handelt (ggf. 50% - also 2€ einzahlen und der AG gibt 1€ dazu?).

 

Irgendwie gibt es im Vortrag des OP zu viele Fragezeichen für mich, als das man wirklich konkret rechnen könnte ... aber ja, wahrscheinlich ist es so oder so eine gute Sache für ihn.

[migieger]

Dieser AG zahlt das tatsächlich selbst. Kein Matching-Modell...
 

[SirWayne]

Nein kein matching Modell wie gesagt die Firma zahlt das auf jeden Fall. Das ist so oder so eine super Sache keine Frage :).

Darum ging es mir eher um meine Eigenbeiträge, ob die sinnvoll sind.

 

Wenn ich falsch rechne, hat jemand einen Verbesserungsvorschlag? Ich teste mit excel mal vielleicht ist es dann klarer.

Interessant wäre auf jeden Fall wie ich die weniger Rente berechne oder zumindest mal grob überschlagen kann …

[SirWayne]

@satgar klar wenn ich einen ETF mit 6% Rendite annehme schneidet der natürlich besser mit den Eigenbeiträge ab, wenn ich eine 2% Verzinsung nehme, aber das Sinn hier wirklich zu vergleichen.

Ich sehe das eher als Zusatz zu meinem aktuellen (Renten)-Depot

[s1lv3r]

vor 3 Stunden von SirWayne:

Wenn ich falsch rechne, hat jemand einen Verbesserungsvorschlag? Ich teste mit excel mal vielleicht ist es dann klarer.

 

Ich glaube du musst erstmal überlegen, was du überhaupt errechnest. Die Gesamtrendite der bAV ist für dich unerheblich, da du den AG-Anteil ja geschenkt bekommst und daher die bAV selber nicht in Frage zu stellen ist. Die Rendite deiner Eigenanteile innerhalb der bAV muss man risikotechnisch mit einer langfristigen Festgeldanalage vergleichen (= kein Risiko, da Beitragsgarantie). Wenn diese 2,5% p.a. beträgt, ist das m.M.n. okay bis gut.

 

Interessant für dich zu berechnen wäre aber viel mehr die Nachsteuerrendite. Hier musst du die Einzahl- und Auszahlphase betrachten und überlegen, ob für dich am Ende ein relevanter Steuervorteil herausspringt.

 

Einzahlphase:

• 42% Steuerersparnis der Einkommenssteuer (kompletter Einzahlbetrag liegt im Bereich von 42% Grenzsteuersatz?).
• 0% Ersparnis Sozialabgaben (kompletter Einzahlbetrag liegt oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze von Renten- und Krankenversicherung?)

Auszahlphase:

• 0 - 42% Verlust, da die nachgelagerte Besteuerung einen Teil der Steuerersparnis wieder auffrisst. Im schlimmsten Fall 42% vs 42%, d.h. gar keine Ersparnis, wenn dein Einkommen in der Rente sehr hoch ist (?).
• 0 - 7,3% Verlust an Sozialabgaben, da du ggf. als Mitglied der KVdR auf die Auszahlung dann noch Krankenversicherungsbeiträge bezahlen musst (?).

 

Ich denke das musst du mal für dich selber durchkalkulieren (die ? oben, da es eben auf den konkreten Fall - zu erwartende Rentenzahlung, etc. - ankommt).

 

Wenn es kein Matching-Modell gibt und du jetzt und in der Rente sehr gut verdienst, kann es aber tatsächlich gut sein, dass die hohen Eigenbeträge in Anbetracht der derzeitigen Steuergesetzgebung gar nicht mal so schlau sind und privat sehr viel besser angelegt wären.

[SirWayne]

Muss ich mal prüfen mit den Steuern die Berechnung habe ich noch nicht ganz verstanden aber hier kann ich das simulieren in der Ansparhase: https://www.n-heydorn.de/gehaltsrechner.html

 

Auszahlung muss ich mal schauen, aber mich würde zusätzlich Interessen was ich wieviel weniger staatliche Rente bekommen durch die Umwandlung …

[migieger]

Du bekommst nur dann weniger staatliche Rente, wenn Deine Eigenbeträge für die bAV unterhalb der BBG entnommen werden.
Liegen Deine Eigenbeiträge über der BBG, gibt es keinen Einfluß auf die Höhe der staatlichen Rente.
 

[SirWayne]

Mein Jahresgehalt mit allen Sonderzahlungen liegt über der BBG. Seh ich das auf der Abrechnung irgendwo?

[migieger]

Auf der Lohnsteuerbescheinigung, die Dir Dein AG jedes Jahr ausstellt. Dein Einkommen sollte mindestens um 4% über der BBG liegen, also z.B. für 2022 bei 81,000 EUR zzgl. 4% davon sind 3240 EUR (mehr kannst Du eh nicht steuergünstig in bAV schieben). Also sollte Dein Einkommen höher als 84240 EUR in 2022 sein, damit Deine Einzahlungen in die bAV sich nicht nachteilig auf Deine staatliche Rente auswirken.

[SirWayne]

Okay verstanden und ist höher, dann sollte das passen

[SirWayne]

Also mit dem Rechner kam sowas hier heraus:

 

 

Wie gesagt mir ist klar das mit einem  ETF für die Beiträge mehr herauskommt, aber unterschiedliche Risikoklassen führt doch nur zu einem Äpfel-Birnen Vergleich oder nicht?

Zusätzlich spare ich aktuell nochmal den gleichen Beitrag (300€ p.m.) für die Altersvorsorge in einen ETF-Sparplan an. Die Überlegung ist/war das Risiko ein wenig zu verteilen, aber es wäre kein Problem die knapp 160€ netto auch dort reinzupacken.

Erwartete gesetzlich Rente aktuell so 3000-3500€. Muss ich oben noch Sozialabgaben einplanen?

 

[SirWayne]

Ich bin jetzt doch ein wenig verunsichert, Meinungen noch hierzu?

[s1lv3r]

vor einer Stunde von SirWayne:

Ich bin jetzt doch ein wenig verunsichert, Meinungen noch hierzu?

 

Mach dir doch mal einen Überblick, was du wahrscheinlich im Alter an einkommenssteuerpflichtigen Einnahmen haben wirst.

 

3000-3500€ gesetzliche Rente + schon erworbene bAV-Ansprüche und Ansprüche durch die weitere Einzahlung durch deinen Arbeitgeber + eventuell zu erwartende Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung?

 

Hört sich für mich irgendwie so an, als würdest du entweder überhaupt keine erwartbare Rentenlücke haben, oder dass du im Alter soviel verdienen wirst, dass du von der nachgelagerten Besteuerung nicht profitieren wirst. Ab 58 000 € p.a. fängt schließlich für einen Alleinstehenden schon 42% Grenzsteuersatz an.

 

Selbst mit 40 000 € p.a. hat man schon 35%. Das ist m.M.n. kein wirklich guter Deal, da noch freiwillig in die bAV einzuzahlen. Da ist das Geld ggf. in einem ETF Sparplan doch besser aufgehoben.

 

Die Renditeberechnung der Anlage selber könntest du dabei auch erstmal außen vor lassen (z.B. einfach bei beiden Anlageformen von 2% p.a. für eine "sichere Anlage" ausgehen). Es geht ja rein darum, ob das Vehikel bAV geeignet ist. Da geht es ja eigentlich nur darum, ob die nachgelagerte Besteuerung sinnvoll ist.

 

Nach jetziger Steuergesetzgebung (kann sich natürlich mal ändern - z.B. das alles zusammen veranlagt wird) ist es definitiv so, dass man davon profitiert im Alter sowohl einkommenssteuerpflichtige Einkünfte, als auch kapitalertragssteuerpflichtige Einnahmen zu haben.

[fgk]

Wer aber aktuell schon bei 42% Grenzsteuersatz ist, hat wenig zu verlieren? Im worst case zahlt er dann (bei unveränderten Steuersätzen) im Ruhestand die 42% auf die Auszahlung (wieder zurück).

[hilflos]

Am 12.11.2022 um 13:12 von s1lv3r:

 

Auszahlphase:

• 0 - 42% Verlust, da die nachgelagerte Besteuerung einen Teil der Steuerersparnis wieder auffrisst. Im schlimmsten Fall 42% vs 42%, d.h. gar keine Ersparnis, wenn dein Einkommen in der Rente sehr hoch ist (?).
• 0 - 7,3% Verlust an Sozialabgaben, da du ggf. als Mitglied der KVdR auf die Auszahlung dann noch Krankenversicherungsbeiträge bezahlen musst (?).

zahlt er nicht den kpl. Krankenkassenbeitag, knapp 19%? Aber wie die Gesetze in 30 Jahren sein werden wissen wir alle nicht

[s1lv3r]

vor 41 Minuten von hilflos:

zahlt er nicht den kpl. Krankenkassenbeitag, knapp 19%? Aber wie die Gesetze in 30 Jahren sein werden wissen wir alle nicht

 

Wenn man Mitglied in der KVdR ist, zahlt meines Wissens nach die gesetzliche Rentenversicherung den Arbeitgeberanteil während des Rentenbezugs. Den kompletten Betrag müssten denke ich nur freiwillig versicherte tragen. Bin mir aber auch nicht 100% sicher.

 

vor 1 Stunde von fgk:

Wer aber aktuell schon bei 42% Grenzsteuersatz ist, hat wenig zu verlieren? Im worst case zahlt er dann (bei unveränderten Steuersätzen) im Ruhestand die 42% auf die Auszahlung (wieder zurück).

 

+- 0 finde ich jetzt aber auch nicht gerade berauschend, um in eine Versicherung einzuzahlen. Die Unflexibilität, die internen laufenden Kosten (bestimmt 1-1,5% p.a.) und eine gewisse Art von "Emittentenrisiko" hat man ja trotzdem.

 

Irgendeinen Mehrwert müsste man sich da schon versprechen. Ohne würde ich persönlich nicht einzahlen.

[moonraker]

vor 1 Stunde von s1lv3r:

Wenn man Mitglied in der KVdR ist, zahlt meines Wissens nach die gesetzliche Rentenversicherung den Arbeitgeberanteil während des Rentenbezugs. Den kompletten Betrag müssten denke ich nur freiwillig versicherte tragen. Bin mir aber auch nicht 100% sicher.

Nein, in der KVdR zahlt man den kompletten Beitrag selbst, egal ob freiwillig oder pflichtversichert (nur die ersten 160€ sind seit neuestem frei). Anders ist es nur bei Privatversicherten.

https://www.finanztip.de/betriebliche-altersvorsorge/direktversicherung-auszahlung/