Wer haftet für Zinsbindung

[Scipio]

Wenn man in Deutschland eine Immobilie kauft, nimmt man in der Regel einen Kredit mit Zinsbindung auf. 

 

Wenn man sich jetzt 20 Jahre zu 2% gesichert hat, die EZB Zinspreise währenddessen aber in die Höhe schießen, verliert irgendwer Geld. 

Wer ist das?

 

Kann die Bank sich ebenfalls von der EZB zum Zeitpunkt x mit festem Zinspreis Geld leihen? Oder ist die Bank hier das "Kasino" und kann auch verlieren?  

[chirlu]

vor 23 Minuten von Scipio:

Wenn man sich jetzt 20 Jahre zu 2% gesichert hat, die EZB Zinspreise währenddessen aber in die Höhe schießen, verliert irgendwer Geld.

 

Nicht unbedingt. Eher verdient jemand nicht so viel Geld, wie es möglich gewesen wäre, wenn er die Zinsentwicklung vorhergesehen hätte.

 

vor 25 Minuten von Scipio:

Kann die Bank sich ebenfalls von der EZB zum Zeitpunkt x mit festem Zinspreis Geld leihen?

 

Die EZB macht nicht so viel mit langfristigen Krediten. Aber natürlich kann eine Bank z.B. eine zwanzigjährige Anleihe ausgeben oder ein langfristiges Sparprodukt anbieten („20-Jahres-Festgeld“, Prämiensparen o.ä.).

 

Übrigens ist „Zinspreis“ ein seltsames Wort. Eigentlich sagt man einfach nur Zins, oder allenfalls Zinssatz.

[Holgerli]

vor einer Stunde von Scipio:

Wenn man sich jetzt 20 Jahre zu 2% gesichert hat, die EZB Zinspreise währenddessen aber in die Höhe schießen, verliert irgendwer Geld. 

Wer ist das?

Dass es nicht unbedingt Geld verlieren sein muss, sieht man ja an den ganzen BSVs. Die letzten Jahre wurden BSVs mit teilweise 1,5% Kreditzins unter die Leute gebracht. Kann mir keiner sagen, dass da niemand damit gerechnet hat, dass der Zins nicht auch mal wieder deutlich über 1,5% steigt

Das Ganze geht halt auch andersrum: Mein Vater hat 1 Jahr vor der beginnenden Niedrigzinsphase den Immokredit zu 3,5% verlängert. Da war die Bank halt der Gewinner.

 

Viel interessanter finde ich aber nicht die Frage wer Geld verliert bei abgeschlossenen  2% Kreditzins und sagen wir 5% bei Neuabschluss, sondern wer Geld verliert wenn die Inflation so hoch bleibt. 

Aus 500.000 Euro werden innerhalb von 10 Jahren unter 200.000 Euro bei 10% Inflation. oder 315.000 Euro bei 5% Inflation. Ich glaube, dass da Eine Zinsdifferenz von 3% oder so nur eine untergeordnete Rolle spielt.

 

[bondholder]

vor einer Stunde von Scipio:

Wenn man sich jetzt 20 Jahre zu 2% gesichert hat, die EZB Zinspreise währenddessen aber in die Höhe schießen, verliert irgendwer Geld. 

Wer ist das?

Hat nach deiner Logik der Käufer einer zwanzigjährigen Anleihe Geld verloren? Gilt das auch dann, wenn diese Anleihe bis zur Rückzahlung nach zwanzig Jahren  im Depot bleibt?

[LongtermInvestor]

Schau dir mal das Thema aktiv passiv Steuerung (AML Management) sowie Fristentransformation an, wenn dich die Thematik interessiert. Natürlich geht keine kommerzielle Bank ein komplett offenes Zinsrisiko ein.

 

https://blogs.faz.net/fazit/2017/06/06/die-geldpolitik-hat-kaum-einfluss-auf-die-zinsmarge-der-banken-8801/

[stagflation]

vor 6 Stunden von Scipio:

Wer ist das?

 

Jedenfalls nicht die Bank.

 

Zumindest wenn sie ordentlich arbeitet. Banken haben ein Risiko-Controlling - und sind auf Änderungen des Zinsniveaus vorbereitet!

 

Beschrieben wird das beispielsweise im Kapitel "Duration-Matching" in Klaus Spremann, Pascal Gantenbein: "Zinsen, Anleihen, Kredite".

[Holgerli]

vor 26 Minuten von stagflation:

Jedenfalls nicht die Bank.

Zumindest wenn sie ordentlich arbeitet. Banken haben ein Risiko-Controlling - und sind auf Änderungen des Zinsniveaus vorbereitet!

Und? Wer ist es dann? Ich kann mir kaum vorstellen, dass nach über 85 Jahren Nachkriegs-Wirtschaftsordnung irgendjemand immer noch ständig ins offene Messer läuft und dumm wie er ist den Banken alles Risiko abnimmt.

[stagflation]

vor 32 Minuten von Holgerli:

Ich kann mir kaum vorstellen, dass nach über 85 Jahren Nachkriegs-Wirtschaftsordnung irgendjemand immer noch ständig ins offene Messer läuft und dumm wie er ist den Banken alles Risiko abnimmt.

 

Ich habe mittlerweile verstanden, dass Du Banken nicht magst. Aber deswegen brauchst Du sie nicht für blöd halten.

 

Vor vielen Jahren hat ein Freund von mir eine Banklehre gemacht. Wir haben immer gewitzelt, dass er jetzt jeden Abend im Tresorraum Geld zählen müsse. In den ersten Wochen musste er das auch.

 

Eines Tages kam er und verkündete mit ernster Miene: die Leute denken immer, dass Banken mit Geld handeln. Aber das stimmt gar nicht! Banken handeln mit Risiken.

 

Ich habe oft über diesen Satz nachgedacht. Er enthält viel Wahrheit. Banken handeln mit Risiken! Und das können sie wirklich gut!

 

Du kannst also sicher sein, dass eine Bank einen Kredit mit 20-jähriger Zinsbindung nur ausgibt, wenn sie sich ordentlich gegen ein Zinsänderungsrisiko abgesichert hat. Entweder hat sie selbst Kredite mit einer ähnlichen Laufzeit aufgenommen - oder sie sichert sich mit Zins-Swaps oder Zins-Futures ab.

[Holgerli]

vor 18 Minuten von stagflation:

Ich habe mittlerweile verstanden, dass Du Banken nicht magst.

Dann hast Du was falsch verstanden. Ich habe absolut nichts gegen Banken.

 

vor 18 Minuten von stagflation:

Aber deswegen brauchst Du sie nicht für blöd halten.

Ich halte Banken i.d.R. nicht für blöd. Ich halte aber auch den Absicherer der Risiken der Banken nicht für blöd.

 

Die Ausgangsfrage war:

vor 7 Stunden von Scipio:

Wenn man sich jetzt 20 Jahre zu 2% gesichert hat, die EZB Zinspreise währenddessen aber in die Höhe schießen, verliert irgendwer Geld. 

Wer ist das?

Deine Antwort war:

vor einer Stunde von stagflation:

Jedenfalls nicht die Bank.

Zumindest wenn sie ordentlich arbeitet. Banken haben ein Risiko-Controlling - und sind auf Änderungen des Zinsniveaus vorbereitet!

 

Jetzt schreibst Du:

vor 20 Minuten von stagflation:

...wenn sie sich ordentlich gegen ein Zinsänderungsrisiko abgesichert hat. Entweder hat sie selbst Kredite mit einer ähnlichen Laufzeit aufgenommen - oder sie sichert sich mit Zins-Swaps oder Zins-Futures ab.

Ich persönlich kenne keine Risikoabsicherung die es für umsonst gibt. Jede Risikoabsicherung kostet Geld. Und da ich den Absicherer nicht für blöde halte ist es dann doch wohl eher so, dass die Bank für die Absicherung ihrer Risiken Geld bezahlen muss.

Somit ist die Antwort "Jedenfalls nicht die Bank. " auf die Frage wer Geld verliert in der Absolutheit schlicht falsch. Denn auch die Bank verliert durch die Absicherung Geld, auch wenn sie ordentlich arbeitet auch wenn sie ein Risiko-Controlling hat. Also ist auch mit der Einschränkung die Antwort immer noch falsch.

 

Ich würde eher sagen: Wenn die Bank gut arbeitet, wird sie das Risiko und die Kosten minimieren können aber auch die Bank wird Geld verlieren. Die jetzige Situation ist für niemanden gut.

[Glory_Days]

vor 8 Stunden von Scipio:

Wer ist das?

Die Antwort ist ganz einfach - keine einzelne Institution, sondern ein undurchschaubares Kollektiv. Da das Risiko extrem gestreut ist, wird es für alle händelbar. Ist wie bei den Versicherern und den Rückversicherern.

[beamter97]

vor 11 Stunden von Scipio:

Wer ist das?

Du als der Kreditnehmer und Zinsenzahler. Der höhere Zins im Vergleich mit einem Kredit mit Zinsfestschreibung auf 5 (10) Jahre ist der Preis dafür, dass die Bank das Zinsänderungsrisiko während der längeren Zeitdauer auf sich nimmt. Auch wenn sie über Refinanzierungen und Futures einen Teil des Risikos auslagert.

[Barqu]

5 hours ago, stagflation said:

Du kannst also sicher sein, dass eine Bank einen Kredit mit 20-jähriger Zinsbindung nur ausgibt, wenn sie sich ordentlich gegen ein Zinsänderungsrisiko abgesichert hat. Entweder hat sie selbst Kredite mit einer ähnlichen Laufzeit aufgenommen - oder sie sichert sich mit Zins-Swaps oder Zins-Futures ab.

@Madame_Q koennte ggf etwas Aufklärung betreiben, wie - zumindest rechnerisch und stark vereinfacht - so etwas in der Praxis aussieht. Wenn wohl an auch "nur" für die ersten 10 (?) Jahre. Aber innerhalb dieses Zeitraums gibt es ja vllt noch ein paar mehr Kredite, womit es ausgemittelt wird.

[migieger]

vor 21 Stunden von Scipio:

Wenn man in Deutschland eine Immobilie kauft, nimmt man in der Regel einen Kredit mit Zinsbindung auf. 

 

Wenn man sich jetzt 20 Jahre zu 2% gesichert hat, die EZB Zinspreise währenddessen aber in die Höhe schießen, verliert irgendwer Geld. 

Wer ist das?

 

Kann die Bank sich ebenfalls von der EZB zum Zeitpunkt x mit festem Zinspreis Geld leihen? Oder ist die Bank hier das "Kasino" und kann auch verlieren?  

Die Banken sichern Hypothekenkredite ebenfalls ab (z.B. bei der KfW, die sich wahrsch. wieder selbst absichert). Deshalb zahlst Du auch Vorzugszinsen, wenn Du einen Kredit nicht schnell genug abrufst oder vor Ablauf aus dem Kredit rauswillst.
Keine Verluste also für die Bank(en), sondern eher die Nicht-Ausschöpfung der maximal möglichen Zinsen.
 

[slowandsteady]

Am 5.11.2022 um 11:28 von Scipio:

Oder ist die Bank hier das "Kasino" und kann auch verlieren?  

Die Bank kann verlieren, wird es aber in der Regel nicht. Das Stichwort was du suchst heißt Fristentransformation. Im Wikipedia-Artikel ist auch ein Beispiel verlinkt, wo es nicht funktioniert hat:

Zitat

Nachdem in den 1970er Jahren die Inflationsrate und damit auch die Zinsen deutlich anstiegen, verloren die Sparkassen umfangreiche Einlagen an Geldmarktfonds, die deutlich höhere Zinsen versprachen.

Auf der anderen Seite hatten die Sparkassen umfangreiche Festzinsdarlehen für Baufinanzierungen aufgelegt, die aufgrund der steigenden Zinsen zu Verlusten führten. Die Gewinne und das Eigenkapital der Sparkassen erodierten.

Du darfst nicht vergessen, dass eine Bank kontinuierlich Kredit vergibt und alte rausfallen. Die durchschnittliche Zinsbindungsdauer von ausstehenden Krediten wird in der Regel nicht bei 10+ Jahren sein, sondern eher 5 Jahre oder weniger. So ist die Bank auch weniger von einem Zinsänderungsrisiko betroffen als jemand, der nur zu einem Zeitpunkt X einmalig einen langlaufenden Kredit aufnimmt oder eine langlaufende Anleihe kauft.

 

Das Restrisiko kann die Bank dann durch Ausgabe von entsprechenden Anleihen/Festgeldern reduzieren. Oder die Bank "zockt" und spart sich diese Kosten, dann kann es aber auch mal schief gehen.

[Holgerli]

vor 41 Minuten von slowandsteady:

Du darfst nicht vergessen, dass eine Bank kontinuierlich Kredit vergibt und alte rausfallen. Die durchschnittliche Zinsbindungsdauer von ausstehenden Krediten wird in der Regel nicht bei 10+ Jahren sein, sondern eher 5 Jahre oder weniger. So ist die Bank auch weniger von einem Zinsänderungsrisiko betroffen als jemand, der nur zu einem Zeitpunkt X einmalig einen langlaufenden Kredit aufnimmt oder eine langlaufende Anleihe kauft.

Bist Du Dir da bei Krediten zu 1,x% oder gar 0,x% Zinshöhe so sicher? Ich vermute, dass wir aktuell viele Langläufer haben. Und die, die nur 5 Jahre abgeschlossen haben, weil "wir nie wieder hohe Zinsen sehen werden", werden wir in 3 bis 7 Jahren als Zwangsversteigerungen sehen, wenn die Zinsen nicht wieder runterkommen.

Eine Kollegin erzählte mir am Freitag das sie 1.500 Euro Miete für ein im Januar 2023 bezugsfertiges Reihenhaus bezahlen werden. Hätten sie selber gebaut hätten sie bei den jetzigen Zinsen allein 1.800 Euro Zinszahlungen pro Monat ohne auch nur einen Cent abbezahlt zu haben.

[slowandsteady]

vor 27 Minuten von Holgerli:

Bist Du Dir da bei Krediten zu 1,x% oder gar 0,x% Zinshöhe so sicher? Ich vermute, dass wir aktuell viele Langläufer haben. Und die, die nur 5 Jahre abgeschlossen haben, weil "wir nie wieder hohe Zinsen sehen werden", werden wir in 3 bis 7 Jahren als Zwangsversteigerungen sehen, wenn die Zinsen nicht wieder runterkommen.

Die durchschnittliche Zinsbindung 2020 lag bei 13,7 Jahren, angenommen das ist konstant und man vergibt jedes Jahr ähnlich viel Kredite, dann ergibt sich eine durchschnittliche Restduration von 6.8 Jahren. Das ungefähr die Größenordnung des "Barclays Global Aggregate Bond" Index.

 

Eine Bank kann das Zinsänderungsrisiko aber ausgleichen, indem sie gleichzeitig zB mehrjähriges Festgeld anbietet. Es ist aber natürlich bei jeder Bank unterschiedlich, je nach dem was und wann sie Kredite vergeben hat und inwieweit sie ihr Risiko im Griff hat. Es gibt sicher auch einige Banken, die jetzt in Schwierigkeiten geraten werden.

 

PS: Zum Amüsieren das VermieterInsolvenztagebuch: Warum ich maximal 5 Jahre Zinsbindung mache und du das auch solltest!

[Holgerli]

vor 14 Minuten von slowandsteady:

PS: Zum Amüsieren das VermieterInsolvenztagebuch: Warum ich maximal 5 Jahre Zinsbindung mache und du das auch solltest!

Vermutlich werden solche Videos recht sang- und klanglos gelöscht werden. Schlimm wenn Leute dann aufgrund solcher Videos in die Zwangsvollstreckung schliddern.

[Rubberduck]

vor einer Stunde von Holgerli:

Vermutlich werden solche Videos recht sang- und klanglos gelöscht werden. Schlimm wenn Leute dann aufgrund solcher Videos in die Zwangsvollstreckung schliddern.

Der Blödsinn wurde doch auch hier im Forum mit erhobener Nase ventiliert...

[Holgerli]

vor 38 Minuten von Rubberduck:

Der Blödsinn wurde doch auch hier im Forum mit erhobener Nase ventiliert...

Nur besteht hier im Forum die Chance, dass das direkt kommentiert und klargerückt wird.

Bei einem Video werden wohl der überwiegende Teil nur das Video schauen und ggf. kritische Kommentare unter dem Video nicht lesen.

Überdies zeigt sein YT-Kanal ein Bild von ihm wo er als Redner vor mehreren duzend Leuten steht. Keine Ahnung ob das Bild gefakt ist, sollte dem wirklich so sein, hatte er noch mehr Opfer.

[Rubberduck]

vor 11 Minuten von Holgerli:

Nur besteht hier im Forum die Chance, dass das direkt kommentiert und klargerückt wird.

Die Befürworter kürzerer Zinsbindung hatten ja auch ihre Argumente. Geringere Zinslast. Geringere Beleihung bei Verlängerung, da was abgezahlt wird.

Nur eine extremen Hochzinsphase hatte keiner auf dem Schirm.

Am Ende des Tages Punkt und Strichrechnung... Relative Sicherheit kostet eben ein paar Pfennige...

[smarttrader]

Naja wenn ich lese extreme Hochzinsphase, denke ich an 2 stellige Werte und nicht 4,xx%. Wir sind aktuell auf dem Niveau 2008 rum.

 

Eine kurze Zinsbindung hat viele Vorteile, geringere Vorfälligkeitsentschädigung. Flexiblere Darlehensrückführung. Geringere Restbeleihung mit jedem Wechsel. Nicht notwendige Sondertilgung und somit niedrigere Zinsen usw. .

 

Zumal ich die Zinsen auch nicht so dramatisch sehe, 500k Hütte. 300k Darlehen, 4% Tilgung war in der Spitze 5% Annuität vs. 8% Annuität aktuelle. Das sind 15k Euro Ende 2021 und 18k jetzt. Wir reden über 250 Euro mehr Zinsen im Monat. Mieten stiegen deutlicher an.

[Holgerli]

vor 9 Minuten von smarttrader:

Zumal ich die Zinsen auch nicht so dramatisch sehe, 500k Hütte. 300k Darlehen, 4% Tilgung war in der Spitze 5% Annuität vs. 8% Annuität aktuelle. Das sind 15k Euro Ende 2021 und 18k jetzt. Wir reden über 250 Euro mehr Zinsen im Monat. Mieten stiegen deutlicher an.

Du warst doch der, der sich in einem anderen Thread lauthals beschwert hat, dass er nicht letztes Jahr noch Immobilien gekauft hat, weil jetzt die Zinsen so fürchterlich teuer geworden sind!?

Und jetzt ist alles halb so schlimm?!

[WOVA1]

Am 6.11.2022 um 09:23 von migieger:

Die Banken sichern Hypothekenkredite ebenfalls ab (z.B. bei der KfW, die sich wahrsch. wieder selbst absichert). Deshalb zahlst Du auch Vorzugszinsen, wenn Du einen Kredit nicht schnell genug abrufst oder vor Ablauf aus dem Kredit rauswillst.

Doch wohl eher Verzugszinsen ( wenn man den Kredit nicht abruft ) oder Vorfälligkeitsentschädigung (wenn man den Kredit vor dem Ende der Laufzeit bzw. vor dem Sonderkündigungsrecht nach 10 Jahren ablösen will).

 

Das klassische Mittel der Banken das Zinsänderungsrisiko bei Hypothekenkrediten weiterzugeben, ist die Refinanzierung via Pfandbrief-Emission.

Pfandbriefe gelten als recht sichere Anlagen, weil

1.) die emittierende Bank haftet ( im Gegensatz zu den angelsächsischen ABS-Papieren )

2.) wenn 1 ausfällt, die Gläubiger sich an den mit dem Pfandbrief verbrieften Hypothekenkrediten bedienen können.

 

Daher landen diese Emissionen etwa in Deckungsstöcken von Versicherungen oder Pensionskassen - überall da, wo man aufsichtsrechtliche Risikogrenzen hat.

Falls sie nicht direkt ( in den letzten Jahren ) im Portfolio der EZB landeten. 

vor 18 Stunden von smarttrader:

Eine kurze Zinsbindung hat viele Vorteile, geringere Vorfälligkeitsentschädigung. Flexiblere Darlehensrückführung.

Solange die Zinsen steigen, dürfte sich das Thema Vorfälligkeitsentschädigung von selbst erledigen. Hat man etwa einen Kredit zu 2% effektiv mit 5 Jahren Restlaufzeit, das Zinsniveau für Pfandbriefe mit fünf Jahren Restlaufzeit liegt aber bei 3+x %,

wird es für die Bank schwierig, einen Vorfälligkeitsschaden zu berechnen. Dummerweise wollen die Kreditnehmer dann aber auch nur die vereinbarten Tilgungsraten leisten.

 

Dass der Immobilienmarkt in Deutschland relativ träge reagiert, hängt auch damit zusammen, dass hierzulande halt überwiegend mit langen Zinsfestschreibungsfristen finanziert wird.

In den USA oder GB, wo variabel verzinste Kredite verbreiterter sind, sieht das anders aus.

 

 

 

[YingYang]

Am 5.11.2022 um 18:42 von stagflation:

 

 

Du kannst also sicher sein, dass eine Bank einen Kredit mit 20-jähriger Zinsbindung nur ausgibt, wenn sie sich ordentlich gegen ein Zinsänderungsrisiko abgesichert hat. Entweder hat sie selbst Kredite mit einer ähnlichen Laufzeit aufgenommen - oder sie sichert sich mit Zins-Swaps oder Zins-Futures ab.

Das wäre eine idealtypische Welt in der wir nicht leben.

Banken betreiben Fristentransformation. Bei Weitem nicht jede Bank sichert jegliches Zinsrisiko ab. Im Gegenteil. Ich würde behaupten die Wenigsten tun das systematisch und zu 100%.

Warum? Nun eine "normale" Zinskurve ist immer bei langen Laufzeiten höher als bei kurzen.

Langfristig ist es also profitabel sich kurzfristig Geld zu leihen und es langfristig zu verleihen.

Kurzfristig hat man Risiken bei (schnell) steigenden Zinsen.

Da aber Banken Zinsanstiege bei kurzfristigen Anlagen nur sehr langsam weiterreichen (können), ist auch der aktuelle Anstieg verkraftbar.

 

Zur Struktur deutscher Immobilienfinanzierungen kam diese Woche folgende "Studie" von immoscout:

 

So finanziert Deutschland (immobilienscout24.de)

 

Erstaunlich (und erschreckend) finde ich diese Statistik:

 

 

[smarttrader]

vor 21 Stunden von Holgerli:

Du warst doch der, der sich in einem anderen Thread lauthals beschwert hat, dass er nicht letztes Jahr noch Immobilien gekauft hat, weil jetzt die Zinsen so fürchterlich teuer geworden sind!?

Und jetzt ist alles halb so schlimm?!

Als Anleger sind mir die Zinsen zu hoch, da möchte ich einen positven Cashflow generieren. Als Konsumgut (Eigenheim) ist es zweitrangig da ich mehr als 10% EK einbringe (40-60% eher).

 

Bevor du wieder irgendwas zusammenreimst. 500k Hütte und 450k zu zu 4% Zins, wird mit 1500 Euro Zins pro Monat einige raushauen. Bei 300k sieht das ganz anders aus. Bei 450k und 4% Zins und 4% Tilgung zahlst du 3000 Euro im Monat an Abtrag. Bei 300k sind das nur 2000 Euro.