S&P 500 der bessere MSCI World

[Minderleister]

Hallo, da ich bisher nichts zu dem Thema gefunden mache ich einfach mal eins auf.

(Entschuldigt den reißerischen Titel )

 

Mir war das Thema Diversifikation oder Klumpenrisiko USA immer ein Dorn im Auge, vermutlich weil ich die bisherigen Argumentationsketten nicht so ganz abnicken konnte.

Also versuche ich meine Sichtweise diesbezüglich offen zu legen:

Diversifikation ist schön, gut und notwendig, aber erfolgt doch neben dem GICS Sektoren hauptsächlich über die geographische Zuordnung wo das Unternehmen seinen Hauptsitz hat.

 

Das unsystematische Risiko wird über die Anzahl der kleine/mittleren/großen Unternehmen, die quer über die Sektoren/Branchen verteilt sind, entsprechend umgesetzt.

Zusätzlich soll dies anscheinend noch durch eine geographische Komponente unterstützt werden. Dies führt dann aber auch gerne zum Diskussionspunkt 'Klumpenrisiko USA'.

 

Natürlich lässt eine geo. Zuordnung auch die Argumentation im Sinne des systematischen Risikos zu.

Sprich eine Verteilung über diverse Märkte die ihre eigenen "unvermeidbaren" Risiken mit sich bringen.

 

Soweit, so gut - aufgrund der angenommen Expertise in dem Forum führe ich die bekannten Punkte (un-/sys. Riskio) nicht weiter aus.

Heißt daher wäre auf den ersten Blick der MSCI World im Gegensatz zum S&P 500 die bessere Wahl.

 

Ich denke jedoch das dem nicht so ist oder wir zumindest die Diversifikation des S&P500 noch mal überdenken sollten.

Wenn sich die geographische Zuordnung der Unternehmen nach dem Anteil des Landes wo der Umsatz gemacht wurde richtet, ergibt sich ein vollkommen anderes Bild. 

 

Glücklicherweise wurde dieses Thema schon mal vor ein paar Jahren auf Morningstar aufgegriffen.

Die beiden Beiträge die ich dazu gefunden habe möche ich euch natürlich nicht enthalten:

 

• Your U.S. Equity Fund Is More Global Than You Think
• A New Perspective on Geographical Diversification

 

Was haltet ihr von der Sichtweise und würde das einen S&P 500 im Sinne der Diversifikation nicht aufwerten?

 

Grüße

Minderleister

[Glory_Days]

Vielleicht lohnt sich ein Blick in meinen Musterdepot-Thread für dich:

Da hatten wir diese Diskussion schon mehr oder weniger ausführlich.

 

Empfehlenswert zu diesem Thema ist auch der Abschnitt im Global Investment Returns Yearbook 2015 herausgegeben von Elroy Dimson, Paul Marsh and Mike Staunton ab Seite 13 bis 15 (insbesondere der Teil 'Do industries or countries matter more?'). Dimson, Marsh und Staunton forschen an der London Business School und gelten als die weltweit führenden Spezialisten in der Sammlung und Auswertung sehr langfristiger Wertpapierrenditen.

global-investment-returns-yearbook-2015.pdf

[Walter White]

Ich kaufe schon mal Popcorn, das ist das Streit Thema der letzten 15 Jahre und mehr hier im Forum. Keine Ahnung wie du das überlesen konntest.

vor 7 Minuten von Minderleister:

Hallo, da ich bisher nichts zu dem Thema gefunden mache ich einfach mal eins auf.

Öhm, zu den Meinungen hier: es reicht von - niemals USA bis hin zu wette niemals gegen die USA. Aber lies mal selbst, du wirst Monate beschäftigt sein.

[Synthomesc]

vor 2 Stunden von Minderleister:

Ich denke jedoch das dem nicht so ist oder wir zumindest die Diversifikation des S&P500 noch mal überdenken sollten.

Wenn sich die geographische Zuordnung der Unternehmen nach dem Anteil des Landes wo der Umsatz gemacht wurde richtet, ergibt sich ein vollkommen anderes Bild. 

Damit hast du dir selbst deine Frage beantwortet
Und die Vergangenheit gibt dir Recht!

Schaue ich mir das Weltgefüge so an, dann bin ich sehr stark geneigt das dies weiter so sein wird!
 

[market anomaly]

Ein Punkt der zumindest aktuell für den S&P500 bzw amerikanische Aktien spricht...

 

Synthetische ETFs auf den S&P 500 haben eine TD von -0.5%! (~5% Überrendite in 10 Jahren, vereinfach ohne Zinseszins).

Breiter gestreute ETFs oder Fonds mit realen kosten von 0.2-0.5% müssen diese Differenz erst einmal ausgleichen.

[Glory_Days]

Ebenfalls interessant ist das Paper 'Understanding the S&P 500: This Index Offers a Lot of International Exposure' aus dem Jahr 2013

Zitat

This paper highlights how the international business exposure of the S&P 500 constituents has evolved over the past decade. It demonstrates that a large and increasing fraction of the revenue of the S&P 500 constituents comes from international markets. In 2010, almost 40 percent of the market-weighted sales of the S&P 500 were international. In the past decade, almost 40 percent of the S&P 500’s earnings growth came from international sales, and in some years it was almost 60 percent. The S&P 500 constituents benefit from the fast growth in the emerging markets of Latin America and Asia. The S&P 500 offers ample geographic diversification, and it benefits from emerging markets growth. The U.S. index offers sector diversification close to that of the global index.
 

S&P 500 provides U.S. investors with a good global diversification opportunity because U.S. firms in the index have large and increasing business exposure in international markets. As a result, the S&P 500 provides global stock market exposure to U.S. investors. These economic factors drive the high degree of co-movement between the returns of the S&P 500 and global indexes. Domestic U.S. investors achieve substantial diversification benefits, by either investing in S&P 500 index funds or actively investing using the S&P 500 as the benchmark. For active managers, understanding the extent of international exposure inherent in the S&P 500 is an important part of knowing the index characteristics.

Zitat

As a follow-up to recent research indicating diversification across industries becoming equally or more important than diversification across countries, I found the sector distribution of the U.S market replicates that of the world more closely than any other major geographic block. These economic reasons explain the high degree of co-movement ofthe S&P 500 with the global indexes. With the S&P 500 as the benchmark, a U.S. investor gets returns similar to those of the global benchmark, ample geographic and sector diversification, benefits from international growth particularly from the emerging markets of Latin America and Asia, and follows global GDP and exchange-rate trends. These economic and business reasons make the S&P 500 an effective benchmark for a U.S. investor to easily get a lot of international diversification.

Offensichtlich kommt ein S&P500 in bestimmten Bereichen einem echten Weltindex sehr nahe. Ob der S&P 500 dadurch zukünftig der bessere "Weltindex" sein wird, steht noch einmal auf einem komplett anderen Blatt geschrieben und kann seriös nicht beantwortet werden. Hinsichtlich Diversifikation stellt sich grundsätzlich die Frage, ob Sektor- vs. Länderdiversifikation wichtiger ist, und v.a. was eine günstige Sektor- bzw. Ländergewichtung wäre. Für mich persönlich erscheint es hinsichtlich bestmöglicher Diversifikation intuitiver, Sektoren zu gewichten, da der Ländersitz eines Unternehmens zumindest in der globalisierten und entwickelten Welt in meinen Augen eher als nachrangig zu betrachten ist. Was ich wirklich steuern möchte, sind daher nicht die Orte von Firmensitzen, sondern die verschiedenen Eigenschaften von Branchen/Sektoren, die sich innerhalb eines Wirtschaftszyklus sehr unterschiedlich verhalten können, und wie sich diese in einem Gesamtportfolio-Kontext auswirken könnten. Wenn man diese Entscheidung einmal getroffen hat, spielt v.a. die konkrete Gewichtung der Sektoren die aus meiner Sicht entscheidende Rolle. Die Entscheidung, ob man diese festgelegte Sektorgewichtung dann über S&P500- oder Weltindex-Sektoren abbildet, ist in meinen Augen als nachrangig zu betrachten und sollte der Präferenz des Anlegers obliegen. Einen Ansatz für eine aus meiner Sicht sinnvolle Sektorgewichtung habe ich in meinem Musterportfolio in einem breiteren Multi Asset Portfolio-Ansatz vorgestellt.

 

Gewissermaßen bildet man mit einem Weltindex nicht nur eine gewichtete Länderverteilung ab, sondern insbesondere die gewichtete globale Sektorverteilung. Diese Verteilung der Sektoren spiegelt die weltweiten Verhältnisse wider, muss allerdings in einem Gesamtportfolio-Kontext nicht notwendigerweise die beste Verteilung hinsichtlich gewünschter (Downside-)Diversifikations- oder (Upside-)Konzentrationseffekte sein.

SSRN-id2371340.pdf

[cutter111th]

Aus den genannten Gründen halte ich ja auch nichts von einer Gewichtung nach BIP. Auch wenn einem die Vergangenheit recht geben würde, wäre mir das Risiko in der langfristigen Perspektive dennoch zu hoch. Wir haben in den vergangen Jahren ja wieder mehrmals gesehen, dass Dinge passiert sind, die man zuvor für nicht möglich gehalten hat. 

 

Hinzu kommt hier, dass ich mir in Bezug auf die USA gerade eine ganze Menge schlechter Dinge sehr gut vorstellen kann, bis hin zu einem Bürgerkrieg, den übrigens viele nicht mehr für unmöglich halten, ebenso den Zerfall der "Vereinigten Staaten" dahingehend, dass sich einzelne Staaten für unabhängig erklären könnten. Sollte Trump wiedergewählt werden, dürfte dieses Risiko nochmals steigen.  Hinzu kommen Naturkatastrophen bis hin zu den Auswirkungen des Klimawandels, der schon in wenigen Jahren viele Regionen in den USA unbewohnbar machen wird. Man nehme hier nur mal L.A. Alleine schon die schlechte Luft bedingt durch dauernde Waldbrände dürfte in dieser Region nicht zur Lebensqualität beitragen. 

 

Natürlich ist es so, dass wenn die US Wirtschaft aus welch Gründen auch immer zusammenbricht, dies Auswirkungen auf die ganze Welt hätte, aber die Frage ist, was danach passiert und da würde ich mich mit der Welt AG doch sehr viel besser fühlen, welche die USA aktuell ja ohnehin mit einer sehr hohen Gewichtung abbilden. 

[Beginner81]

vor 1 Stunde von cutter111th:

und da würde ich mich mit der Welt AG doch sehr viel besser fühlen, welche die USA aktuell ja ohnehin mit einer sehr hohen Gewichtung abbilden. 

 

Finde ich auch, insofern ist ein MSCI World doch ein guter Mix. Vielleicht etwas weniger Rendite bei geringerem Risiko.

[finisher]

vor 13 Stunden von Glory_Days:

Empfehlenswert zu diesem Thema ist auch der Abschnitt im Global Investment Returns Yearbook 2015 herausgegeben von Elroy Dimson, Paul Marsh and Mike Staunton ab Seite 13 bis 15 (insbesondere der Teil 'Do industries or countries matter more?'). Dimson, Marsh und Staunton forschen an der London Business School und gelten als die weltweit führenden Spezialisten in der Sammlung und Auswertung sehr langfristiger Wertpapierrenditen.

global-investment-returns-yearbook-2015.pdf 1 MB · 20 Downloads

Aus dem Abschnitt:

Zitat

To exploit diversification opportunities to the full, investors need to diversify across a wide spread of industries and countries. Both matter, although there is evidence that globalization has led to a decline in the relative importance of countries, with industries assuming greater importance. Industries have risen and fallen over the years as technology has advanced. It is interesting to see which have done best and worst, but this tells us little about the future. The industrial landscape will change during the 21st century perhaps even more radically than in the past.

Für mich bedeutet dies, die beste Wahl für die ungewisse Zukunft ist ein einfacher nach Marktkapitalisierung gewichteter Weltindex. Dort regelt die kollektive Intelligenz aller Anleger die optimale Aufteilung der Ländern und Sektoren von selbst.

[Glory_Days]

vor 28 Minuten von finisher:

Zitat

To exploit diversification opportunities to the full, investors need to diversify across a wide spread of industries and countries. Both matter, although there is evidence that globalization has led to a decline in the relative importance of countries, with industries assuming greater importance. Industries have risen and fallen over the years as technology has advanced. It is interesting to see which have done best and worst, but this tells us little about the future. The industrial landscape will change during the 21st century perhaps even more radically than in the past.

Für mich bedeutet dies, die beste Wahl für die ungewisse Zukunft ist ein einfacher nach Marktkapitalisierung gewichteter Weltindex. Dort regelt die kollektive Intelligenz aller Anleger die optimale Aufteilung der Ländern und Sektoren von selbst.

Das kann man so sehen, ist aber zugegebenermaßen nur eine Möglichkeit von vielen - die Autoren weisen in diesem Absatz nur darauf hin, dass man als Anleger über eine breite Palette von Branchen und Ländern diversifizieren sollte, allerdings nicht wie man das am besten machen sollte. Ob die "kollektive Intelligenz" aller Anleger in einem nach Marktkapitalisierung gewichteten Weltindex wirklich zur optimalen Aufteilung von Ländern und Sektoren führt, ist zunächst einmal eine unbewiesene Behauptung. Der Begriff der Optimalität ist hier ohne Festlegung von festen Kriterien sowieso schwierig. Ebenso wird nach der Definition sinnvoller Kriterien die optimale Lösung immer dynamisch, d.h. zeitabhängig bzw. zeitraumabhängig, sein. Aus diesem Grund sollten Anleger nicht nach der optimalen Lösung streben, sondern nur nach einer langfristig vernünftigen und für sie sinnvollen Lösung.

[finisher]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Ob die "kollektive Intelligenz" aller Anleger wirklich zur optimalen Aufteilung von Ländern und Sektoren führt, ist zunächst einmal eine unbewiesene Behauptung.

Es ist immer die optimalste Aufteilung für die Zukunft aus der heutigen Sicht. Die "kollektive Intelligenz" kann natürlich auch mal Fehler machen, aber dies kann man nur Rückblick feststellen.

[Glory_Days]

vor 6 Minuten von finisher:

Es ist immer die optimalste Aufteilung für die Zukunft aus der heutigen Sicht. Die "kollektive Intelligenz" kann natürlich auch mal Fehler machen, aber dies kann man nur Rückblick feststellen.

Eine ex-ante optimale Aufteilung hilft mir als Anleger aber wenig, wenn sie sich ex-post als suboptimal herausgestellt hat. Für mich als Anleger wäre es nur interessant, ex-ante bereits die ex-post optimale Aufteilung zu kennen - und darüber kann die "kollektive Intelligenz" keinen Aufschluss geben. Da landen wir dann bei der Frage, wie gut der Markt ex-ante zukünftige Entwicklungen ein- bzw. abschätzen kann - meiner Meinung nach nicht unbedingt sonderlich gut (diese Einschätzung leitet sich maßgeblich aus der Vergangenheit der Kapitalmärkte ab, die als empirischer Beweis für diese Sichtweise herangezogen werden kann).

[finisher]

Gerade eben von Glory_Days:

Eine ex-ante optimale Aufteilung hilft mir als Anleger aber wenig, wenn sie sich ex-post als suboptimal herausgestellt hat. Für mich interessant wäre nur die ex-post optimale Aufteilung bereits ex-ante zu kennen - und darüber kann die "kollektive Intelligenz" keinen Aufschluss geben.

Wenn die "kollektive Intelligenz" für Deine Ansprüche nicht ausreichend ist, dann bleibt nur noch die Kristallkugel übrig.

[Glory_Days]

vor 5 Minuten von finisher:

Wenn die "kollektive Intelligenz" für Deine Ansprüche nicht ausreichend ist, dann bleibt nur noch die Kristallkugel übrig.

Ich sage nur, dass sich dieser Ansatz unter Umständen als genauso irreführend bzw. schädlich heraustellen kann wie andere Ansätze auch. Daher vertraue ich persönlich in solchen Fragen auf die Lindy-Regel:

Zitat

Je länger ein System, Prinzip oder Produkt bereits existiert oder funktioniert, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass es auch in Zukunft existieren oder funktionieren wird.

Das ist für mich persönlich der wahre Nutzen historisch langer Zeitreihen. Und da dieses Prinzip sehr gut funktioniert, benötige ich zum Glück auch keine Kristallkugel. Natürlich ist diese Regel sicherlich nicht perfekt und hat ihre eigene Tücken - aber das ist wieder ein anderes Thema.

[finisher]

vor 17 Minuten von Glory_Days:

Natürlich ist diese Regel sicherlich nicht perfekt und hat ihre eigene Tücken - aber das ist wieder ein anderes Thema.

Der größte Feind eines guten Plans ist der Traum von einem perfekten Plan.

[Glory_Days]

vor 12 Minuten von finisher:

Der größte Feind eines guten Plans ist der Traum von einem perfekten Plan.

Es geht nicht um einen perfekten Plan - diesen kann es nach meiner Einschätzung bei einer unendlichen Anzahl von Möglichkeiten und Kombinationen und aus den oben genannten Gründen sowieso nicht geben. Optimierung ist immer ein schmaler Grat...

Das Problem ist jedoch, dass ex-ante - zumindest ohne Glaskugel - niemand sagen kann, was ex-post ein guter Plan gewesen sein wird. Von daher hilft das Zitat nicht wirklich weiter. Umgekehrt bedeutet das, dass gewisse Entscheidungen getroffen werden müssen. Diese Entscheidungen treffe ich persönlich auf Basis fundamental-logischer Zusammenhänge, die möglichst zeitlos sein sollten, und die sich empirisch auf möglichst langen vergangenen Zeitreihen nachweisen lassen (womit die Anwendung der Lindy-Regel zum Tragen kommt).

[DST]

Gibt es nicht schon Sektor-Strategie-ETFs? Die könnte man ja einfach mal mit einem Welt-ETF oder - um vorzutäuschen beim Thema zu bleiben - einem S&P 500 vergleichen.

 

Prinzipiell glaube ich aber auch nicht, dass eine Gewichtung nach MK ex ante optimal ist. Durch die hohe Gewichtung einzelner Länder, Sektoren oder auch Aktien dürfte Diversifikation verschenkt werden. Gewichtung nach BIP ist ein Ansatz die Welt besser zu diversifizieren, wodurch Länder-Blasen ex post bei ähnlicher/höherer Rendite vermieden werden konnten. Es gibt aber noch viele andere Ansätze wie man diversifizieren kann. Z. B. nach Aktien. Gerade im Anbetracht der hohen Gewichtung einzelner US-Aktien könnte ein S&P 500 Equal Weight momentan ggf. die bessere Wahl sein. Diversifiziert man jedoch die ganze Welt nach Aktien erhöht sich zwangsläufig auch das Risiko, wegen der höheren Gewichtung von Small Caps. Eine höhere Rendite könnte die Belohnung sein.

[Schwachzocker]

vor 8 Minuten von DST:

...wodurch Länder-Blasen ex post bei ähnlicher/höherer Rendite vermieden werden konnten....

Hallo John!

Ex post kann überhaupt nichts vermieden werden.

[DST]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

vor 12 Minuten von DST:

...wodurch Länder-Blasen ex post bei ähnlicher/höherer Rendite vermieden werden konnten....

Hallo John!

Ex post kann überhaupt nichts vermieden werden

Deswegen ja auch "konnten". Ex ante kann nur erwartet werden, dass eine Gewichtung nach BIP Länder-Blasen vermeiden wird.

[Glory_Days]

vor 39 Minuten von DST:

Gibt es nicht schon Sektor-Strategie-ETFs? Die könnte man ja einfach mal mit einem Welt-ETF oder - um vorzutäuschen beim Thema zu bleiben - einem S&P 500 vergleichen.

Dazu braucht man keine  Sektor-Strategie-ETFs. Das erledigen Tools wie Portfoliovisualizer in wenigen Sekunden...

[Sapine]

Mich wundert immer, dass bei der Diskussion um den S&P 500 seine Konstruktion so wenig zur Sprache kommt. Die Auswahl der Aktien erfolgt durch ein Komitee, was unter anderem die Marktkapitalisierung, die Liquidität, das Domizil, den Streubesitz, die Zugehörigkeit zur US-Wirtschaft, die finanzielle Lebensfähigkeit, die Dauer der Handelbarkeit und die Börse berücksichtigt. Dazu gehören: 

1. Betrachtet werden US-Unternehmen (Soll-Bestimmung), die seit mindestens einem Jahr an folgenden Börsen gehandelt werden: NYSE (incl. NYSE Amex und NYSE Arca), NASDAQ
2. Mindestgröße bei der Marktkapitalisierung (akt. 14,6 Millarden USD)
3. Handelsvolumen in jedem der letzten 6 Monatszeiträume vor der Bewertung >= 250.000 Stück
4. Eine lange Liste was nicht rein darf (z.B. Ltd., Fonds, Vorzugsaktien, ADRs, Unternehmen mit zwei Anteilsklassen etc.)

5. Annual dollar value traded to float-adjusted market capitalization is greater than 1.0

Beim letzten Punkt bin ich mir nicht ganz sicher was gemeint ist. 

[Glory_Days]

@Sapine warum soll das in der Diskussion eine (wesentliche) Rolle spielen bzw. was sind deine konkreten Kritikpunkte an diesen Auswahlkriterien?

Der Vollständigkeit halber:

Zitat

The market cap eligibility criteria are for addition to an index, not for continued membership. As a result, an index constituent that appears to violate criteria for addition to that index is not removed unless ongoing conditions warrant an index change.

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/S%26P_500#Selection_criteria

vor 14 Minuten von Sapine:

Beim letzten Punkt bin ich mir nicht ganz sicher was gemeint ist. 

Das was dort eben steht: Das Verhältnis des Werts des jährlichen Handelsvolumen in USD zur streubesitzadjustierten Marktkapitalisierung muss größer 1.0 sein.

[Sapine]

Gar keine Kritik. Ich frage mich nur ob nicht einige der Selektionskriterien für die Aufnahme bzw. den Verbleib im Index maßgeblich sind, dass sich der S&P 500 anders verhält als ein MSCI. Gerade die Kriterien mit Bezug zur Wirtschaftlichkeit eines Unternehmens könnten hier zu einer systematisch anderen Auswahl führen. 

[PapaPecunia]

Die beiden morningstar Artikel sind gut, weil sie sehr schön aufzeigen, dass das "China-Risiko" im MSCI World und ähnlichen Konstrukten deutlich höher ist als viele Kleinanleger vermuten (ich weiß, viele werden über diese Erkenntnis auch nur müde gähnen können).

Das Heimatland bleibt dennoch ein sehr wichtiger Faktor, da politische Krisen und Ereignisse dann halt immer alle Unternehmen in diesem Land betreffen. Z.B. wenn die Unternehmenssteuererhöhung in den USA durchgeht. Oder noch extremer der Fall Russland - da war es für die russischen Unternehmen schlichtweg irrelevant, wie viel Umsatz im Ausland gemacht wurde.  

[Glory_Days]

vor 56 Minuten von PapaPecunia:

Das Heimatland bleibt dennoch ein sehr wichtiger Faktor, da politische Krisen und Ereignisse dann halt immer alle Unternehmen in diesem Land betreffen. Z.B. wenn die Unternehmenssteuererhöhung in den USA durchgeht. Oder noch extremer der Fall Russland - da war es für die russischen Unternehmen schlichtweg irrelevant, wie viel Umsatz im Ausland gemacht wurde.  

Da könnte man die alte Börsenweisheit entgegen, dass “Politische Börsen kurze Beine haben”. Da Volkswirtschaften im globalen Wettbewerb stehen, würde ich die Bedeutung von einzelnen politischen Entscheidungen - sofern sie nicht in extremen Absurditäten wie in Russland gipfeln - nicht überbewerten. Die Kapitalmärkte stellen sich auf neue politische Realitäten sehr schnell ein und oftmals nicht so wie es allgemein erwartet wird - siehe die Wahl von D. J. Trump.