Was tun mit abstürzenden Rentenfonds?

[fgk]

Ich habe zunächst mal in FR0010754200 und LU0290358497 investiert, so lange ein weiterer Zinsanstieg absehbar ist.

[Dr. Seltsam]

vor 19 Minuten von stagflation:

@Dr. Seltsam: kannst Du noch etwas schreiben zu

• Deinem Alter
• Deinem Anlageziel
• der geplanten Anlagedauer
• zum Gesamtvolumen Deiner Anlage? Ganz grob: 10.000 €, 100.000 €, 1.000.000 €?

Ich bin 56. Mein Hauptziel ist, auch wenn das jetzt blöd klingt, von der Wertschöpfung im Kapitalismus zu partizipieren statt durch Inflation eine schleichende Entwertung hinzunehmen. Gut, mit 10% Inflation wird das schon schwierig, aber bis ca. 2017 hatte ich nur Termingeld und Mühe, die Inflation auszugleichen. Ich brauche das Geld derzeit nicht. Falls es in ein paar Jahren mal eine interessante Immobilie gibt, schlage ich vielleicht zu. Glaube nicht, dass ich länger als bis 60 arbeiten werde. Gesamtvolumen der Anlage ist knapp über TEUR 500.

[Gast231208]

vor 4 Minuten von fgk:

Ich habe zunächst mal in FR0010754200 und LU0290358497 investiert, so lange ein weiterer Zinsanstieg absehbar ist.

€- Summe ca? Und was für einen Vorteil soll das dann im Vergleich zum Tagesgeld bei einer deutschen Bank haben?

(ISIN = Amundi ETF Govies 0-6 Months EuroMTS Investment Grade UCITS ETF DR - EUR ACC ETF  -   Xtrackers II EUR Overnight Rate Swap UCITS ETF - 1C ACC ETF)

[stagflation]

vor 24 Minuten von BF68:

Viel Auswahl besteht hier weder beim Index noch bei den ETFs oder übersehe ich was?

 

Es gibt noch Geldmarktfonds. Die haben per definitionem eine kurze Laufzeit.

[Gast231208]

vor 1 Minute von stagflation:

Es gibt noch Geldmarktfonds. Die haben per definitionem eine kurze Laufzeit.

Ehrlich gemeint:

Und was für einen Vorteil soll das dann im Vergleich zum Tagesgeld bei einer deutschen Bank haben? 

 

[Madame_Q]

vor 11 Minuten von pillendreher:

Ehrlich gemeint:

Und was für einen Vorteil soll das dann im Vergleich zum Tagesgeld bei einer deutschen Bank haben? 

+1  (solange man sich innerhalb der Einlagensicherung bewegt)

 

vor 1 Stunde von Dr. Seltsam:

Meine Vermögenszusammensetzung hatte ich letztes mal im April analysiert und kam dabei auf folgende Aufteilung:

38% Aktien (nahezu ausschließlich ETF, im wesentlichen MSCI World)

17% Renten-ETF (davon etwa 40% in besagtem LU0290355717)

12% offene Immobilienfonds (im wesentlichen hausinvest und Wertgrund  Wohnselect D)

Der Rest von etwa 33% verteilt sich auf Tagesgeld und Giroguthaben.

 

Selbst wenn ich den LU0290355717 zum risikoreichen Teil zähle, liegt der noch deutlich unter 50%.

Ich will kein neues Fass aufmachen, frage aber trotzdem sicherheitshalber kurz (weil es eben nicht unwichtig ist und damit hoffentlich nicht die nächste Überraschung kommt, weil man Produkte falsch einschätzt):

Ist dir klar, dass offene Immobilienfonds auch kein sicherer Depotteil sind und kein Tagesgeld/die genannten Kurzläufer-Anleihen höchste Bonität ersetzen können? Besonders die geringe Volatilität bei OIs ist oftmals etwas, was falsche Sicherheit vorgaukelt. Das nur so als Hinweis (lieber einmal zu oft als zu wenig).

 

Zudem (vielleicht habe ich es überlesen, dann verzeih bitte):

Um welche Renten-ETFs handelt es sich bei den 17% neben dem LU0290355717?

[fgk]

Tagesgeld wäre 0,001% gewesen. Die Hoffnung ist, mit den Geldmarktfonds eine höhere Rendite bei vertretbarem Zinsänderungsrisiko zu erwirtschaften. Anlagesumme waren ca. 200.000€.

[Gast231208]

vor 3 Minuten von fgk:

Tagesgeld wäre 0,001% gewesen. Die Hoffnung ist, mit den Geldmarktfonds eine höhere Rendite bei vertretbarem Zinsänderungsrisiko zu erwirtschaften. Anlagesumme waren ca. 200.000€.

Was ich mich fragen würde:

Brauche ich überhaupt soviel täglich verfügbares Geld?

Wenn ja -> deutsche Banken nehmen, wo es schon wieder etwas Zinsen gibt

Wenn nein -> Assetaufteilung ändern, d.h. Umschichten in Assetklassen mit langfristig höherer Renditeerwartung.

[Dr. Seltsam]

Ja, Du hast Recht.  Höchste Sicherheit besteht dann nur für etwa 43% des Vermögens. Damit kann ich leben.

[stagflation]

vor 28 Minuten von Dr. Seltsam:

Ich bin 56. Mein Hauptziel ist, auch wenn das jetzt blöd klingt, von der Wertschöpfung im Kapitalismus zu partizipieren statt durch Inflation eine schleichende Entwertung hinzunehmen. Gut, mit 10% Inflation wird das schon schwierig, aber bis ca. 2017 hatte ich nur Termingeld und Mühe, die Inflation auszugleichen. Ich brauche das Geld derzeit nicht. Falls es in ein paar Jahren mal eine interessante Immobilie gibt, schlage ich vielleicht zu. Glaube nicht, dass ich länger als bis 60 arbeiten werde. Gesamtvolumen der Anlage ist knapp über TEUR 500.

 

Wenn man in Aktien und in länger laufende Anleihen investiert, sollte die Anlagedauer 10 Jahre und länger betragen. Absolutes Minimum sind 5 Jahre.

 

Diese Voraussetzung kollidiert möglicherweise mit der "interessanten Immobilie".

 

Was machst Du, wenn Du die interessante Immobilie findest - die Aktienmärkte (und evtl. auch die Anleihemärkte) gerade abgestürzt sind?

 

---

 

Nehmen wir mal an, dass Du tatsächlich 10 Jahre oder länger investieren willst. Dann könnte man Dein Portfolio

Zitat

38% Aktien (nahezu ausschließlich ETF, im wesentlichen MSCI World)

17% Renten-ETF (davon etwa 40% in besagtem LU0290355717)

12% offene Immobilienfonds (im wesentlichen hausinvest und Wertgrund  Wohnselect D)

Der Rest von etwa 33% verteilt sich auf Tagesgeld und Giroguthaben.

 

im risikoreich:risikoarm Modell folgendermaßen interpretieren (wobei ich das Risiko eines MSCI World ETFs = 100% setze):

• 33% im risikoarmen Anteil
• 66% im risikoreichen Anteil

wobei der risikoreiche Anteil folgende Aufteilung hat:

• 57% Aktien
• 25% Anleihe ETFs
• 18% Immobilienfonds

Der risikoreiche Anteil hat ein Risiko von ungefähr 70% (gerade überschlagsmäßig ausgerechnet). Dein Gesamtportfolio hat ein Risiko von ungefähr 46%.

 

Mit anderen Worten: mit Prinzip bist Du investiert wie mit folgendem Portfolio:

• 46% in einem MSCI World (risikoreicher Anteil)
• 54% in Tagesgeld/Festgeld/Kommer-Anleihen

Nur dass Dein risikoreicher Teil mit Anleihen und den Immobilienfonds diversifiziert ist - was gut oder schlecht sein kann. Wenn man annimmt, dass die durchschnittliche erwartete Rendite in den nächsten 10 Jahren vor Steuern und Inflation bei einem MSCI World 8% und bei der risikofreien Anlage 2% beträgt, würdest Du mit diesem Portfolio eine erwartete Rendite von ungefähr 4,7% erzielen.

 

Die erste und wichtigste Frage ist: ist das das Risiko, mit dem Du anlegen willst? Oder willst Du hieran etwas ändern?

[Gast231208]

vor 2 Stunden von Dr. Seltsam:

Der Rest von etwa 33% verteilt sich auf Tagesgeld und Giroguthaben.

 

D.h. du hast ca. 150.000€ als Liquidätsreserve rumliegen?

Und daher auch hier:

vor 4 Minuten von pillendreher:

Was ich mich fragen würde:

Brauche ich überhaupt soviel täglich verfügbares Geld?

Wenn ja -> deutsche Banken nehmen, wo es schon wieder etwas Zinsen gibt

Wenn nein -> Assetaufteilung ändern, d.h. Umschichten in Assetklassen mit langfristig höherer Renditeerwartung.

 

[Dr. Seltsam]

Um ehrlich zu sein, ich bin noch völlig unschlüssig. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt würde ich nichts verkaufen wollen, weil ich daran glaube, dass die derzeitigen Kurseinbrüche nicht von Dauer sind. Wenn wir wieder auf dem Niveau von vor dem Ukraine-Krieg sind, werde ich den Aktienanteil wohl zurückfahren. Wenn es dumm läuft, dauert die Krise sehr viel länger und ich muss Verluste realisieren, falls die Traumimmobilie plötzlich da ist.   

[Madame_Q]

vor 10 Minuten von pillendreher:

Was ich mich fragen würde:

Brauche ich überhaupt soviel täglich verfügbares Geld?

Ich ergänze (auch Fragen, die Sinn haben könnten):

- Brauche ich überhaupt so und so viel Rendite/Inflationsausgleich?

- Halte ich so und so viel Risiko überhaupt aus (falls nein, bringt es nichts, einfach alles, was man nicht täglich benötigt, riskant anzulegen).

(beide Fragen auch in Hinblick auf das Schielen in Richtung Immobilienkauf, wodurch ich auch längeres Festgeld bei dem TO komplett ausschließen würde)

vor 1 Minute von Dr. Seltsam:

Zum gegenwärtigen Zeitpunkt würde ich nichts verkaufen wollen, weil ich daran glaube, dass die derzeitigen Kurseinbrüche nicht von Dauer sind. Wenn wir wieder auf dem Niveau von vor dem Ukraine-Krieg sind, werde ich den Aktienanteil wohl zurückfahren.

Gut gemeinter Rat: Solche Überlegungen/Prognosen schnellstmöglich abstellen und versuchen zu lernen, dass es unglaublich schwer bis unmöglich ist, die zukünftige Entwicklung vorherzusehen.

[Gast231208]

vor 45 Minuten von Dr. Seltsam:

Um ehrlich zu sein, ich bin noch völlig unschlüssig. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt würde ich nichts verkaufen wollen, weil ich daran glaube, dass die derzeitigen Kurseinbrüche nicht von Dauer sind. Wenn wir wieder auf dem Niveau von vor dem Ukraine-Krieg sind, werde ich den Aktienanteil wohl zurückfahren. Wenn es dumm läuft, dauert die Krise sehr viel länger und ich muss Verluste realisieren, falls die Traumimmobilie plötzlich da ist.   

Was machst du - wenn es von jetzigem Stand noch 40% mit den Aktien runter geht?

(Google mal Ankereffekt )

[Madame_Q]

vor 4 Minuten von Dr. Seltsam:

Wenn es dumm läuft, dauert die Krise sehr viel länger und ich muss Verluste realisieren, falls die Traumimmobilie plötzlich da ist.   

Wenn dir diese mögliche, zukünftige Variante so schon klar ist, dann wäre es doch sinnvoll, deine AA so anzupassen, dass du gar nicht erst in diese mögliche, doofe Lage kommst oder?

[B.Axelrod]

vor 34 Minuten von Dr. Seltsam:

Um ehrlich zu sein, ich bin noch völlig unschlüssig. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt würde ich nichts verkaufen wollen, weil ich daran glaube, dass die derzeitigen Kurseinbrüche nicht von Dauer sind. Wenn wir wieder auf dem Niveau von vor dem Ukraine-Krieg sind, werde ich den Aktienanteil wohl zurückfahren. Wenn es dumm läuft, dauert die Krise sehr viel länger und ich muss Verluste realisieren, falls die Traumimmobilie plötzlich da ist.   

Immobilienpreise sinken in der Regel ebenfalls bei höheren Zinsen.

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von fgk:

Ich habe zunächst mal in FR0010754200 und LU0290358497 investiert, so lange ein weiterer Zinsanstieg absehbar ist.

Ist er denn momentan absehbar? Und falls ja, wieso können andere Marktteilnehmer (wie ich) das nicht absehen?

Wie dem auch sei ... Du sagst Bescheid, wenn der Zinsanstieg zu Ende ist?

[fgk]

Ich denke, so lange die EZB weiter ankündigt, die Zinsen erhöhen zu wollen, ist der Anstieg absehbar.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/finanzen/marktberichte/dax-apple-amazon-tech-berichtssaison-dow-nasdaq-geldanlage-ezb-101.html

Zitat

EZB-Chefin Christine Lagarde stellte nach dem Zinsbeschluss zudem weitere Zinsanhebungen in Aussicht.

Wenn die EZB sich dann entscheiden sollte, den Zins nicht mehr zu erhöhen, wäre dann wohl ein passender Zeitpunkt auf länger laufende Anleihen umstellen.

[Schwachzocker]

Schon mal überlegt, dass die Ankündigungen jedem bekannt und entsprechend eingepreist sein könnten?

[Bärenbulle]

vor 14 Stunden von fgk:

Ich denke, so lange die EZB weiter ankündigt, die Zinsen erhöhen zu wollen, ist der Anstieg absehbar.

 

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Schon mal überlegt, dass die Ankündigungen jedem bekannt und entsprechend eingepreist sein könnten?

 

Wenn ich mal vermitteln darf: Ihr habt beide Recht müßt Euch aber einigen von welche Laufzeit (oder besser Duration) Ihr sprecht.

 

Die FED Zinserhöhungen sind sehr wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit vorhersagbar. Sicher kontrollieren kann die FED aber nur das ganz kurze Ende der Zinsstruktur. Das ganz kurze Ende kann man also präzise vorhersagen. Je länger die Duration einer Anleihe, desto freier ist Sie aber, da die FED hier eher selten interveniert und selbst wenn, auch noch genügend Freiräume für eine effiziente Preisfindung da sind.

Schon bei Durationen leicht oberhalb von 0 wirken die freien Kräfte und die Marktsicht ist realtime eingepreist. In dem Augenblick wo Powell eine neue Aussage tätigt, paßt sich also die Zinsstrukturkurve sofort an (am kurzen Ende sehr heftig) und die wahrscheinlichen künftigen Veränderungen sind reflektiert (die Aussage von Schwachzocker). Besonders die kommenden Monate werden gemäss den in den Sitzungen vermuteten Anpassungen reflektiert und veränder sich zu den Sitzungszeitpukten sehr stark. Zur Zeit sieht man den erwarteten Zinsanstieg für die kommenden Monat sehr schön daran, dass die Zinsstruktur am kurzen Ende extrem steil ist (was sehr ungewöhnlich ist). Kompliziert wird es nun, wenn auch die langen Enden durch die FED beeinflusst werden. Auch hier kann die FED ja (via Anleihen Käufe und seltener durch Verkäufe) intervenieren. Im Extremfall (Yield Curve Peg) kann Sie die Zinsstruktur auf ganzer Länge kontrollieren und sogar auch "Forward" durch Ausagen festlegen. In der Kriegs und Nachkriegszeit gab es das über lange Jahre. Dort war es Standard. Es war interessanterweise auch eine recht rezessionsfreie Zeit. Die japanische Zentralbank probiert sich gerade wieder daran. In dem Fall ist der Markt komplett ausgehebelt, zumindest wenn der Zentralbank nicht die Kraft für diese enorme Kraftanstrengung ausgeht (oder die Inflation oder Realwirtschaft Veränderungen via Zentralbankhandlungen erzwingt). Wirklich kompliziert sind aber die von der Zentralbank avisierten Zukaufsvolumina am langen Ende (auch hier gibt es ja vglw verlässliche FED Aussagen). Hier ist bis zu einem gewissen Grad auch eine Prognose möglich (Nachfrageseite des FED-Anteils). Allerdings hat der Markt (restliche Nachfrageseite und weitgehnd durch die Finanzministerien geprägte Angebotsseite) noch Möglichkeiten für eine hohe Effizienz, so dass auch hier Schwachzockers Aussage immer noch zutreffen dürfte. Allerdings ist die Berechnung so kompliziert, dass nur institutionelle Player partizipieren dürften.

[i++]

Und wie wäre dein Modell für die EZB? Copycat der FED? Die EZB hatte ja angedeutet die Anleihenkaufprogramme zum Ende des Jahres beenden zu wollen (z.Zt. werden noch auslaufende Anleihen ersetzt).

Damit sollte evtl. ja die Rendite am langen Ende noch etwas hochgehen wenn die EZB als Käufer wegfällt. Oder ist das schon eingepreist deiner Meinung nach?

[migieger]

vor 20 Stunden von Dr. Seltsam:

Meine Vermögenszusammensetzung hatte ich letztes mal im April analysiert und kam dabei auf folgende Aufteilung:

38% Aktien (nahezu ausschließlich ETF, im wesentlichen MSCI World)

17% Renten-ETF (davon etwa 40% in besagtem LU0290355717)

12% offene Immobilienfonds (im wesentlichen hausinvest und Wertgrund  Wohnselect D)

Der Rest von etwa 33% verteilt sich auf Tagesgeld und Giroguthaben.

Der Renten-ETF rebalanced jeden Monat und betrachtet dafür ausschließlich Papiere mit mehr als einem Jahr Laufzeit. Ob dafür alle Papiere mit weniger als einem Jahr Laufzeit veräußert werden, konnte ich beim Durchlesen der Produktinfos und der Indexzusammensetzung nicht klar erkennen - ich gehe aber davon aus (irgendwoher müssen ja die Kurzläufer-ETFs ihre Papiere beziehen).
Und damit könnten monatlich Verluste realisiert werden... (ein Nachteil von Langläufer-Anleihen-ETFs, man kann nichts "aussitzen").

 

vor 18 Stunden von fgk:

Ich habe zunächst mal in FR0010754200 und LU0290358497 investiert, so lange ein weiterer Zinsanstieg absehbar ist.

Kurzläufer-ETFs. Für Anlagebeträge über der Einlagensicherung nach Tagesgeld wohl die beste Möglichkeit z.Z., insbes. wenn Du von weiteren Zinserhöhungen ausgehst. (Hoffe ich übrigens ähnlich).

 

vor 25 Minuten von i++:

Und wie wäre dein Modell für die EZB? Copycat der FED? Die EZB hatte ja angedeutet die Anleihenkaufprogramme zum Ende des Jahres beenden zu wollen (z.Zt. werden noch auslaufende Anleihen ersetzt).

Damit sollte evtl. ja die Rendite am langen Ende noch etwas hochgehen, oder ist das schon eingepreist deiner Meinung nach?

Was die EZB sagt (wir wollen die Inflation auf 2% zurückführen) und was die EZB tut (wir kaufen weiter fleißig Anleihen, damit noch mehr Schulden entstehen können, die die Inflation antreiben) sind doch zwei völlig unterschiedliche Dinge.
 

[Bärenbulle]

vor einer Stunde von i++:

Und wie wäre dein Modell für die EZB? Copycat der FED? Die EZB hatte ja angedeutet die Anleihenkaufprogramme zum Ende des Jahres beenden zu wollen (z.Zt. werden noch auslaufende Anleihen ersetzt).

Damit sollte evtl. ja die Rendite am langen Ende noch etwas hochgehen wenn die EZB als Käufer wegfällt. Oder ist das schon eingepreist deiner Meinung nach?

Interessant ist die Betrachtung historischer Zinszyklen. Die Anpassungen der Notenbanken wurden historisch gesehen vom Markt eher unterschätzt (vielleicht ist es der dem Menschen angeborene Anker-Bias ?). So gesehen könnte man hoffen das es diesmal ähnlich sein wird und so zu einer gewinnbringenden Positionierung kommen (die wäre aber wohl eher Anleihen und andere Assetklassen short). Zweite Orientierung ist die Taylor-Rule. Sie beschreibt sinnhaftes Zentralbankverhalten recht gut (zuletzt in krassem Gegensatz zu den täubchenhaften Aussagen der EZB). Vereinfacht gesagt muss die EZB schon die Zinsen schon in ähnliche Höhen bringen wie die Inflation (es sei denn Deutschland hat negatives Wirtschaftswachstum in zweistelliger Höhe, was ja vielleicht gar nicht so unrealistisch ist).

[Schwachzocker]

vor 3 Stunden von i++:

Und wie wäre dein Modell für die EZB? Copycat der FED? Die EZB hatte ja angedeutet die Anleihenkaufprogramme zum Ende des Jahres beenden zu wollen (z.Zt. werden noch auslaufende Anleihen ersetzt).

Damit sollte evtl. ja die Rendite am langen Ende noch etwas hochgehen wenn die EZB als Käufer wegfällt. Oder ist das schon eingepreist deiner Meinung nach?

Meinst Du wirklich, wir sind die einzigen Menschen, die sich Gedanken um die zukünftigen Renditen machen und diese Gedanken in konkrete Käufe oder Verkäufe umsetzen?

Oder machen das andere eventuell auch?

[Gast231208]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Meinst Du wirklich, wir sind die einzigen Menschen, die sich Gedanken um die zukünftigen Renditen machen und diese Gedanken in konkrete Käufe oder Verkäufe umsetzen?

Oder machen das andere eventuell auch?

Aaaaber die anderen Marktteilnehmer inkl. Zentralbanken, Volkswirtschaftler, Researchabteilungen großer Banken und Fondsmanager machen sich halt nur ihre Gedanken, aber unsereiner weiß genau, was die Zukunft bringen wird - oder?