Was tun mit abstürzenden Rentenfonds?

[Dr. Seltsam]

Ich habe in meinem Pantoffel-Depot (nach Empfehlungen der Stiftung Warentest) diverse Euro-Rentenfonds, die seit geraumer Zeit kontinuierlich an Wert verlieren. Der Löwenanteil liegt in XTR.II EUROZ.GOV.BD 1C (DBX0AC / LU029035571  LU0290355717) - ein thesaurierender ETF, der die Gesamtheit der
auf Euro lautenden Staatsanleihen abbildet, die von Regierungen der Eurozone begeben werden. Es sind aber auch ausschüttende ETF sowie welche, die auf Euro-Unternehmensanleihen basieren, dabei.

Was sollte man mit solchen Fonds machen? Verkaufen oder Halten? Ich meine mich zu erinnern, dass Finanztest inzwischen keine Rentenfonds mehr empfiehlt, andererseits aber auch keine Verkaufsempfehlung ausgesprochen hat.

Mir ist nicht ganz klar, wodurch die Kursverluste entstehen. Bei keinem Emittenten gibt es bisher Ausfälle. Wenn hochverzinsliche Titel im Bestand ausgelaufen sind, sinkt wahrscheinlich die Rendite, weil die neu gekauften Papiere niedriger verzinst werden. Andererseits hat der Fonds ja auch die auf den hohen Zinsen basierenden Erträge thesauriert.

[Ramstein]

Geduld lohnt sich – auch bei Anleihen

[Gast231208]

vor 9 Minuten von Dr. Seltsam:

Ich habe in meinem Pantoffel-Depot (nach Empfehlungen der Stiftung Warentest) diverse Euro-Rentenfonds, die seit geraumer Zeit kontinuierlich an Wert verlieren. ...

Was sollte man mit solchen Fonds machen? Verkaufen oder Halten?

Nachkaufen Dr. Seltsam! (oder: Wie ich lernte, die Bombe zu lieben)

-> stures Rebalancing, d.h. die gewählte Asset-Verteilung laut Plan (du hast einen?) bei Abweichung wieder herstellen.

[Cai Shen]

vor 10 Minuten von Dr. Seltsam:

Mir ist nicht ganz klar, wodurch die Kursverluste entstehen.

Indem der Fonds Anleihen teuer eingekauft hat und die Kurse in den letzten Monaten massiv gesunken sind.

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=LU0290355717#overview

 

Stark vertreten sind Franzosen, da den dicksten Brocken rausgesucht, ist der  Anleihekurs innerhalb eines Jahres von 120 auf 100 gesunken.

Die Ausschüttungen sollten nur langsam steigen ( mit neuen, höher verzinsten Anleihen), die Ausschüttungsrendite sofort (weil Kurs niedriger).

Alles abhängig von der Anlagestrategie des Fonds: werden Anleihen endfällig gehalten oder nicht, wie ist die durchschnittliche Restlaufzeit, etc.

 

[Merol Rolod]

vor 1 Minute von pillendreher:

-> stures Rebalancing, d.h. die gewählte Asset-Verteilung laut Plan bei Abweichung wieder herstellen.

+1

[LongtermInvestor]

Verkaufen macht nur bedingt Sinn, wenn sich an Deinem Grund für den Kauf nichts geändert hat. Das Anleihenkurse mit dem Zins im reziproken Verhältnis stehen sollte klar sein. Daher kommen die Kursverluste.

[Schwachzocker]

vor 34 Minuten von pillendreher:

...Plan (du hast einen?) 

+1

[Bigwigster]

vor einer Stunde von Dr. Seltsam:

Mir ist nicht ganz klar, wodurch die Kursverluste entstehen.

 

vor einer Stunde von LongtermInvestor:

Das Anleihenkurse mit dem Zins im reziproken Verhältnis stehen sollte klar sein. Daher kommen die Kursverluste.

@LongtermInvestor Ist scheinbar nicht klar wenn man den Post vom Ersteller auch liest

 

@Dr. Seltsam

 

Vielleicht hilft es dir  sich das Ganze wie Festgelder vorzustellen die jederzeit handelbar sind. Am Beispiel des Xtrackers Eurozone Government Bond UCITS ETF  (LU0290355717):

Der ETF hat eine Duration von ~7,3 (siehe Factsheet), du hast also Festgeld mit ~7 Jahren Laufzeit gekauft. Alles im folgenden ist grob vereinfacht (auch die Zahlen), Verständnis steht im Vordergrund:

 

Der Leitzins der EZB hat sich um ~2% erhöht. Das heißt jeder der nun ein neues Festgeld abschließen würde bekommt 2% mehr p.a.. Dein Anleihen ETF mit 7 Jahre hat 7x2=14% verloren um sich an diese neuen Gegebenheiten anzupassen. Also ein schneller Kursverlust um die Zinsen für die Zukunft "einzuloggen".

Das Wichtige ist zu verstehen, dass damit deine erwartete Rendite um eben diese 2% p.a. gestiegen ist. Das heißt es ist durchaus etwas positives für einen Anleger mit langem Investment Horizont dass die Zinsen gestiegen sind.

Dieser Effekt kann auch sehr gut an diesem Chart abgelesen werden, allerdings in diesem Beispiel 5 jährige Duration, also ein 5 Jahres Festgeld, und einer Änderung des Leitzins um 3%:

"Scenario 2" zeigt was dir passiert ist (großer Kursverlust in kurzer Zeit um 15%, also 5 Jahre Duration x 3% Änderung des Zins). Es zeigt, aber auch dass für die Zukunft das Ganze positiv ist 

Quelle

[fgk]

Die Frage ist wohl, ob durch weitere Zinsanstiege weitere Kursverluste zu erwarten sind oder ob das schon eingepreist ist.

[stagflation]

Hier die Kursentwicklung des Xtrackers II Eurozone Government Bond UCITS ETF - 1C EUR ACC ETF, WKN: DBX0AC, ISIN: LU0290355717

 

Quelle: https://www.comdirect.de/inf/etfs/detail/chart.html?timeSpan=5Y&ID_NOTATION=42428026

 

Und hier die deutsche Zinskurve von heute und von vor einem Jahr:

Quelle: https://www.marketwatch.com/investing/bond/tmbmkde-10y?countrycode=bx

 

Das Zinsniveau ist um 2,5 Prozentzpunkte gestiegen. Der ETF hat eine mod. Duration von 7.3. Also ist zu erwarten, dass der Kurs um 2,5 * 7,3 =  18,25 % fällt.

 

Schaun wir mal. Der Kurs war 250 €, jetzt ist er 206 €. Er ist als um 18% gefallen. Genau wie erwartet.

 

Mit dem ETF ist also alles in bester Ordnung! Er verhält sich wie gewünscht!

[Bärenbulle]

vor einer Stunde von stagflation:

Mit dem ETF ist also alles in bester Ordnung! Er verhält sich wie gewünscht!

Eben nicht.  - es sein den Dr. Seltsam ist Masochist.

 

... aber Anlegen ist nun mal kein Wunschkonzert.

 

Die aufgeworfene Frage ist aber spannend und die Anwort davon abhängig, wie persistent die Inflation in den nächsten 10 Jahren sein wird. Wenn Sie sich festsetzt kann das lange Ende der Zinsstruktur sehr wohl noch recht weit ansteigen (mit entsprechenden rasanten Verlusten für länger laufende Anleihen und entsprechenden Fonds). Noch geht der europäische Markt angeblich davon aus das dies nicht wirklich der Fall ist (Optimismus in Zeiten wie diesen ist schliesslich immer gut). Sollte sich das lange Zinsniveau oberhalb von 4% einpendel, kann das noch eine Zeit lang ausgesprochen unschön bleiben.

 

Ich persönlich erwarte auf Sicht von 1 Jahr, aber eine kräftige Krise mit eher deflationären Auswirkungen. Das das lange Ende noch vorher deutlich ansteigt würde zumindest nicht den historisch durchlebten Drehbüchern entsprechen. Die logische Abfolge wäre:

1) zunächst ein vergleichweises stabiles lange Ende.

2) Kurzfristiger Anstieg des kurzen Endes (Jerome möchte schliesslich die Volker-Gedenkmedallie zugesprochen bekommen).

3) Die Zinsen killen die Finanz- und oder Realwirtschaft => Deflation. => Piroette der Zentralbank spätesten wenn die Arbeitslosenzahlen hochgehen oder aber früher, wenn eine Hauptschlagader der Finanzwelt ordentlich durchgepustet werden muss

4) die FED pusted wieder mit aller Kraft, die Krise ist in vollem Gange. Das kurze Ende sinkt das lange geht steil (Kurze Anleihe: Hui, lange: Pfui). Die Erholung kommt wieder in greifbare Nähe.

5) Steiler ist geiler: (Der Bärenbulle kauft wieder Aktien). Wer Anleihen mag steigt am langen Ende bei eher wieder schönem Wetter ein.

 

... soviel zum klassische Drehbuch.

 

Wenn man sich aber mal die Kapriolen britischer Anleihen genauer anschaut, dann au weiha betreten wir "unchartered Territory" (Liss Trust als Kanarienvogel hat es ja schon zerlegt). Die Anleihenmärkte sind vielleicht bald so illiquide das jederzeit eine X-beliebige Anleihenklasse steil gehen kann.

 

PS: Ich stell schon mal das Popcorn raus. Wennigstens wird es nicht allzu langweilig werden. Anleihen werden jedenfalls in Bälde wieder ein frisches lebendiges Eigenleben führen. Mal sehen ob Sie in 5 Jahren immer noch als vergleichsweise risikofreie Anlage gelten oder - wie vor sehr laaaaaaaaaaaaaaaaaaaanger Zeit schon mal - als mindestens ebenso rikant wie Aktien.

[Schwachzocker]

Was machst Du hauptberuflich?

Bist Du Kommentator bei Fußballspielen?

[Hans-Hubert]

Abwarten und die Zeit nutzen, sich über Anleihen zu informieren. 

Verluste würde ich nicht realisieren; jedoch insbesondere darüber nachdenken, ob zukünftig nicht kurzlaufende Anleihen die bessere/sinnvollere Wahl sind.

vor 13 Minuten von Bärenbulle:

PS: Ich stell schon mal das Popcorn raus. Wennigstens wird es nicht allzu langweilig werden. Anleihen werden jedenfalls in Bälde wieder ein frisches lebendiges Eigenleben führen. Mal sehen ob Sie in 5 Jahren immer noch als vergleichsweise risikofreie Anlage gelten oder - wie vor sehr laaaaaaaaaaaaaaaaaaaanger Zeit schon mal - als mindestens ebenso rikant wie Aktien.

Du weißt aber schon, dass es unterschiedliche Anleihen gibt (Laufzeit, Bonität) und man somit deren frisches lebendiges Eigenleben einschränken kann?

Und: was ist eigentlich das Gegenteil von lebendigem Eigenleben?

[stagflation]

vor 7 Stunden von Dr. Seltsam:

Ich habe in meinem Pantoffel-Depot (nach Empfehlungen der Stiftung Warentest) diverse Euro-Rentenfonds, die seit geraumer Zeit kontinuierlich an Wert verlieren. Der Löwenanteil liegt in XTR.II EUROZ.GOV.BD 1C (DBX0AC / LU029035571)

 

Da ich diesen Satz interessant finde, habe ich nochmal im Buch "Anlegen mit ETF" von der Stiftung Warentest, Ausgabe von 2018 nachgesehen.

 

Die Stiftung Warentest empfiehlt - völlig zu Recht - die Aufteilung in einen risikoreichen und in einen risikoarmen Anlageteil. Für den risikoarmen Anlageteil empfiehlt sie Tagesgeld und einige Renten-ETFs, u.a. auch den LU029035571. Für den LU029035571 weist sie aber auf das Zinsänderungsrisiko hin:

 

 

Siehe: zweite Spalte, gelbe Zeile: "Relativ hohes Zinsänderungsrisiko".

 

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, empfiehlt die Stiftung Warentest mittlerweile für den risikofreien Anlageteil keine Renten-ETFs mit länger laufenden Anleihen mehr.

 

Dr. Gerd Kommer "Souverän investieren mit Indexfonds & ETFs" (auch von 2018) hat übrigens auch schon in 2018 für den risikoarmen Anteil nur kurzlaufende Staatsanleihen höchster Bonität in der Heimatwährung empfohlen. Alle 4 unterstrichenen Aspekte sind wichtig. Einen LU029035571 hätte und würde er sicherlich nicht für den risikoarmen Anlageteil empfehlen.

 

Wir hier im Forum empfehlen für den risikoarmen Anteil:

1. Tagesgeld (bis zur Einlagensicherungsgrenze, bei soliden Banken)
2. Festgeld (bis zur Einlagensicherungsgrenze, bei soliden Banken), evtl. mit Festgeld-Leiter
3. Die oben genannten Kommer-Anleihen

Anleihe ETFs wie der LU029035571 gehören ganz klar nicht in den risikoarmen, sondern in den risikoreichen Anteil. Sie können dort helfen, das Rendite-Risiko-Verhältnis zu verbessern. Ob das funktioniert und sinnvoll ist: dazu gibt es hier durchaus unterschiedliche Meinungen.

 

@Dr. Seltsam: meines Erachtens hast Du Anleihen, die zum risikoreichen Teil gehören, dem risikoarmen Anteil zugerechnet. Es könnte sinnvoll sein, über Dein Depot zu sprechen - und zu schauen, ob es zu Deinen Zielen und Wünschen passt. Wenn dabei herauskommen sollte, dass Du ein etwas anderes Portfolio brauchst - dann könnte es sinnvoll sein, die Anleihe-ETFs zu verkaufen. Aber verkaufe sie nicht, nur weil die Kurse in den letzten Monaten gefallen sind - und Du glaubst, dass andere Anlageklassen gerade besser laufen.

 

Falls Du eine Depotbesprechung wünscht, benötigen wir eine genaue Aufstellung Deines Depots sowie Angaben zur Anlagezielen, Anlagedauer und zum Risiko, das Du bereit bist einzugehen.

[market anomaly]

Aussitzen!

 

Die Staatsanleihen sind nicht wirklich ausfallgefährdet!

Mit sinkender Restlaufzeit steigt der Kurs wieder Richtung Nominalwert, der schließlich ausgezahlt wird.

 

Kein Panikverkauf! Geduld regelt das.

 

“stures Nachkaufen zum rebalancen“ +1 

 

[i++]

https://gerd-kommer.de/anleihen-und-zinsaenderungen/

 

Kommer hat übrigens im Anleihen-Anteil seines Robo-Advisor z.Zt. eine gewichtete Gesamt-Duration von unter 2 Jahren (1,8).

[BF68]

vor 17 Stunden von stagflation:

 

Dr. Gerd Kommer "Souverän investieren mit Indexfonds & ETFs" (auch von 2018) hat übrigens auch schon in 2018 für den risikoarmen Anteil nur kurzlaufende Staatsanleihen höchster Bonität in der Heimatwährung empfohlen. Alle 4 unterstrichenen Aspekte sind wichtig. Einen LU029035571 hätte und würde er sicherlich nicht für den risikoarmen Anlageteil empfehlen.

Was wäre denn aus Eurer Sicht ein ETF (oder immerhin ein Index), der den Kommerschen Kriterien entspricht?

[Weltportfolio22]

Der: Lyxor EuroMTS Highest Rated Macro-Weighted Govt Bond 1-3Y (DR) UCITS ETF (LYX0Z6). Ist im letzten Jahr aber auch mehr als 4% nach unten gegangen(erwartbar).

[i++]

Man kann auch direkt (deutsche) EUR-Pfandbriefe kaufen und eine kleine Leiter bauen. Bei 1,2 und 3-Jahren Restlaufzeit sollte das auch eine Duration von 2 Jahren mit überschaubaren Risiken ergeben.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Weltportfolio22:

Der: Lyxor EuroMTS Highest Rated Macro-Weighted Govt Bond 1-3Y (DR) UCITS ETF (LYX0Z6). Ist im letzten Jahr aber auch mehr als 4% nach unten gegangen(erwartbar).

Was soll daran erwartbar gewesen sein?

[Dr. Seltsam]

vor 19 Stunden von stagflation:

 

Anleihe ETFs wie der LU029035571 gehören ganz klar nicht in den risikoarmen, sondern in den risikoreichen Anteil.

Hier ist ja richtig was los, wow. Vielen Dank für die vielen Rückmeldungen. Ich habe mich im ersten Beitrag leider bei der ISIN vertan - richtig ist LU0290355717. Ist aber wohl nur die Prüfziffer die fehlt und wir meinen den gleichen. Ich habe auch eben nochmal die Finanztest-Ausgaben durchgesehen. Pantoffeldepots wurden in Ausgabe 06/2015, 04/2016 und 06/2017 erstmals vorgestellt. Der Fonds war zum Zeitpunkt meines Kaufs regelmäßig eine Empfehlung für den risikoarmen Teil. Die Einschränkung in der 2018er-Veröffentlichung hatte ich nicht mitgekriegt.

 

Meine Vermögenszusammensetzung hatte ich letztes mal im April analysiert und kam dabei auf folgende Aufteilung:

38% Aktien (nahezu ausschließlich ETF, im wesentlichen MSCI World)

17% Renten-ETF (davon etwa 40% in besagtem LU0290355717)

12% offene Immobilienfonds (im wesentlichen hausinvest und Wertgrund  Wohnselect D)

Der Rest von etwa 33% verteilt sich auf Tagesgeld und Giroguthaben.

 

Selbst wenn ich den LU0290355717 zum risikoreichen Teil zähle,liegt der noch deutlich unter 50%.

 

[Weltportfolio22]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Was soll daran erwartbar gewesen sein?

Erwartbar ist, dass der Kurs entsprechend zurückgeht, wenn das Zinsniveau sich erhöht. 

[stagflation]

@Dr. Seltsam: kannst Du noch etwas schreiben zu

• Deinem Alter
• Deinem Anlageziel
• der geplanten Anlagedauer
• zum Gesamtvolumen Deiner Anlage? Ganz grob: 10.000 €, 100.000 €, 1.000.000 €?

[BF68]

vor 3 Stunden von Weltportfolio22:

Der: Lyxor EuroMTS Highest Rated Macro-Weighted Govt Bond 1-3Y (DR) UCITS ETF (LYX0Z6). Ist im letzten Jahr aber auch mehr als 4% nach unten gegangen(erwartbar).

Vielen Dank für die Antwort, @Weltportfolio22!

Viel Auswahl besteht hier weder beim Index noch bei den ETFs oder übersehe ich was?

[Weltportfolio22]

Ich kenne auch keine Alternative.
 

Man kann natürlich nur deutsche Anleihen nehmen: https://de.extraetf.com/etf-profile/LU0468897110

 

Oder Direktkauf von Bundesanleihen mit kurzer Laufzeit (wie von @i++ geschrieben). Das ist sogar günstiger, erforert aber eigene Arbeit.