Gold vs. Commodities

[cp03525]

Ich frage mich ob sich Gold oder ein breit gemischter Rohstoff-ETF besser zur Diversifizierung eignet.

Ausgangslage ist ein Portfolio mit Assetallocation 65% Aktien-ETF Welt, 25% sichere Staatsanleihen-ETF

10% blieben somit für Gold und oder einem breit gestreuten Rohstoff Futures - ETF

 

Korrelationen 1997 bis 2016 :                                                                          Meine Interpretation:

Gold - MSCI World: 0,09         Rohstoff-Futures - MSCI World: 0,34              Sieger Gold: Beimischung soll in einem Portfolio mit hohem Aktienanteil möglichst wenig mit den Aktien mitlaufen.

Gold - Infation: 0                     Rohstoff-Futures - Inflation: 0,38                   Sieger Rohstoffe: Wenn die Inflation steigt, soll der Wert der Beimischung steigen.

Gold - Staatsanleihen: -0,06    Rohstoff-Futures -Staatsanleihen -0,26          Sieger Rohstoffe aber vernachlässigbar bei geringem Anleihenanteil und bei kurzlaufenden Staatsanleihen hoher Bonität die nur wenig volatil sind.

(Quelle "Souverän Investieren" von Gerd Kommer)

 

Hat jemand Daten über einen längeen Zeitraum? Welches Asset würdet ihr zur Beimischung bevorzugen und warum?

 

Da ich keine Investition unter 5% möchte, steltl sich für mich nur die Frage 10% von einem der beiden (was übersichlicher wäre) oder jeweils 5%?

 

Kennt jemand die Korrelation von Silber zu anderen Assetklassen?

 

[Gast231208]

vor 39 Minuten von cp03525:

Ich frage mich ob sich Gold oder ein breit gemischter Rohstoff-ETF besser zur Diversifizierung eignet.

Ausgangslage ist ein Portfolio mit Assetallocation 65% Aktien-ETF Welt, 25% sichere Staatsanleihen-ETF

10% blieben somit für Gold und oder einem breit gestreuten Rohstoff Futures - ETF

 

Welches Asset würdet ihr zur Beimischung bevorzugen und warum?

Da ich keine Investition unter 5% möchte, stelt sich für mich nur die Frage 10% von einem der beiden (was übersichlicher wäre) oder jeweils 5%?

 

 

Oder aber sich an folgende Aufteilung halten, sowohl bei Rohstoffen als auch bei Gold  

https://www.bogleheads.org/blog/2022/01/10/david-swensens-portfolio-from-unconventional-success-2021-update/  

 

[stagflation]

vor 4 Minuten von pillendreher:

https://www.bogleheads.org/blog/2022/01/10/david-swensens-portfolio-from-unconventional-success-2021-update/ 

 

Sehr hübsch! Für einen amerikanischen Anleger in den USA...

 

@cp03525: das ist doch gar nicht so schwierig. Schaue in die Zukunft - und dann nimm das, was sich besser entwickeln wird.

 

Wenn Du ein Portfolio aus Aktien, Anleihen und Rohstoffen haben willst: schau Dir mal den ARERO an. Da bekommst Du alle 3 Anlageklassen fix-und-fertig fertig gemischt!

[Gast231208]

vor 12 Minuten von stagflation:

Sehr hübsch! Für einen amerikanischen Anleger in den USA...

 

Und wieder mal begreift man nicht den Kern der Aussage  

Zusatz: https://www.wertpapier-forum.de/profile/48988-cp03525/content/?type=forums_topic&change_section=1 

(vielleicht wird es dadurch klarer, worauf ich hinauswollte)

[cp03525]

vor 25 Minuten von stagflation:

 

Sehr hübsch! Für einen amerikanischen Anleger in den USA...

 

@cp03525: das ist doch gar nicht so schwierig. Schaue in die Zukunft - und dann nimm das, was sich besser entwickeln wird.

 

Wenn Du ein Portfolio aus Aktien, Anleihen und Rohstoffen haben willst: schau Dir mal den ARERO an. Da bekommst Du alle 3 Anlageklassen fix-und-fertig fertig gemischt!

15% Rohstoffe finde ich zu viel. 60% Aktien ein bisschen wenig.... will jetzt auf 65 Aktien, 25 Anleihen und eben 10% Rohstoffe/Gold hinarbeiten.

 

vor 28 Minuten von stagflation:

 

Sehr hübsch! Für einen amerikanischen Anleger in den USA...

 

@cp03525: das ist doch gar nicht so schwierig. Schaue in die Zukunft - und dann nimm das, was sich besser entwickeln wird.

 

Wenn Du ein Portfolio aus Aktien, Anleihen und Rohstoffen haben willst: schau Dir mal den ARERO an. Da bekommst Du alle 3 Anlageklassen fix-und-fertig fertig gemischt!

Haha, witzig. Aber ja, es gibt auch gute Gründe gege Rohstoffe und Gold, daher ist mein Kompromiss deren Anteil eben von 15% auf 10% zu senken.

[Sapine]

vor 2 Stunden von cp03525:

Hat jemand Daten über einen längeen Zeitraum? Welches Asset würdet ihr zur Beimischung bevorzugen und warum?

Die Beendigung des Goldstandard hat bei dem Edelmetall einige Bewegungen in die Kurse gebracht die sich so vermutlich nicht wiederholen werden. Daher ist der Blick in die Zeit vor 1980 nicht solide. 

 

Silber verbietet sich meiner Meinung nach durch die MwSt. Problematik. 

[Bigwigster]

vor 2 Stunden von cp03525:

15% Rohstoffe finde ich zu viel. 60% Aktien ein bisschen wenig.... will jetzt auf 65 Aktien, 25 Anleihen und eben 10% Rohstoffe/Gold hinarbeiten.

Also der Unterschied mit 5% mehr in der einen als der anderen Assetklasse wird auf jeden Fall marginal sein. Wenn das der einzige Grund ist der dich vom Arero abhält ist würde ich dir raten nochmal darüber nachzudenken .

vor 3 Stunden von cp03525:

Ich frage mich ob sich Gold oder ein breit gemischter Rohstoff-ETF besser zur Diversifizierung eignet.

Mit der Frage habe ich mich auch schon viel beschäftigt. Ich bin auf jeden Fall der Meinung, dass eine dritte Assetklasse im 10%-20% für das Portfolio vorteilhaft ist. Aber ob nun Gold oder Rohstoffe die bessere ist...

Beide Assetklassen haben das Problem von langen Durststrecken, besonders Gold. Beide Assetklassen verbuche ich mit einer sehr geringen realen Renditeerwartung von 0-1% p.a. (hier kann man bei Rohstoffen auch anderer Meinung sein, Stichwort Rohstoff Futures, da bin ich aber nicht so drin in dem Thema). Auch die Volatilität ist nicht wirklich wünschenswert.

Meine persönlich Lösung ist zur Zeit einen Anteil von 10-15% Gold für die Zukunft anzustreben

Grund: Besseres Verständnis der Assetklasse, geringe Produktkosten bei der Abbildung, Steuervorteile beim Verkauf, Hoffnung auf eine bessere Korrelation zum Aktien/Anleihenanteil

 

Wenn ich mir einen Mischfonds wünschen dürfte, würde ich einfach beide Assetklassen mit jeweils 10% oder 7,5% gewichten lassen. Ohne Mehraufwand durch Rebalancing und ein zusätzliches Produkt wäre das für mich die Lösung mit der ich am besten schlafen würde .

[stagflation]

vor 2 Stunden von pillendreher:

Und wieder mal begreift man nicht den Kern der Aussage 

 

Ich habe es vorhin wirklich nicht verstanden. Sorry!

 

@cp03525: Du scheinst zu glauben, dass der Erfolg Deiner Anlage von den gewählten Anlageklassen abhängt. Deswegen machst Du Dir so viele Gedanken über die optimale Zusammenstellung.

 

Das ist aber ein Irrtum.

 

Das richtige Vorgehen ist:

1. Überlegen, mit wie viel Risiko Du anlegen willst
2. Level1 Allocation durchführen: Aufteilung in risikoreichen und risikoarmen Anlageteil
3. Anlagebetrag anlegen

Der entscheidende Schritt ist 1. Hierüber solltest Du nachdenken.

 

Für die Schritte 2 und 3 gibt es feste Regeln - darüber solltest Du Dir keine Gedanken machen.

 

Für den risikoreichen Teil ist ein World- oder All-World ETF völlig ausreichend. Man kann auch ein paar Anleihen oder Rohstoffe (bis zu 10%) oder Gold (bis zu 10%) hinzumischen. Alles ist gleich gut. Weil nämlich niemand in die Zukunft schauen kann und wissen kann, wie sich die einzelnen Anlageklassen in den nächsten Jahren entwickeln werden.

[Bigwigster]

vor 3 Stunden von cp03525:

Hat jemand Daten über einen längeen Zeitraum? Welches Asset würdet ihr zur Beimischung bevorzugen und warum?

Schon lange nicht mehr gepostet, aber an dieser Stelle eine Empfehlung für dich: Global Asset Allocation

Spoiler: 5% Unterschied in der Asset Allocation macht keinen nennenswerten Unterschied 

Daraus auch für dich interessant (GSCI sind Rohstoffe):

Und von mir aus dem Buch zusammengefasst:

 

Daraus habe ich für mich hergleitet welche prozentuale Aufteilung wohl im allg. sinnvoll ist, wenn nicht der max. Drawdown im Fokus steht, sondern in möglichst vielen Szenarien auch über längere Perioden eine positive Realrendite zu bekommen:

 

Inflation hedge in Anführungszeichen, da keine direkte Korrelation mit der Inflation vorliegt, aber es eben z.b. in inflationären Perioden wie den 70ern, aber auch in den 00er Jahren von Vorteil war einen gewissen Anteil des Portfolios in diesen Assetklassen zu haben. 

Das Ganze ist stark vereinfacht und zu diesem Zweck sind z.b. auch 30J Government Bonds in der Kategorie "less risky" gelandet, was natürlich sehr dubios ist 

[stagflation]

vor 13 Minuten von Bigwigster:

Das Ganze ist stark vereinfacht und zu diesem Zweck sind z.b. auch 30J Government Bonds in der Kategorie "less risky" gelandet, was natürlich sehr dubios ist 

 

Da fällt mir gerade das Diagramm ein, das ich gestern in einem anderen Thread gepostet habe:

 

(Klicken für Vergrößerung, Quelle: FondsWeb)

 

Die rote Linie (der sichere Hafen) ist ein World ETF. Da ist nicht viel passiert.

 

Und die blaue Linie, die innerhalb eines Jahres 50% Kursverlust erlitten hat, ist ein Anleihe-ETF mit einer mod. Duration von 30 Jahren.

 

Und da sage noch mal jemand, dass Anleihen sicher und Aktien riskant seien! 

 

Aber es ist noch schlimmer: wenn der Aktien-ETF um 50% eingebrochen wäre, gäbe es ja eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass es sich um einen V-förmigen Crash handelt - und sich die Kurse bald wieder erholen. Bei dem Anleihe-ETF sehe ich rabenschwarz für eine Kurserholung. Da würde ich eher darauf tippen, dass es noch weiter runter geht.

[DST]

vor 19 Stunden von stagflation:

Und da sage noch mal jemand, dass Anleihen sicher und Aktien riskant seien! 

Weil in den letzten Monaten Anleihen selten so riskant waren habe ich sie konsequenterweise geshorted.

 

vor 19 Stunden von stagflation:

Bei dem Anleihe-ETF sehe ich rabenschwarz für eine Kurserholung. Da würde ich eher darauf tippen, dass es noch weiter runter geht.

Und womit begründet du deine Vermutung? Glaubst du nicht, dass deine Erwartungen bereits eingepreist sind? Bei -50% sollte das doch nicht ganz so unwahrscheinlich sein.

[Gast231208]

vor 24 Minuten von DST:

Weil in den letzten Monaten Anleihen selten so riskant waren habe ich sie konsequenterweise geshorted.

Wow - Superkalifragilistikexpialigetisch

 

Gibt es dazu ein aktuelles DST-Musterdepot mit zeitnahen Käufen und Verkäufen?

(Auch wenn es in  gewissen säkularen Kreisen heißt: Glauben = mehr Wissen, so bevorzuge ich doch knallharte Zahlen. )

[geldvermehrer]

vor 22 Stunden von stagflation:

Das richtige Vorgehen ist:

1. Überlegen, mit wie viel Risiko Du anlegen willst
2. Level1 Allocation durchführen: Aufteilung in risikoreichen und risikoarmen Anlageteil
3. Anlagebetrag anlegen

Der entscheidende Schritt ist 1. Hierüber solltest Du nachdenken.

Für Schritt 1 müsste der Anleger erst einmal die unterschiedlichen Definitionen von Risiko kennen und dann "seine" Risikotragfähigkeit bestimmen. Für den Anfänger vermutlich kaum umsetzbar und auch für viele fortgeschrittene Anleger eine Herausforderung, u.a. ganz gut in dem thread "Diskussion zum Thema Risiko" zu beobachten.

 

[stagflation]

vor 2 Stunden von DST:

Weil in den letzten Monaten Anleihen selten so riskant waren habe ich sie konsequenterweise geshorted.

 

Und womit begründet du deine Vermutung? Glaubst du nicht, dass deine Erwartungen bereits eingepreist sind? Bei -50% sollte das doch nicht ganz so unwahrscheinlich sein.

Bei einem Zinsniveau von 2% und einer Inflationsrate von 10% ist noch viel Luft nach oben! Zumal die EZB noch gar nicht angefangen hat, ihren billionenschweren Anleihe-Berg wieder zu verkaufen.

 

vor 4 Minuten von geldvermehrer:

Für den Anfänger vermutlich kaum umsetzbar

 

Welcher Anfänger?

 

Deswegen hat @pillendreher ja den Link gepostet: https://www.wertpapier-forum.de/profile/48988-cp03525/content/?type=forums_topic&change_section=1

[Bigwigster]

vor 3 Stunden von DST:

Weil in den letzten Monaten Anleihen selten so riskant waren habe ich sie konsequenterweise geshorted.

 

Ich finde es seltsam dass du bei jeder Gelegenheit auf deine guten Trades hinweist, außer in deinem eigenem Musterdepot. Persönlich würde ich dort auch sehr interessiert mitlesen, sinnvollerweise könnte man dort die Trades auch veröffentlichen bevor sie positiv aufgegangen sind.

Mein Hauptpunkt ist aber wohl dass man beim Thema bleiben sollte und nicht persönliche Anekdoten zum besten geben.

[geldvermehrer]

vor 11 Stunden von stagflation:

Welcher Anfänger?

Deswegen hat @pillendreher ja den Link gepostet: https://www.wertpapier-forum.de/profile/48988-cp03525/content/?type=forums_topic&change_section=1

Ach so, ja das habe ich bisher auch nicht verstanden, jetzt habe ich zumindest darin Klarheit

Ich meinte jetzt aber generell für die so wichtige Risikoeinstufung, hier "klemmt" es vermutlich bei fast allen Anlegern. Alleine schon, weil die Anlagehorizonte unterschiedlich sind, die Beweggründe der Kapitalanlage (z.B. zusätzliche Einnahmen in der Rente), Einmalanlage oder Sparplan und noch viel mehr. Daraus ergibt sich dann auch eventuell die "richtige" Risikodefinition zu finden. Volatilität für den "echten" Langfristanleger ist u.a. für Warren Buffett eine weniger gute Risikozahl.  

[stagflation]

vor 48 Minuten von geldvermehrer:

Ich meinte jetzt aber generell für die so wichtige Risikoeinstufung, hier "klemmt" es vermutlich bei fast allen Anlegern. Alleine schon, weil die Anlagehorizonte unterschiedlich sind, die Beweggründe der Kapitalanlage (z.B. zusätzliche Einnahmen in der Rente), Einmalanlage oder Sparplan und noch viel mehr. Daraus ergibt sich dann auch eventuell die "richtige" Risikodefinition zu finden.

 

Da bin ich völlig bei Dir! Die Frage nach dem Risiko ist schwierig - und selbst Anleger, die schon länger dabei sind, kämpfen immer wieder mit  dieser Frage.

 

Nichtsdestotrotz sollte man sich aber mit dieser Frage beschäftigen - und nicht dauernd damit, ob man seinen risikoreichen Teil noch irgendwie verbessern kann. Kommer hat Recht: ein World- oder All-World ETF ist bereits sehr gut. Man kann noch etwas besser werden. Aber nicht durch raten! Wenn man nicht weiß, was man tut, wird man eher schlechter als besser. Und deshalb (!) ist ein World- oder All-World ETF für viele Anleger tatsächlich die beste Wahl.

[Madame_Q]

Bzgl. Rohstoffe hat der YT-Kanal Pfennig Fabrik ein Video abgedreht. Es müsste bald online gehen.

Im Video wird auch auf das Paper "Facts and Fantasies about Commodity-Futures" eingegangen.

[Glory_Days]

Aufgrund der nahezu einzigartigen Eigenschaften von Rohstoff-Futures und Gold würde ich zu beiden Anlageklassen raten. Es sollte beachtet werden, dass bei vielen Rohstoff-Futures ETPs bereits ein gewisser Goldanteil enthalten ist. Auf den Wirtschaftszyklus gesehen ergänzen sich die beiden Anlageklassen (sofern man sie als solche bezeichenen möchte) typischerweise sehr gut und können ein bestehendes Portfolio daher gut diversifizieren.

[Stoxx]

Am 31.10.2022 um 10:14 von stagflation:

 

Da bin ich völlig bei Dir! Die Frage nach dem Risiko ist schwierig - und selbst Anleger, die schon länger dabei sind, kämpfen immer wieder mit  dieser Frage.

 

Nichtsdestotrotz sollte man sich aber mit dieser Frage beschäftigen - und nicht dauernd damit, ob man seinen risikoreichen Teil noch irgendwie verbessern kann. Kommer hat Recht: ein World- oder All-World ETF ist bereits sehr gut. Man kann noch etwas besser werden. Aber nicht durch raten! Wenn man nicht weiß, was man tut, wird man eher schlechter als besser. Und deshalb (!) ist ein World- oder All-World ETF für viele Anleger tatsächlich die beste Wahl.

Ich suche gerade für mich das beste Rendite-Risiko-Verhältnis bei der Depot-Optimierung. Und das ist nicht einfach.

 

Es gibt so viele hilfreiche Hinweise, Ideen und Vorschläge. Markowitz, Sharpe, CAPM, 5-Faktor-Modell etc.

Aber wer hat am Ende recht? Für mich zählt ausschließlich das Ergebnis, also der Erfolg. Und da bin ich, wenn man die Kennzahlen heranzieht, bei Warren Buffett. Auf lange Sicht geht an einem S&P 500 ETF, ergänzt durch etwas EM, Gold / Rohstoffe und TG / kurzlaufende € Staatsanleihen guter Bonität kein Weg vorbei. Verhältnis 30 : 10 : 15 : 15 : 30?

Swenson mischt noch einen erheblichen Teil REITs hinzu, Dalio langlaufende Anleihen.

 

Aber wer oder was bestimmt am Ende den Markt? Die Zinspolitik der großen Staaten. Auf die sollte man sich bei der Asset Allocation konzentrieren und auf alle Eventualitäten vorbereitet sein. Möglichst kurz- und langfristig.

 

Im aktuellem Umfeld bedeutet das für mich:

Max. 30% Aktien, Rest TG oder kurzlaufende Staatsanleihen mit AA-AAA Rating. Wg. aktueller Inflation noch Gold / Rohstoffe aber wie viel und wie lange 'hält' diese Zusammensetzung? 

Es gibt empirisch gestützte Modelle, die eine Mischung aus Small Cap Value, Momentum und Size eine überdurchschnittliche Performance in naher Zukunft bescheinigen. Natürlich auf Datenbasis in der Vergangenheit.

 

Für mich sind Buffett und Dalio schon die maßgebenden Stimmen, wenn's um Asset- Allocation geht.

 

[stagflation]

@Stoxx: es hängt vom Anlagemodell ab.

1. Wenn Du "nur" nach Portfolio-Theorie anlegst, dann kannst Du das so sagen: "Max. 30% Aktien, Rest TG oder kurzlaufende Staatsanleihen mit AA-AAA Rating. Wg. aktueller Inflation noch Gold / Rohstoffe".
    
2. Wenn Du nach dem CAPM + Portfolio-Theorie anlegst (risikoreich:risikoarm-Modell, wie von Kommer oder der Stiftung Warentest empfohlen), dann solltest Du den risikoreichen Teil (Aktien, Gold, Rohstoffe) vom risikoarmen Teil (TG oder kurzlaufende Euro-Staatsanleihen mit AA-AAA Rating) trennen.
   
   Du bräuchtest dann zwei Kennzahlen. Zum einen das Verhältnis risikoreich:risikoarm (z.B. 30:70) und dann noch die Aufteilung im risikoreichen Teil (z.B. 90% Aktien, 10% Gold / Rohstoffe).

Nach welchem Modell legst Du an?

[Madame_Q]

@Stoxx

Nimm es bitte nicht negativ persönlich, sondern als gut gemeinten, ehrlichen Rat:

Ich beobachte deine Beiträge schon länger samt deinem Grübeln mit 1000 verschiedenen Kombinationen von Portfolio-Strategien etc. (die du zu 80% aber nicht verstehst oder komplett durchdringst, was keine Schande ist!).

Du musst das für dich wählen, was du 100% verstehst und was dich lange Zeit durchhalten lässt. Das ist das einzig wichtige.

Ich glaube daher, dass du jemand bist, bei dem die simple Kombi "Welt-ETF + Tagesgeld" vermutlich das Beste wäre. Den ganzen anderen Kram benötigst du nicht bzw. es wird bei dir sogar eher nachteilig sein, weil du nie deinen Frieden finden wirst. Egal, was du nämlich wählen wirst - du wirst immer und immer wieder Zweifel haben, weil keine Strategie immer bestens laufen wird. Und versuche dich nicht von Leuten wie Buffett, Dalio und Co beeinflussen zu lassen. Erstens hast du nicht das Basiswissen dieser Leute und zweitens ist deren Strategie kein Garant dafür, dass das auch in Zukunft gut läuft (und erst recht nicht bei dir als Anleger).

 

Du stocherst leider in Sphären herum, die sehr wahrscheinlich einfach zu komplex für dich sind. Wie gesagt - ich meine es echt nicht böse, aber viele deiner Beiträge bestätigen einfach meinen Verdacht.

Akzeptiere zudem endlich, dass es das von dir gesuchte "beste Rendite-Risiko-Verhältnis" für die Zukunft einfach nicht gibt. Keiner weiß, welches das beste Portfolio in der Hinsicht sein wird.

Nimm das, was am ehesten nicht falsch sein wird und du am leichtesten durchhältst und verstehst und achte darauf, das Risiko richtig zu justieren (nicht zu viel Aktien, aber genügend, um für dich passend ausreichend Rendite abzubekommen).

[hattifnatt]

vor 18 Minuten von Madame_Q:

Wie gesagt - ich meine es echt nicht böse, aber viele deiner Beiträge bestätigen einfach meinen Verdacht.

+1

[Stoxx]

vor 15 Stunden von stagflation:

@Stoxx: es hängt vom Anlagemodell ab.

1. Wenn Du "nur" nach Portfolio-Theorie anlegst, dann kannst Du das so sagen: "Max. 30% Aktien, Rest TG oder kurzlaufende Staatsanleihen mit AA-AAA Rating. Wg. aktueller Inflation noch Gold / Rohstoffe.

Danke Dir, das hilft mir weiter 

Geht auch Richtung Dalio... 

[geldvermehrer]

Am 2.11.2022 um 10:58 von Madame_Q:

Du musst das für dich wählen, was du 100% verstehst und was dich lange Zeit durchhalten lässt. Das ist das einzig wichtige.

Genauso ist das! Das "Verstehen" geht aber meiner Meinung nach nicht von "heute auf Morgen", das ist ein fortwährender Prozess. Von daher ist dein Ratschlag "simple Kombi "Welt-ETF + Tagesgeld" für die allermeisten "außerhalb des forums" sicherlich richtig, genauso wäre ein ARERO + Tagesgeld bzw. ARERO/Welt-ETF-Kombi + Tagesgeld eine Alternative (falls eben mehr Diversifikation gewünscht wird).

Für wirklich ambitionierte Anleger wie z.B. @Glory_Days ist vermutlich ein selbst entwickeltes Portfolio inklusiv diszipliniertem Rebalancing  eine gute bzw. sehr gute Alternative.

Ich lese mich derzeit verstärkt in die Kapitalmarkttheorie ein, macht einfach Spaß, mein Anlageverhalten mit KISS (leider hat sich das auch erst die letzten Monate gefestigt) wird das aber nicht verändern.