Anleihen oder Anleihen ETFs?

[Gast230807]

vor 14 Stunden von Schwachzocker:

Natürlich siehst Du das nicht. Sonst würdest Du es ja verstehen.

 

Richtig. Es ging aber um Zinsen, nicht um Rendite.

Ich glaube du verstehst eher was nicht. Zu Opportunitätskosten zählen nicht die Zinsen, sondern Gesamtrendite. 

 

[ine9091823]

Also, ich sag mal so - die diskussion hier zeigt, dass Anleihe-etf nicht ganz einfach zu durchdringen sind…

für kurzfristiges parken kleiner 2 Jahre bleibe ich für den Moment erstmal bei einzelanleihen…

[DyeSec]

Super interessanter Thread hier.

 

Eine Verständnisfrage - am Beispiel des Ishares € Corp Bond: Wenn ich einen gewichteten Durchschnittskupon von 1.94% habe, dann kann ich auf eine Einlage von EUR 100k derzeit etwa mit einer Ausschüttung von EUR 1.94k rechnen. Die Effektivverzinsung von aktuell 4.18% bildet ja allerdings auch die zugrundeliegenden (Einzel-)Anleihekurse (diese niedriger, weil Zinsumfeld in den letzten 1.5 Jahren gestiegen und die durchschnittliche Laufzeit in diesem ETF noch deutlich länger ist, sodass diese gesunkenen Kurse noch sehr stark durchschlagen) und die mod. Duration ab.

 

In welcher Form realisieren sich nunmehr allerdings die verbleibenden 2.24% (4.18% - 1.94%)? Nach meinem Verständnis müssten sich diese "zusätzlichen" 2.24% (bei theoretisch unverändertem Zinsumfeld) in den nächsten Jahren (dies abhängig von der mod. Duration) als Kursgewinn im ETF niederschlagen. Richtig?

 

Und noch eine kleine Nebenfrage: Sind die Wertpapierleiherträge hier bereits in der TER eingepreist oder profitieren Anleger hier nochmal extra davon?

 

Vielen Dank

DyeSec

[Andreas900]

Am 10.8.2023 um 09:50 von DyeSec:

Super interessanter Thread hier.

 

Eine Verständnisfrage - am Beispiel des Ishares € Corp Bond: Wenn ich einen gewichteten Durchschnittskupon von 1.94% habe, dann kann ich auf eine Einlage von EUR 100k derzeit etwa mit einer Ausschüttung von EUR 1.94k rechnen. Die Effektivverzinsung von aktuell 4.18% bildet ja allerdings auch die zugrundeliegenden (Einzel-)Anleihekurse (diese niedriger, weil Zinsumfeld in den letzten 1.5 Jahren gestiegen und die durchschnittliche Laufzeit in diesem ETF noch deutlich länger ist, sodass diese gesunkenen Kurse noch sehr stark durchschlagen) und die mod. Duration ab.

 

In welcher Form realisieren sich nunmehr allerdings die verbleibenden 2.24% (4.18% - 1.94%)? Nach meinem Verständnis müssten sich diese "zusätzlichen" 2.24% (bei theoretisch unverändertem Zinsumfeld) in den nächsten Jahren (dies abhängig von der mod. Duration) als Kursgewinn im ETF niederschlagen. Richtig?

 

Und noch eine kleine Nebenfrage: Sind die Wertpapierleiherträge hier bereits in der TER eingepreist oder profitieren Anleger hier nochmal extra davon?

 

Vielen Dank

DyeSec

Ich weiß es nicht, aber da es mich auch interessiert und der Thread von mir ist, pushe ich den Thread mal und stelle meine Vermutung in den Raum:

 

Zu A) Ja, die zusätzlichen 2.24% realisieren sich durch Kursgewinne. Wenn der ETFs die einzelnen Anleihen zurückgibt, die er zuvor für vielleicht 97,76% Kurswert gekauft hat, realisiert er 2.24% Gewinn über den eigentlichen Zinsertrag hinaus. (Vereinfacht gesprochen)

 

Zu B) Bei Aktien(!) ETFs bildet die TER nicht die Gesamtkostenquote ab sondern die Tracking Differenz ist entscheidend. Aktien ETFs können durch Leihgeschäfte günstiger werden als als es die TER vermuten lässt. Nach der Logik würde ich vermuten, dass die TER bei Anleihen ETFs analog auch exklusive Gewinnen aus Leihgeschäften ist und Anleger wie du sagst nochmal extra profitieren können.

 

Wobei ich tendenziell vermuten würde, dass sich Anleihen ETFs gegen wirklich gute günstige Aktien ETFs schwer tun was ihre Kosten angeht. Ein Aktienindex muss praktisch nicht getradet werden, Anleihen müssen aber aufgrund ihrer Fälligkeit immer wieder neu nachgekauft werden. Die Transaktionskosten eines Anleihen ETFs müssten daher imho höher sein.

Übrigens:

Dass ich mich für ETFs entschieden habe, sagte ich ja bereits. Mit ETFs ist eine Risikostreuung für mich leichter möglich und ich habe alle meine ETFs über kostenlose Sparverträge eingerichtet.

 

Konkret sind dies:

Shares $ Treasury Bond 1-3yr (A2DN9Z)

iShares JPM USD EM (A2DN9U)

XTR.II EO HighYield CORP. (DBX0PS)

Xtrackers II EUR Corporate Bond (DBX0EY)

Xtrackers Euro Govt Bond 1-3 (DBX0AD)

x-trackers II iBoxx Global Infl. (DBX0AL)

 

Ich suche aber noch aktiv weiter. Solange die Leitzinsen relativ hoch sind, möchte ich frisches Geld eher in Anleihen als in Aktien investieren und habe deswegen meinen Anleihenanteil von praktisch 0 auf 15% aufgestockt, Ziel sind erstmal 20%.

 

Wenn ihr noch Vorschläge habt, schreibt diese gerne auch in diesen Thread.

 

[LongtermInvestor]

Am 10.8.2023 um 09:50 von DyeSec:

Verständnis müssten sich diese "zusätzlichen" 2.24% (bei theoretisch unverändertem Zinsumfeld) in den nächsten Jahren (dies abhängig von der mod. Duration) als Kursgewinn im ETF niederschlagen. Richtig?

Theoretisch ist dies so, allerdings kann man nicht so einfach sagen wer davon genau in welcher Höhe profitiert und wieviel davon auch realisiert wird. Wenn Du z.B. eine Haltedauer deutlich unter der mod. Duration hast, wird Dein "Anteil" deutlich geringer ausfallen. Ebenso wenn stärkere Mittelabflüsse ein Endfälliges Halten der Anleihen zunichte machen und der sog. Pull-to-Par nicht realisiert werden kann. Frag doch mal beim ETF-Anbieter an, wie der Prozentsatz der tatsächlich bis zur Endfälligkeit gehaltenen Anleihen seit Auflage und nach Jahresscheiben war.

 

 

[DyeSec]

Am 14.8.2023 um 17:37 von Andreas900:

Ich weiß es nicht, aber da es mich auch interessiert und der Thread von mir ist, pushe ich den Thread mal und stelle meine Vermutung in den Raum:

 

Zu A) Ja, die zusätzlichen 2.24% realisieren sich durch Kursgewinne. Wenn der ETFs die einzelnen Anleihen zurückgibt, die er zuvor für vielleicht 97,76% Kurswert gekauft hat, realisiert er 2.24% Gewinn über den eigentlichen Zinsertrag hinaus. (Vereinfacht gesprochen)

 

Zu B) Bei Aktien(!) ETFs bildet die TER nicht die Gesamtkostenquote ab sondern die Tracking Differenz ist entscheidend. Aktien ETFs können durch Leihgeschäfte günstiger werden als als es die TER vermuten lässt. Nach der Logik würde ich vermuten, dass die TER bei Anleihen ETFs analog auch exklusive Gewinnen aus Leihgeschäften ist und Anleger wie du sagst nochmal extra profitieren können.

 

Wobei ich tendenziell vermuten würde, dass sich Anleihen ETFs gegen wirklich gute günstige Aktien ETFs schwer tun was ihre Kosten angeht. Ein Aktienindex muss praktisch nicht getradet werden, Anleihen müssen aber aufgrund ihrer Fälligkeit immer wieder neu nachgekauft werden. Die Transaktionskosten eines Anleihen ETFs müssten daher imho höher sein.

Übrigens:

Dass ich mich für ETFs entschieden habe, sagte ich ja bereits. Mit ETFs ist eine Risikostreuung für mich leichter möglich und ich habe alle meine ETFs über kostenlose Sparverträge eingerichtet.

 

Konkret sind dies:

Shares $ Treasury Bond 1-3yr (A2DN9Z)

iShares JPM USD EM (A2DN9U)

XTR.II EO HighYield CORP. (DBX0PS)

Xtrackers II EUR Corporate Bond (DBX0EY)

Xtrackers Euro Govt Bond 1-3 (DBX0AD)

x-trackers II iBoxx Global Infl. (DBX0AL)

 

Ich suche aber noch aktiv weiter. Solange die Leitzinsen relativ hoch sind, möchte ich frisches Geld eher in Anleihen als in Aktien investieren und habe deswegen meinen Anleihenanteil von praktisch 0 auf 15% aufgestockt, Ziel sind erstmal 20%.

 

Wenn ihr noch Vorschläge habt, schreibt diese gerne auch in diesen Thread.

 

Mach meines Erachtens in der Theorie Sinn und so war eben auch mein Verständnis. Vielen Dank!

 

Am 14.8.2023 um 18:44 von LongtermInvestor:

Theoretisch ist dies so, allerdings kann man nicht so einfach sagen wer davon genau in welcher Höhe profitiert und wieviel davon auch realisiert wird. Wenn Du z.B. eine Haltedauer deutlich unter der mod. Duration hast, wird Dein "Anteil" deutlich geringer ausfallen. Ebenso wenn stärkere Mittelabflüsse ein Endfälliges Halten der Anleihen zunichte machen und der sog. Pull-to-Par nicht realisiert werden kann. Frag doch mal beim ETF-Anbieter an, wie der Prozentsatz der tatsächlich bis zur Endfälligkeit gehaltenen Anleihen seit Auflage und nach Jahresscheiben war.

 

 

Das ist ebenso nachvollziehbar - aber kaum zu beeinflussen.

In der Theorie (und hier geht es für mich in erster Linie um Verständnis) wäre es ja auch so, dass der Anbieter eine Anleihe verkauft und eine neue einkauft. Der nicht realisierte Kursgewinn könnte sich dann entsprechend in die neue Anleihe "weiterprojezieren", weil diese ja auch in der Regel marktgerecht bewertet ist (ebenso wie der Verkaufskurs). Wie gesagt, natürlich stark vereinfacht, aber ich hoffe, vom Verständnis her korrekt.

 

Insoweit bietet es sich allerdings an einen Anbieter und ETF mit einem großen Volumen zu nehmen, da hier die Gefahr von starken Mittelabflüssen nicht so stark gegeben ist. 

[stagflation]

Am 14.8.2023 um 17:37 von Andreas900:

Ich suche aber noch aktiv weiter. Solange die Leitzinsen relativ hoch sind, möchte ich frisches Geld eher in Anleihen als in Aktien investieren und habe deswegen meinen Anleihenanteil von praktisch 0 auf 15% aufgestockt, Ziel sind erstmal 20%.

 

Meine Empfehlung an dieser Stelle: nicht 80% World oder All-World und 20% (EDIT: Investmentgrade-) Anleihen, sondern den LifeStrategy 80 (LS80) nehmen. Dann kann man wesentlich ruhiger schlafen.

 

Am 14.8.2023 um 18:44 von LongtermInvestor:

Wenn Du z.B. eine Haltedauer deutlich unter der mod. Duration hast, wird Dein "Anteil" deutlich geringer ausfallen.

 

Das glaube ich übrigens nicht - aber vielleicht reden wir auch aneinander vorbei. Die Anleihe-ETFs sind schon so gemacht, dass Anleger keine Vor- und Nachteile haben, wenn

• das Fondsvolumen steigt oder sinkt (neue Kunden kommen oder Kunden wandern ab)
• Anleihen auslaufen und ersetzt werden oder wenn Anleihen durch andere ausgetauscht werden.

Man sollte Anleihe-ETFs so sehen: Bei Änderungen des Zinsniveaus ändert sich der Kurs. Dadurch bekommt/erleidet der Anleger sofortige Gewinne oder Verluste. Ab diesem Zeitpunkt bekommt man die Verzinsung des neuen Zinsniveaus. Ausschüttungen und Kursgewinne (oder -verluste) muss man immer zusammen betrachten. Die Summe entspricht dem Zinsniveau. Wie sich das aufteilt in Ausschüttungen und Kurssteigerungen (bzw. verlusten) kann man nicht voraussagen. Es wird davon beeinflusst, welche Anleihen der Fonds kauft oder verkauft. Aber die Summe aus beidem entspricht dem Zinsniveau.

[leoluchs]

vor 25 Minuten von stagflation:

Meine Empfehlung an dieser Stelle: nicht 80% World oder All-World und 20% Anleihen, sondern den LifeStrategy 80 (LS80) nehmen. Dann kann man wesentlich ruhiger schlafen.

Der ruhigen Schlaf ist auch durch den All-World (70-80%) und Bundis und/oder Pfandbriefe zumindest  möglich (Cash lassen wir mal außer Acht). Zum Spielen ließen sich noch IG Corporates und/oder auch die @pillendreher-Idee US0846707026 ergänzen.

[stagflation]

vor 23 Minuten von leoluchs:

Der ruhigen Schlaf ist auch durch den All-World (70-80%) und Bundis und/oder Pfandbriefe zumindest  möglich (Cash lassen wir mal außer Acht).

 

Ja. Das ist der Klassiker im risikoreich/risikoarm Modell und definitiv empfehlenswert.

 

Aber @Andreas900 investiert auch in risikoreichere Anleihen wie iShares JPM USD EM (A2DN9U), XTR.II EO HighYield CORP. (DBX0PS), Xtrackers II EUR Corporate Bond (DBX0EY). Diese gehören in den risikoreichen Teil. Ich meinte: man kann ruhiger schlafen, wenn man diese risikoreicheren Anleihen nicht einzeln ins Depot packt, sondern stattdessen für den risikoreichen Teil den LS80 wählt.

[Andreas900]

vor 1 Stunde von stagflation:

 

Ja. Das ist der Klassiker im risikoreich/risikoarm Modell und definitiv empfehlenswert.

 

Aber @Andreas900 investiert auch in risikoreichere Anleihen wie iShares JPM USD EM (A2DN9U), XTR.II EO HighYield CORP. (DBX0PS), Xtrackers II EUR Corporate Bond (DBX0EY). Diese gehören in den risikoreichen Teil. Ich meinte: man kann ruhiger schlafen, wenn man diese risikoreicheren Anleihen nicht einzeln ins Depot packt, sondern stattdessen für den risikoreichen Teil den LS80 wählt.

Absolut nichts gegen ein klassisches 80/20 oder 70/30 Depot mit Aktien und Bundis/Pfandbriefe. Und wer das einfach will, kann das mit Mischfonds wie dem LS80 oder scalable capital machen.

 

Mein Depot ist komplexer aufgebaut. Deswegen auch dieser Thread, weil ich aktiv entscheiden will, in welcher Form ich welche Anleihen wann haben will. Ich möchte aktiv den Anleihenanteil bei hohen Zinsen erhöhen können oder vielleicht auch später mit steigendem Alter. 

 

Wie du richtig sagst, sind das teilweise auch risikoreichere Anleihen. Gerade für die empfehlen sich imho ETFs um das Risiko durch Diversifikation zu verringern. 

 

[actionjackson]

iShares bringt innovative Anleihe ETFs sogenannte iBonds mit fester Laufzeit, eine sehr interessante Innovation für Anleihen Liebhaber

https://www.asscompact.de/nachrichten/blackrock-bringt-ibonds-etfs-nach-deutschland
https://extraetf.com/de/news/podcast/episode-163-laufzeit-etfs-ibonds
https://www.ishares.com/us/strategies/bond-etfs/build-better-bond-ladders

https://www.xetra.com/xetra-de/newsroom/pressemitteilungen/liste-pressemitteilungen/iBonds-ETFs-von-iShares-auf-Xetra-europaweit-erste-befristete-ETFs-mit-Zugang-zu-Unternehmensanleihen-3645194

[chirlu]

vor einer Stunde von actionjackson:

iShares bringt innovative Anleihe ETFs sogenannte iBonds

 

Wird seit ein paar Tagen hier diskutiert:

 

[stagflation]

vor 5 Stunden von Andreas900:

Deswegen auch dieser Thread, weil ich aktiv entscheiden will, in welcher Form ich welche Anleihen wann haben will. Ich möchte aktiv den Anleihenanteil bei hohen Zinsen erhöhen können oder vielleicht auch später mit steigendem Alter. 

 

Wie du richtig sagst, sind das teilweise auch risikoreichere Anleihen. Gerade für die empfehlen sich imho ETFs um das Risiko durch Diversifikation zu verringern.

 

Die Frage ist, wie lange Du durchhältst?

 

Es gibt einige Anleger, die vor 3 Jahren in Global Aggregate Anleihen-ETFs mit einer mod. Duration von 8 Jahren investiert haben. Anfang 2022 kam die Erhöhung des Zinsniveaus um etwas über 2% - und die Kurse dieser ETFs sind um fast 20% abgestürzt. Gegen derartige Kursänderungen hilft Diversifikation nicht. Sofern das Zinsniveau nicht wieder sinkt, werden diese Anleihe-Fonds etliche Jahre im Keller bleiben. Viele Anleger waren überrascht: das hatten sie nicht erwartet!

 

Ich befürchte, dass etliche Anleger bei den Global Aggregate Anleihe-ETFs nicht durchhalten werden, bis sich die Kurse wieder normalisiert haben. Das wird ungefähr 8 Jahre dauern - und es kann noch schlimmer werden, wenn das Zinsniveau weiter steigt.

 

Das ist der Unterschied: bei soliden Einzel-Anleihen verstehen die Anleger, der Kurs am Ende der Laufzeit wieder bei 100% ist. Deswegen stecken sie Kursverluste relativ locker weg. Bei Anleihe-ETFs ist der Endkurs nicht garantiert. Das macht vielen Privatanlegern Angst.

[Andreas900]

vor 15 Stunden von stagflation:

 

Die Frage ist, wie lange Du durchhältst?

 

Es gibt einige Anleger, die vor 3 Jahren in Global Aggregate Anleihen-ETFs mit einer mod. Duration von 8 Jahren investiert haben. Anfang 2022 kam die Erhöhung des Zinsniveaus um etwas über 2% - und die Kurse dieser ETFs sind um fast 20% abgestürzt. Gegen derartige Kursänderungen hilft Diversifikation nicht. Sofern das Zinsniveau nicht wieder sinkt, werden diese Anleihe-Fonds etliche Jahre im Keller bleiben. Viele Anleger waren überrascht: das hatten sie nicht erwartet!

 

Ich befürchte, dass etliche Anleger bei den Global Aggregate Anleihe-ETFs nicht durchhalten werden, bis sich die Kurse wieder normalisiert haben. Das wird ungefähr 8 Jahre dauern - und es kann noch schlimmer werden, wenn das Zinsniveau weiter steigt.

 

Das ist der Unterschied: bei soliden Einzel-Anleihen verstehen die Anleger, der Kurs am Ende der Laufzeit wieder bei 100% ist. Deswegen stecken sie Kursverluste relativ locker weg. Bei Anleihe-ETFs ist der Endkurs nicht garantiert. Das macht vielen Privatanlegern Angst.

Anleihen ETFs sind nichts anderes als ein Korb voller Anleihen.

Warum soll ich vor Anleihen ETFs Angst haben und vor Anleihen nicht?

Für beide gilt das was du schreibst. Für beide gibt es ein Zinsänderungsrisiko.

 

Dass es sicher Anleger gibt, die das Konstrukt eines Anleihen ETFs nicht verstehen, ok, aber das macht ETFs deswegen nicht schlechter.

 

vor 17 Stunden von actionjackson:

iShares bringt innovative Anleihe ETFs sogenannte iBonds mit fester Laufzeit, eine sehr interessante Innovation für Anleihen Liebhaber

https://www.asscompact.de/nachrichten/blackrock-bringt-ibonds-etfs-nach-deutschland
https://extraetf.com/de/news/podcast/episode-163-laufzeit-etfs-ibonds
https://www.ishares.com/us/strategies/bond-etfs/build-better-bond-ladders

https://www.xetra.com/xetra-de/newsroom/pressemitteilungen/liste-pressemitteilungen/iBonds-ETFs-von-iShares-auf-Xetra-europaweit-erste-befristete-ETFs-mit-Zugang-zu-Unternehmensanleihen-3645194

Danke für die Links! Finde ich sehr interessant.

Das klingt nach einem durchschaubaren Produkt und die fest Endfälligkeit dürfte manchen Anleger sehr entgegenkommen.

 

[Mvp]

Am 17.8.2023 um 15:23 von stagflation:

Man sollte Anleihe-ETFs so sehen: Bei Änderungen des Zinsniveaus ändert sich der Kurs. Dadurch bekommt/erleidet der Anleger sofortige Gewinne oder Verluste. Ab diesem Zeitpunkt bekommt man die Verzinsung des neuen Zinsniveaus. Ausschüttungen und Kursgewinne (oder -verluste) muss man immer zusammen betrachten. Die Summe entspricht dem Zinsniveau. Wie sich das aufteilt in Ausschüttungen und Kurssteigerungen (bzw. verlusten) kann man nicht voraussagen. Es wird davon beeinflusst, welche Anleihen der Fonds kauft oder verkauft. Aber die Summe aus beidem entspricht dem Zinsniveau.

Das stimmt allerdings nur für die Stichtagsbetrachtung, wie du es zuerst schreibst - Die Ausschüttung plus/minus Kursgewinne ergibt jedoch für eine Periode (z.B. die Haltedauer..) eine individuelle Rendite, die nicht dem Zinsniveau entspricht. 

 

Am 18.8.2023 um 16:01 von Andreas900:

Warum soll ich vor Anleihen ETFs Angst haben und vor Anleihen nicht?

 

Weil ich (abgesehen vom Emittentenrisiko) für eine Anleihe im Falle des Haltens bis zur Rückzahlung kein Risiko für die bei Kauf eingeloggte Rendite habe.

Durch die Konstruktion des Anleihen-ETFs habe ich ein reales Zinsänderungsrisiko (aber auch Chance) für meine Halteperiode. 

 

Am 18.8.2023 um 00:00 von stagflation:

Ich befürchte, dass etliche Anleger bei den Global Aggregate Anleihe-ETFs nicht durchhalten werden, bis sich die Kurse wieder normalisiert haben. Das wird ungefähr 8 Jahre dauern - und es kann noch schlimmer werden, wenn das Zinsniveau weiter steigt.

8 Jahre spiegeln nur die effektive Verzinsung zum damaligen Einstiegskurs wider (nehme mal an dass sind die 20/8=2,5%?) 

- fallen die Zinsen in der relevanten Periode wieder, kann der Anleger mit einer schnellen Kurserholung rechnen "back to 100", jedoch kann er nicht damit rechnen längerfristig höhere Renditen zu erzielen als die, die er bei Kauf gesehen hat. Denn auslaufende Anleihen werden dann wieder mit niedriger verzinsten Anleihen ersetzt. Der Effekt wird beschleunigt oder gebremst, je nachdem wie viel Turnover ich in der "Hochzinsphase" hatte, sprich ob ich Kurz oder Langläufer halte

- bleiben die Zinsen stabil und relativ gesehen hoch, so gibt es eine stückweise Erholung der unterliegenden Anleihen "back to 100" und ein gleichzeitiges shiften fälliger oder näher an der Fälligkeit verkaufter Anleihen in höher "kuponierte" Anleihen, sodass der Investor eine schnellere Erholung der -20% zu erwarten hat als seine "eingeloggte" Rendite von 2,5% zum Kauf vermuten lässt

 

--> Die 8 Jahre sind ohne spekulation auf das Zinsniveau nur eine sinnvolle Aussage für eine Einzelanleihe - ETFs bieten hier mehr Chancen, jedoch auch das nochmal zusätzliche Risiko bei steigenden Zinsen.

[LongtermInvestor]

vor 2 Stunden von Mvp:

Weil ich (abgesehen vom Emittentenrisiko) für eine Anleihe im Falle des Haltens bis zur Rückzahlung kein Risiko für die bei Kauf eingeloggte Rendite habe.

Durch die Konstruktion des Anleihen-ETFs habe ich ein reales Zinsänderungsrisiko (aber auch Chance) für meine Halteperiode. 

So sieht es aus, manche scheinen das aber nicht zu verstehen. Wie wird dieses Risiko eigentlich in den Basisinformationsblättern dem "Retail-Investor" beigebracht?