Anleihen oder Anleihen ETFs?

[Schwachzocker]

vor 8 Minuten von Andreas R.:

Also bei meinen Einzelanleihen kann ich schon ziemlich gut abschätzen, was in den nächsten 12 Monaten reinkommt.

Und genauso kannst Du es auch bei den Anleihen, die im ETF enthalten sind, einschätzen. Für Anleihen, die zukünftig hinzukommen, kannst Du es hingegen nicht einschätzen.

 

vor 9 Minuten von Andreas R.:

Währungsschwankungen können dies natürlich + / - 10 Prozent verändern, aber das ist nur ein überschaubarer Teil.

Währungsschwankungen???

Du machst Dir ins Hemd wegen Zinsänderungsrisiken und Währungsschwankungen nimmst Du aber in kauf? Und Du meinst, dabei wäre irgendetwas planbar oder abschätzbar?

Langsam weiß ich nicht mehr, wovon wir reden und was Du möchtest.

[Gast231208]

vor 20 Minuten von Schwachzocker:

Währungsschwankungen???

Du machst Dir ins Hemd wegen Zinsänderungsrisiken und Währungsschwankungen nimmst Du aber in kauf?

Kann es sein, dass du gerade @Andreas R. und @Andreas900 (= der Themenersteller) etwas durcheinander bringst? 

Meiner Meinung nach, macht sich nämlich @Andreas R. weder wegen sich ändernder Zinsen, noch wegen $-Währungsschwankungen in die Hose (weil heutzutage sind die Hemden etwas kürzer, da wird es schwierig sich ins Hemd zu machen).

Der zieht unbeeindruckt sein Ding durch - und das seit Jahren.

[Andreas R.]

Jep, da muss er mich wohl verwechseln.

[stagflation]

vor 4 Stunden von Andreas900:

Vor allem aber sind Anleihen in EURO immer noch wenig attraktiv. Während man in den USD auf Dollar-Anleihen von Unternehmen gut 5% erhalten kann, muss man im Euro Raum dafür schon in den Sub-Investmentgrade gehen wohlbemerkt natürlich mit einem Zinsänderungsrisiko falls die Zinsen in Europa weiter steigen und dem US Beispiel folgen sollten.

 

Bevor Du US-Anleihen kaufst, weil es dort 5% gibt, solltest Du Dich mit den Themen "Zinsparität" und "Internationaler Fisher-Effekt" beschäftigen.

 

Die erwartete Änderung der Wechselkurse ist nun mal so, dass man nicht sicher von einem höheren Zinsniveau in einem anderen Währungsgebiet profitieren kann.

 

Ansonsten würde niemand mehr in Euro-Anleihen für 3% investieren. Sondern alle würden nur noch in US-Anleihen für 5% investieren.

 

Anleihen sind kompliziert! Da muss man sich einarbeiten - sonst ist das ein reines Glücksspiel.

[Schwachzocker]

Ach ja, Andreas hier und Andreas dort. Sorry! 

[Andreas900]

vor 38 Minuten von Schwachzocker:

Ach ja, Andreas hier und Andreas dort. Sorry! 

Das Problem hatte ich schon in der Schule, weil ein anderer Andreas hinter mir saß und wir nie wussten welchen der Lehrer meint. Lustig wird es wenn man regelmäßig die Plätze tauscht bis der Lehrer an seiner geistigen Gesundheit zweifelt 

[stagflation]

Noch besser wird's, wenn man einen eineiigen Zwillingsbruder hat, der genau gleich aussieht - und auch Andreas heißt. Dann gibt nicht nur der Lehrer auf, sondern auch die eigenen Eltern!

[Andreas R.]

vor 14 Minuten von stagflation:

....sondern auch die eigenen Eltern!

Klassischer Fall von selber schuld.

[Hans-Hubert]

vor einer Stunde von stagflation:

Noch besser wird's, wenn man einen eineiigen Zwillingsbruder hat, der genau gleich aussieht - und auch Andreas heißt. Dann gibt dann nicht nur der Lehrer auf, sondern auch die eigenen Eltern!

Noch noch besser wird es, wenn man zwei Persönlichkeiten besitzt, die sich den gleichen Körper teilen UND den gleichen Namen haben! 

[Owl]

https://www.youtube.com/watch?v=jiM3o0khhWc

 

Christian W. Röhl: Anleihen ETFs - lohnt sich das?| #etfthemenwoche | Geldanlage |

 

[Schlumich]

@Andreas900: Wie hast Du dich entschieden?

 

[Andreas900]

Am 15.11.2022 um 19:33 von Schlumich:

@Andreas900: Wie hast Du dich entschieden?

 

Danke der Nachfrage :-)

 

Ich habe mich für zwei ETFs entschieden, einen High Yield und einen im Investment Bereich:

Xtrackers II EUR High Yield Corp (DBX0PS)

Xtrackers II EUR Corporate Bond (DBX0EY)

 

Derzeit überlege ich, ob ich noch einen Anleihen ETF in Dollar dazu nehme, beispielsweise iShares USD Corporate Bond (A2DN9X)

 

[yuno2]

Hallo!

 

Ich habe ein Verständnisproblem mit Anleihen-ETFs. Wenn die Zinsen steigen (wie gerade), dann fallen ja die Anleihen-Kurse (sprich ich mach Buchverluste).

Wenn ich jetzt einen Anleihen-ETF kaufe, dann könnte der doch endlos lange im Minus notieren (und ich könnte ewig nicht verkaufen).

Bei einer einzelnen Anleihe kann ich ja einfach abwarten bis zu Fälligkeit und krieg sicher mein Geld zurück. Da der Anleihen-ETF ständig neue Anleihen kauft gibt es ja NIE einen sicheren Zeitpunkt an dem ich ohne Verlust aussteigen kann (im Gegensatz zu einzelnen Anleihen).

Sehe ich das richtig oder habe ich da einen Denkfehler?

[padavona]

Prinzipiell richtig.

Nur eine einzelne Anleihe kann halt auch ausfallen (u. U. mit Totalverlust). Und der Kurs eines ETFs ist das eine. Die akkumulierten Ausschüttungen aus den Zinszahlungen sind das andere ("ich könnte ewig nicht verkaufen"). Du realisierst ja auch bei Fälligkeit einer direkt gehaltenen Anleihe einen Kursverlust, wenn du die Anleihe bei >100% gekauft hast. Aber der Kurs der Anleihe ist halt nur ein Teil der Gleichung. Unterm Strich zählt die Rendite, die sich aus Kurs (bzw. dem Delta zum Rückzahlungsbetrag bei Fälligkeit), Coupon und Restlaufzeit ergibt.

 

Bei dem Thema direkt gehaltene Anleihen vs. Anleihen-ETFs muss man für sich halt die jeweiligen Vor- und Nachteile abwägen. Je nachdem was man vorhat. Das Spektrum ist da bei Anleihen sehr breit (kurzfristig Zocken, kurzfristig Geld parken, langfristig Portfolio stabilisieren, ...).

 

[Der Horst]

Am besten wäre es für viele sicher, wenn es Anleihen-ETFs mit einem Stichtag gäbe. Der ETF halt dann nur Anleihen bis zu diesem Stichtag als Fälligkeit und wird danach aufgelöst, also ausgezahlt.

 

Leider ist mir kein solcher ETF als UCITS bekannt. Ich meine, Übersee gibt es dieses Konstrukt.

 

Ohne gilt wie @padavonaschreibt die Abwägung Einzelrisiko und höher Transaktionskosten vs. dauerhaftes Zinsrisiko…

[odensee]

vor 27 Minuten von Der Horst:

Leider ist mir kein solcher ETF als UCITS bekannt. Ich meine, Übersee gibt es dieses Konstrukt.

ETF wüsste ich auch nicht. Aber normale Fonds.

https://www.fondsweb.com/de/suchen

und dann nach "Zielzeitfonds" filtern.

ACHTUNG: das können auch Aktienfonds sein und eine Reihe davon kann man nur bei Sparkassen und Volksbanken kaufen...

[yuno2]

vor 54 Minuten von Der Horst:

Am besten wäre es für viele sicher, wenn es Anleihen-ETFs mit einem Stichtag gäbe. Der ETF halt dann nur Anleihen bis zu diesem Stichtag als Fälligkeit und wird danach aufgelöst, also ausgezahlt.

Ja, genau sowas würde ich mir wünschen!

 

Mir ist das mit Anleihen ETFs jetzt zu unsicher und ich werde wohl eher auf FG setzen.

[stagflation]

Anleihe ETFs sind nicht unsicher, sondern ganz hervorragende Produkte. Aber sie sind nicht leicht zu verstehen.

 

Bei einer Zinsniveauerhöhung fallen sowohl die Kurse von Anleihen, als auch von Anleihe-ETFs. In der Folgezeit steigen dann sowohl die Kurse von Anleihen, als auch von Anleihe-ETFs langsam (wenn sie unter pari sind). Aber es gibt Unterschiede:

• Die Restlaufzeit und damit die mod. Duration von Einzel-Anleihen verringert sich, die von Anleihe-ETFs nicht. Deshalb sinkt das Zinsänderungsrisiko bei Einzel-Anleihen im Laufe der Zeit, bei Anleihe-ETFs nicht. Das sinkende Zinsänderungsrisiko bei Einzel-Anleihen ist sehr hilfreich für Privatanleger, die am Ende den Nominalwert zurückgezahlt bekommen wollen.
• Die Kurse von Anleihe-ETFs steigen langsamer. Dafür steigen aber die Ausschüttungen, die ausbezahlt werden. Man sollte immer beides zusammen betrachten (Kursänderung und Ausschüttungen). Dann passt es.

Dieses Zusammenspiel zwischen Restlaufzeit, Kursänderungen und Ausschüttungen ist nicht leicht zu verstehen. Gut möglich, dass deshalb reine Anleihe-ETFs mit einer mod. Duration > 3 Jahre für viele Privatanleger nicht so gut geeignet sind.

[Amnesty]

vor 5 Stunden von yuno2:

Da der Anleihen-ETF ständig neue Anleihen kauft gibt es ja NIE einen sicheren Zeitpunkt an dem ich ohne Verlust aussteigen kann (im Gegensatz zu einzelnen Anleihen).

Ganz so schlimm ist es nicht. Die Zinsen sind dieses Jahr stark gestiegen und die in den ETFs enthaltenen Anleihen hatten praktisch keine Rendite. Dadurch laufen die ETFs immer weiter ins Minus. Mittlerweile enthalten aber auch die ETFs auf Bundesanleihen Anleihen mit >2,5% Rendite. Die Frage ist nur, was noch an Zinserhöhungen kommt und wie die hoch die Duration in Deinem ETF ist. 

Wenn die nächsten Zinserhöhungen (x Duration) niedriger ausfallen als die Rendite der enthaltenen Anleihen, müssten die Chance gut stehen, dass man zumindest ohne Verlust aussteigen kann.  

[greenglass]

Ich finde ETF-Anleihen nicht für meinen Anlageziel geeignet.

 

Mein Ziel wenn ich Anleihen kaufe ist "Was sicheres und festes". Einfach auf Fälligkeit warten und kein Trading machen. Das ist ja nur meine Strategie.

 

Deshalb finde ETF-Anleihen schwer zu analysieren. Da es keine echte Fälligkeit gibt, ist es schwieriger die Resultate zu schätzen.

 

Mit Individual Bonds verlierst du Geld nur wenn:

1) Die Firma/Staat Pleite geht

2) Währungsrisiko

3) Verkauf der Bond vor Fälligkeit.

4) Du nicht die Stückzinsen in deiner Renditekalkulation berücksichtigt hast

5) Höhere Gebühren

 

Mit ETF-Anleihen verlierst du Geld auch bei Zinssteigerungen.

 

Gerne höre ich auch andere Meinungen

 

 

[Amnesty]

vor 23 Minuten von greenglass:

Mit ETF-Anleihen verlierst du Geld auch bei Zinssteigerungen

... und mit der TER. Wenn man die Einzelanleihen nicht gerade alle 6 Monate neu kauft, dürfte die TER der ETFs teurer sein als die Kaufkosten der Einzelanleihe.

Dafür sind ETFs sparplanfähig. 

[odensee]

vor 3 Stunden von Amnesty:

Dafür sind ETFs sparplanfähig. 

Und man muss nicht immer wieder neu anlegen.

 

(Nebenbei: Es gab mal Bundesschatzbriefe. Die konnte man über die Bundesschuldenverwaltung auch als Sparplan erwerben. Lange ist es her...)

vor 3 Stunden von greenglass:

Mit Individual Bonds verlierst du Geld nur wenn:

...

4) Du nicht die Stückzinsen in deiner Renditekalkulation berücksichtigt hast

...

Selbst dann verliert man kein Geld, man verliert lediglich die Illusion, einen guten Kauf gemacht zu haben.

vor 3 Stunden von greenglass:

Mit ETF-Anleihen verlierst du Geld auch bei Zinssteigerungen.

Und gewinnst bei Zinssenkungen. Und wahrscheinlich meinst du Anleihen-ETF.

Mag das mal jemand zusammenführen mit

 

[powerschwabe]

Was haltet ihr von Laufzeitfonds? Bin durch zufall drauf gestoßen.

IE000LD3YVV6 Franklin Responsible Income 2028 Fund

[LaRoth]

Am 23.1.2023 um 11:01 von powerschwabe:

Was haltet ihr von Laufzeitfonds? Bin durch zufall drauf gestoßen.

IE000LD3YVV6 Franklin Responsible Income 2028 Fund

Möglicherweise recht viele Junkbonds ...

 

Zitat

60–100 %
Investment-Grade2

 

Zitat

2. Beschränkung von Nicht-Investment-Grade-Wertpapieren
(hochverzinslichen Wertpapieren) auf 40 % des Kapitals.
Nicht-Investment-Grade-Wertpapiere sind spekulative Anlagen,
die im Fall verschlechterter Bedingungen eine höhere Ausfall-
wahrscheinlichkeit aufweisen

 

[bondholder]

vor 1 Stunde von LaRoth:

Möglicherweise recht viele Junkbonds ...

Der Fonds enthält wahrscheinlich viele Anleihen, die man als EU-Privatanleger entweder gar nicht mehr kaufen darf (MiFID II) oder wegen hoher Kindersicherung nicht direkt kaufen will.