WWK Premium FörderRente protect vs. Continentale RiesterRente Invest Garant

[Hans Blafoo]

Hallo,

 

kurz zum Hintergrund: wir sind im Juni zum zweiten Mal Eltern geworden und meine Frau ist schon seit davor für etwas längere Zeit in Elternzeit. Letztes Jahr war sie ebenso schon in Elternzeit. Ich besitze einen Riestervertrag, meine Frau bisher nicht. Wir planen nun, einen Riestervertrag für sie abzuschließen, damit sie über den Sockelbetrag die hohen Zulagen (2*300 + 175 EUR) mitnehmen kann, wobei die tatsächliche Förderung am Ende wohl durch die Steuervorteile entsteht. Ich habe dazu auch den alten Polydeikes Thread angeschaut und demnach ergibt es in unserer Situation wohl Sinn zu riestern. Auch sobald meine Frau wieder arbeiten gehen wird, sollte es sich weiterhin lohnen. Darum soll es hier aber gar nicht direkt gehen.

 

Wir würden gerne eine Riesterrentenversicherung abschließen und ich habe mich deshalb an den hier auch aus dem Forum bekannten Honorarberater gewandt, der uns drei Angebote zugeschickt hat: eines von der Alte Leipziger, eines von der WWK und eines von der Continentale. Alte Leipziger fliegt dabei eigentlich gleich raus, weil sie den schlechtesten Rentenfaktor hat und auch die Kosten jetzt nicht sooo gut sind. Wir müssen uns also zwischen der WWK Premium FörderRente protect und der Continentale RiesterRente Invest Garant entscheiden.

 

Wir tendieren momentan zur Continentale, da sie kostengünstiger ist und vor allem auch sinnvolle ETFs in diesem Hybrid-Modell bespart werden können. Die WWK hat dagegen einen etwas höheren, garantierten Rentenfaktor (26,18 EUR vs. 24,36 EUR), aber eben keine so tolle Fondsauswahl und sie scheint recht teuer zu sein, auch etwa in der Auszahlungsphase. Ich bin mir zudem nicht sicher, ob die WWK aufgrund der Fondsauswahl eine gleich gute oder bessere Performance als die Rente der Continentale erreichen würde, sodass uns der höhere Rentenfaktor ja auch nichts nutzen würde.

 

Falls ihr die Tarife kennt, was denkt ihr? Mit welcher Rente würdet ihr fahren?

 

Danke und viele Grüße

[stagflation]

Für die Ansparphase ist wichtig, dass bei den Fonds folgende ETFs dabei sind:

• ein preiswerter World- oder All-World ETF für den risikoreichen Teil der Anlage, jährliche Kosten unter 0,25%
• ein preiswerter Geldmarktfonds o.ä. für den risikoarmen Teil der Anlage, jährliche Kosten unter 0,15%

Die meisten anderen Fonds, die noch angeboten werden, braucht man nicht. Falls Dir das risikoreich:risikoarm Modell für die Geldanlage noch nicht bekannt ist, solltest Du Dich einarbeiten.

[Feranda]

Die WWK nutzt ICPPI und schichtet börsentäglich um, wenn notwendig. 

Die Continentale schichtet (soweit ich weiß) einmal im Monat um. Ist dafür bei den Gebühren etwas günstiger.

 

Welchem Modell du höhere Chancen einräumst, kannst nur du entscheiden.

 

Die WWK hat eine Mittelgroße Fondsliste mit ein paar Baskets, ein paar ETFs von Vanguard und einer Bandbreite an Aktiv gemanagten Fonds.

Die Conti hat ein ähnliches, etwas umfassenderes Portfolio und nutzt unter anderem ETFs von IShares.

 

vor 16 Stunden von Hans Blafoo:

scheint recht teuer zu sein, auch etwa in der Auszahlungsphase.

 

Ist in dem Fall vollkommen irrelevant, da bereits im Rentenfaktor eingepreist. Die Rente wird bezahlt, bis du den Stoffwechsel einstellst, egal ob das Geld aufgebraucht ist oder nicht.

 

vor 3 Stunden von stagflation:

• ein preiswerter Geldmarktfonds o.ä. für den risikoarmen Teil der Anlage, jährliche Kosten unter 0,15%

Grundsätzlich ein vollkommen valides Modell für die klassische Geldanlage, in einem Riester mit 100% Beitragsgarantie brauch ich aber keinen Risikoarmen Teil - der ganze Riester Vertrag ist bereits Risikoarm

[Hans Blafoo]

vor 7 Stunden von stagflation:

Für die Ansparphase ist wichtig, dass bei den Fonds folgende ETFs dabei sind:

• ein preiswerter World- oder All-World ETF für den risikoreichen Teil der Anlage, jährliche Kosten unter 0,25%
• ein preiswerter Geldmarktfonds o.ä. für den risikoarmen Teil der Anlage, jährliche Kosten unter 0,15%

Die meisten anderen Fonds, die noch angeboten werden, braucht man nicht. Falls Dir das risikoreich:risikoarm Modell für die Geldanlage noch nicht bekannt ist, solltest Du Dich einarbeiten.

 

Danke euch für euer Feedback!

Gute Idee mit den Fonds, ich habe mal geschaut, was hier Continentale anbietet und das ist im ETF-Bereich doch ganz ordentlich.

 

vor 4 Stunden von Feranda:

Die WWK nutzt ICPPI und schichtet börsentäglich um, wenn notwendig. 

Die Continentale schichtet (soweit ich weiß) einmal im Monat um. Ist dafür bei den Gebühren etwas günstiger.

 

Welchem Modell du höhere Chancen einräumst, kannst nur du entscheiden.

 

Die WWK hat eine Mittelgroße Fondsliste mit ein paar Baskets, ein paar ETFs von Vanguard und einer Bandbreite an Aktiv gemanagten Fonds.

Die Conti hat ein ähnliches, etwas umfassenderes Portfolio und nutzt unter anderem ETFs von IShares.

 

 

Ist in dem Fall vollkommen irrelevant, da bereits im Rentenfaktor eingepreist. Die Rente wird bezahlt, bis du den Stoffwechsel einstellst, egal ob das Geld aufgebraucht ist oder nicht.

 

Grundsätzlich ein vollkommen valides Modell für die klassische Geldanlage, in einem Riester mit 100% Beitragsgarantie brauch ich aber keinen Risikoarmen Teil - der ganze Riester Vertrag ist bereits Risikoarm

 

Das ständige Umschichten kenne ich schon von der DWS, das ist echt nicht gut. Bei der Continentale habe ich es gerade geprüft und da ist von einer Umschichtung einmal im Monat die Rede. Das finde ich gut.

 

Dass die Kosten im Rentenfaktor bereits eingepreist sind, war mir so gar nicht bekannt. Ich wundere mich dann aber über die Daten im (standardisierten) Informationsblatt. So ist in einem nicht relevanten Beispiel (ohne Betrachtung von Kindern) - aber mit gleich eingezahltem Kapital - bei der WWK trotz höherem Rentenfaktor eine geringere, garantierte monatliche Altersleistung angegeben als bei der Continentale. Konkret:

 

- in beide wurden 7755 EUR eingezahlt und das Kapital wird folglich garantiert

- Bei der Continentale sind 20,70 EUR bei einem Rentenfaktor von 24,36 und bei der WWK sind 20,50 EUR bei einem Rentenfaktor von 26,18 EUR angegeben

 

Wie kann das sein? Was sehe ich hier nicht?

[stagflation]

vor 5 Stunden von Feranda:

In einem Riester mit 100% Beitragsgarantie brauch ich aber keinen Risikoarmen Teil

Es mag zwar sein, dass viele hier sagen, dass man bei sehr langen Anlagedauern zunächst nur in den risikoreichen Teil investieren sollte. Kurz vor Ende der Ansparphase kann es aber durchaus sinnvoll sein, Risiko rauszunehmen und in den risikoarmen Anlageteil umzuschichten - insbesondere dann, wenn der Vertrag zwischenzeitlich gut gelaufen ist.

 

vor 15 Minuten von Hans Blafoo:

Das ständige Umschichten kenne ich schon von der DWS, das ist echt nicht gut. Bei der Continentale habe ich es gerade geprüft und da ist von einer Umschichtung einmal im Monat die Rede. Das finde ich gut.

Eigentlich sollst Du gar nicht umschichten - denn das kostet Dich Geld. Am besten ist es, wenn Du einmal ein gutes Portfolio wählst - und dann dabei bleibst. Ganz egal, was passiert. Kurz vor dem Ende der Ansparphase kannst Du anfangen, das Risiko rauszunehmen und in einen risikoärmeren Geldmarktfonds umzuschichten. Manche Versicherungsanbieter bieten für diesen Schritt eine Automatik an.

[Hans Blafoo]

vor 3 Minuten von stagflation:

Eigentlich sollst Du gar nicht umschichten - denn das kostet Dich Geld. Am besten ist es, wenn Du einmal ein gutes Portfolio wählst - und dann dabei bleibst. Ganz egal, was passiert. Kurz vor dem Ende der Ansparphase kannst Du anfangen, das Risiko rauszunehmen und in einen risikoärmeren Geldmarktfonds umzuschichten. Manche Versicherungsanbieter bieten für diesen Schritt eine Automatik an.

Ich will auch nicht umschichten. ;-) Jedoch haben glaube ich alle (?) Riesteranbieter, die mit Wertpapieren in ihren Produkten hantieren, eine automatische Umschichtung, um für sie möglichst kostengünstig die Beitragsgarantie halten zu können.

[Feranda]

vor 1 Stunde von stagflation:

Es mag zwar sein, dass viele hier sagen, dass man bei sehr langen Anlagedauern zunächst nur in den risikoreichen Teil investieren sollte. Kurz vor Ende der Ansparphase kann es aber durchaus sinnvoll sein, Risiko rauszunehmen und in den risikoarmen Anlageteil umzuschichten - insbesondere dann, wenn der Vertrag zwischenzeitlich gut gelaufen ist.

Das nennt sich Ablaufmanagement und ist in jeder zweitklassigen Rentenversicherung automatisch mit dabei .

vor 1 Stunde von stagflation:

Eigentlich sollst Du gar nicht umschichten - denn das kostet Dich Geld.

Warum sollte umschichten innerhalb einer Rentenversicherung Geld kosten? 

 

vor 2 Stunden von Hans Blafoo:

- in beide wurden 7755 EUR eingezahlt und das Kapital wird folglich garantiert

- Bei der Continentale sind 20,70 EUR bei einem Rentenfaktor von 24,36 und bei der WWK sind 20,50 EUR bei einem Rentenfaktor von 26,18 EUR angegeben

Wie kann das sein? Was sehe ich hier nicht?

Das was du "nicht siehst" ist, dass die beiden Zahlen nicht wirklich im Zusammenhang stehen.

 

Die Garantierte Rente sagt aus, was im worst case and Rente rauskommt. Heißt wenn Vertragsguthaben < Einzahlungen sein sollte. Ist bei beiden Gesellschaften übrigens mehr als "Rentenfaktor x 7755 EUR". Der Wert ist auch vollkommen hinfällig, weil in 30 Jahren mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mehr als 7755€ im Vertrag sind.

Der Garantierte Rentenfaktor sagt aus, was im worst case für Rechengrundlagen für die Verrentung hergenommen werden und ist unabhängig davon, wie viel Geld im Vertrag ist, sondern wie die Rentenkalkulation des gewählten Versicherers in 30 Jahren aussieht.

 

[stagflation]

vor 54 Minuten von Feranda:

Warum sollte umschichten innerhalb einer Rentenversicherung Geld kosten? 

 

Das sind halt die kleinen schmutzigen Geheimnisse des Aktien- und Fondsmarktes.

 

Gemeint sind nicht die Transaktionskosten. Sondern die Tatsache, dass sich ein Privatanleger mit seinem Depot - im Mittel - bei jeder Umschichtung ein klein wenig verschlechtert.

 

Viele Privatanleger glauben, dass sie durch Umschichtungen besser werden. Aber genau das Gegenteil passiert!

 

Also: Finger weg von Umschichtungen, die man durchführen möchte, weil man denkt, dass ein anderer ETF/Fonds gerade besser läuft.

[hilflos]

vor 7 Stunden von stagflation:

 

 

Gemeint sind nicht die Transaktionskosten. Sondern die Tatsache, dass sich ein Privatanleger mit seinem Depot - im Mittel - bei jeder Umschichtung ein klein wenig verschlechtert.

 

Viele Privatanleger glauben, dass sie durch Umschichtungen besser werden. Aber genau das Gegenteil passiert!

 

bei der Riesterrente schichtet man nicht selber um sondern die Versicherung, d.h Profis. Ob die das besser können (s. Fairr Riester) ist eine andere Frage. Man hat darauf aber keinen Einfluß

[Feranda]

vor 5 Stunden von hilflos:

bei der Riesterrente schichtet man nicht selber um sondern die Versicherung, d.h Profis. Ob die das besser können (s. Fairr Riester) ist eine andere Frage. Man hat darauf aber keinen Einfluß

Das ist nur die halbe Wahrheit. Wenn man ein eigenes Portfolio zusammengestellt hat, in welches das Kapital nach Abbildung der Sicherheit fließt, kann man dieses Portfolio selbstverständlich jederzeit kostenlos ändern.

Hat nichts damit zu tun, dass die Versicherung zwischen Sicherungsvermögen und Freier Kapitalanlage im Vertrag unterscheiden und umschichten muss.

vor 12 Stunden von stagflation:

Viele Privatanleger glauben, dass sie durch Umschichtungen besser werden. Aber genau das Gegenteil passiert!

Dafür hätte ich dann gerne eine Quelle.

Dass man in einem klassischen Depot, wo beim Umschichten u.U. Steuern anfallen, mit Hin- und Her seine Taschen leer macht, steht außer Frage.

Aber ob im Versicherungsmantel jetzt der iShares Europe oder der Vanguard Pacific besser performen wird, kann dir nur die Glaskugel sagen.

 

[stagflation]

vor 36 Minuten von Feranda:

Dafür hätte ich dann gerne eine Quelle.

 

Das sollte in jedem besseren Buch zum Thema "Geld investieren" erklärt werden. Im Kommer "Souverän investieren mit Indexfonds & ETFs" wird es beispielsweise erklärt.

 

Ein Original-Paper wäre: Odean, Terrance: "Do investors trade too much?" In: American Economic Review; Vol. 89; December 1999

[Hans Blafoo]

vor 20 Stunden von Feranda:

Das was du "nicht siehst" ist, dass die beiden Zahlen nicht wirklich im Zusammenhang stehen.

 

Die Garantierte Rente sagt aus, was im worst case and Rente rauskommt. Heißt wenn Vertragsguthaben < Einzahlungen sein sollte. Ist bei beiden Gesellschaften übrigens mehr als "Rentenfaktor x 7755 EUR". Der Wert ist auch vollkommen hinfällig, weil in 30 Jahren mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mehr als 7755€ im Vertrag sind.

Der Garantierte Rentenfaktor sagt aus, was im worst case für Rechengrundlagen für die Verrentung hergenommen werden und ist unabhängig davon, wie viel Geld im Vertrag ist, sondern wie die Rentenkalkulation des gewählten Versicherers in 30 Jahren aussieht.

 

Ah, okay, muss man wissen. ;-) Ist eben nur trügerisch, weil die Werte direkt übereinander stehen.

Ich denke, wir werden die Continentale wählen. Dort gefällt mir die Fonds-Auswahl besser.

[satgar]

vor 6 Minuten von Hans Blafoo:

Ah, okay, muss man wissen. ;-) Ist eben nur trügerisch, weil die Werte direkt übereinander stehen.

Ich denke, wir werden die Continentale wählen. Dort gefällt mir die Fonds-Auswahl besser.

Gibt der Honorarberater denn keine Empfehlung/Beratung für sein Honorar ab.? Ich find ja die Alte Leipziger am besten.

[Hans Blafoo]

vor 2 Minuten von satgar:

Gibt der Honorarberater denn keine Empfehlung/Beratung für sein Honorar ab.? Ich find ja die Alte Leipziger am besten.

Nein bzw. müsste ich ihn dafür extra beauftragen.

Warum findest du die Alte Leipziger am besten? Von den Konditionen, die ich hier sehe, ist sie in meiner Wahrnehmung am schlechtesten in diesem Dreiervergleich.

[satgar]

vor 2 Minuten von Hans Blafoo:

Nein bzw. müsste ich ihn dafür extra beauftragen.

Warum findest du die Alte Leipziger am besten? Von den Konditionen, die ich hier sehe, ist sie in meiner Wahrnehmung am schlechtesten in diesem Dreiervergleich.

Wegen dem Kapitalanlagemodell, wie dort die Beitragsgarantie erreicht wird. Es wäre aber sinnvoll, wenn du das Geld ausgibst und dich dort beraten lässt, wenn er es anbietet. Es ist eine wichtige Entscheidung, es rechnet sich. Und es ist sein Job. Das kann kein Forum hier ersetzen. Sonst ist der Anbieter nicht der richtige, wenn du mehr an Beratungsbedarf hast.

[Feranda]

Am 25.10.2022 um 00:27 von Hans Blafoo:

Alte Leipziger fliegt dabei eigentlich gleich raus, weil sie den schlechtesten Rentenfaktor hat und auch die Kosten jetzt nicht sooo gut sind.

Würde an der Stelle noch ergänzen wollen, dass "Mindestrentenfaktor" und "Kosten" nur 2 von vielen Gesichtspunkten sind, die es zu betrachten gilt.

 

"Kosten" kann durch ein besseres Anlagemodell kompensiert werden und "Mindestrentenfaktor" ist genau das, was es sagt - ein Mindestrentenfaktor. Ob der am Ende greift oder die Verrentungsrechnungsgrundlagen ganz andere sind (dann greift übrigens immer der höhere Rentenfaktor) kann heute niemand sagen. Natürlich ist es von Vorteil, wenn der höher ist - ein Ausschlusskriterium, weil der ggf. niedrig ist, muss das aber noch lange nicht sein.

 

Auch eine bessere Fondsauswahl sollte kein alleiniges Entscheidungskriterium sein. Wenn am Ende des Tages kein Kapital in den Fonds landet, ist die auch für die Katz.

 

Da ich beruflich ausschließlich Bruttotarife vermittle und die WWK als einer der wenigen letzten Anbieter das macht (mit massiv reduzierten Abschlusskosten - ist also mehr oder weniger eine ehrenamtliche Tätigkeit), kenn ich den Tarif in- und auswendig.

 

Die Honorartarife der Alten Leipziger und der Continentale hingegen kann ich nur mäßig gut einschätzen und dementsprechend auch keine passende Beratungsleistung erbringen.

 

vor 19 Stunden von satgar:

Es ist eine wichtige Entscheidung, es rechnet sich. Und es ist sein Job. Das kann kein Forum hier ersetzen. Sonst ist der Anbieter nicht der richtige, wenn du mehr an Beratungsbedarf hast.

Kann ich an der Stelle also nur bestätigen.

 

VG

[cjdenver]

vor 6 Stunden von Feranda:

Da ich beruflich ausschließlich Bruttotarife vermittle und die WWK als einer der wenigen letzten Anbieter das macht (mit massiv reduzierten Abschlusskosten - ist also mehr oder weniger eine ehrenamtliche Tätigkeit), kenn ich den Tarif in- und auswendig. 

 

Wie hoch (niedrig) sind die Abschluss- und Verwaltungskosten bei Bruttotarifen der WWK denn mittlerweile? 

[Feranda]

vor 56 Minuten von cjdenver:

 

Wie hoch (niedrig) sind die Abschluss- und Verwaltungskosten bei Bruttotarifen der WWK denn mittlerweile? 

0,4 Prozent statt 2,5 Prozent.

 

Also 16% von den Ursprünglichen Abschlusskosten.

[cjdenver]

vor 22 Stunden von Feranda:

0,4 Prozent statt 2,5 Prozent.

 

Also 16% von den Ursprünglichen Abschlusskosten.

Ouch. Das ist in der Tat ganz schoen niedrig fuer nen Bruttotarif. Warum macht die WWK das denn? 

[chirlu]

vor 3 Minuten von cjdenver:

Warum macht die WWK das denn?

 

Weil sie sonst die bei Riester vorgeschriebene Beitragsgarantie nicht mehr schaffen könnte, beim aktuellen Höchstrechnungszins von 0,25%.

[Feranda]

vor 14 Stunden von cjdenver:

Ouch. Das ist in der Tat ganz schoen niedrig fuer nen Bruttotarif. Warum macht die WWK das denn? 

Wie Chirlu es sagt.

 

Vorteil für die Kunden, die nen grottigen Riester mit viel Kapital haben - man kann nahezu kostenlos zur WWK wechseln. Und ja, ich mach grad viel ehrenamtliche Arbeit. 

Ist mir so lieber als damals mit den 2,5% Abschlusskosten, die meiner Meinung nach zu hoch waren für die Beratungsleistung, die im Riester-Bereich notwendig ist.

 

[stagflation]

Sind die Kritikpunkte am WWK Riester damit ausgeräumt?

[satgar]

ME nicht. Die Abschluss und Vertriebskosten sind zwar massiv gesunken, was gut ist. Aber die Verwaltungskosten sowohl in der Spar- als auch Rentenphase bleiben hoch. Hinzu kommen die eher unterdurchschnittlichen ETF Anlagemöglichkeiten.

 

Die WWK ist sicherlich besser geworden, ohne Frage. Aber mit kostengünstigen Lösungen (Netto) kann sie noch immer nicht mithalten. Feranda wird das sicherlich anders sehen ;-). @Ferandaist halt massiv vom ICPPI Anlagemodell überzeugt. Ich kann das nicht teilen.

[Feranda]

vor 37 Minuten von satgar:

Die WWK ist sicherlich besser geworden, ohne Frage. Aber mit kostengünstigen Lösungen (Netto) kann sie noch immer nicht mithalten. Feranda wird das sicherlich anders sehen ;-). @Ferandaist halt massiv vom ICPPI Anlagemodell überzeugt. Ich kann das nicht teilen.

Die WWK gibts inzwischen auch als kompletten Netto Tarif.

Das wiederum sollte die Verwaltungskosten allerdings nicht groß senken, da die aufgrund des ICPPI Modells und der Absicherung dahinter so hoch sind. ETFs sind leider nur überschaubar gut, das ist korrekt.

Ich sehe das ICPPI Modell aber zwiegespalten. Ich finde die Anlageform lediglich im Riester sinnvoll, um die Renditehemmende Beitragsgarantie auszuhebeln. Ansonsten würde ich niemals ICPPI vermitteln.

Und die letzten Jahre haben auch bewiesen, dass WWK Riester durch die Bank deutlich besser liefen als die Alternativen, die bei mir auf dem Tisch lagen. Das liegt aber natürlich vor allem an der guten Kapitalmarktperformance UND gleichzeitig nur minimalem Kapital im Sicherungsvermögen.

Wie die Kostenbelastung den Vertrag in einer Seitwärtsbewegung am Kapitalmarkt belastet - da muss sich niemand was vormachen.

Und ob die Sicherungsmechanismen die schlechte Performance dieses Jahr abfedern konnten - zeigt die nächste Standmitteilung 2023  

[Karlas60]

Am 25.10.2022 um 17:05 von Feranda:

Die WWK nutzt ICPPI und schichtet börsentäglich um, wenn notwendig. 

Die Continentale schichtet (soweit ich weiß) einmal im Monat um. Ist dafür bei den Gebühren etwas günstiger.

 

Welchem Modell du höhere Chancen einräumst, kannst nur du entscheiden.

 

Die WWK hat eine Mittelgroße Fondsliste mit ein paar Baskets, ein paar ETFs von Vanguard und einer Bandbreite an Aktiv gemanagten Fonds.

Die Conti hat ein ähnliches, etwas umfassenderes Portfolio und nutzt unter anderem ETFs von IShares.

 

 

Ist in dem Fall vollkommen irrelevant, da bereits im Rentenfaktor eingepreist. Die Rente wird bezahlt, bis du den Stoffwechsel einstellst, egal ob das Geld aufgebraucht ist oder nicht.

 

Grundsätzlich ein vollkommen valides Modell für die klassische Geldanlage, in einem Riester mit 100% Beitragsgarantie brauch ich aber keinen Risikoarmen Teil - der ganze Riester Vertrag ist bereits Risikoarm

Dass mit der Riester-Rente ist wahr, eigentlich ist das schon sehr sicher mit der Beitragsgarantie.