Ist 100% Aktienquote die beste Lösung? Welchen Sinn haben Anleihen und Rohstoffe im Portfolio?

[ER EL]

@Glory_Days Stimme dir zu. Würde aber gern wissen was @Saekmeint bzw für sich als Konzept folgert. 

 

vor 12 Minuten von Bigwigster:

Kommer gibt da andere Daten an:

In souverän investieren 5. Auflage 2018 ist die Aussage für Immobilien (s. 213+214), dass die Rendite wohl eher im Bereich von 0% liegt. Die Zahlen sind aber nicht direkt vergleichbar, weil er im Buch die Mietrendite außen vor lässt. 

Wie auch immer, was ich sagen will: man sollte gut prüfen auf welche Zahlen (Märkte, Zeiträume etc) mit welchen Konditionen die Werte für Rohstoffe basieren. 

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von Bigwigster:

Kommer gibt da andere Daten an

 

Bin aber bei Rohstoffen wirklich nicht gut informiert, ist vielleicht dann ein ungünstigerer Index gewählt worden oder so in der Tabelle?

Trotzdem sollte es meines Wissens zumindest keine "ähnliche"Risikoprämie" geben. 

Kommer bezieht sich bei den Rohstoffen auf Daten von David. S. Jacks. Nach meinem Verständnis wird in den Daten der zeitliche Verlauf realer Rohstoff-Spotpreise untersucht. Rohstoff-Futures sind so gesehen etwas gänzlich anderes, und beinhalten - anders als der Rohstoff-Spotpreis - überhaupt erst eine Risikoprämie.

Diese differenzierte Unterscheidung hinsichtlich Rohstoff-Spotpreis und Rohstoff-Futures macht Kommer z.B. auch in seinem Blogpost zu Rohstoffen (Renditeunterschied von 3,1 Prozentpunkten im Bezug auf die jährliche Rendite des BCPI-Index (Rohstoff-Spot) und des S&P GSCI TR-Index (Rohstoff-Futures) im Zeitraum 1970 - 11/2020 zu Gunsten des S&P GSCI TR-Index). Zwischen dem S&P GSCI TR-Index (Rohstoff-Futures) und dem MSCI World (Aktien Global) besteht bei der jährlichen Rendite über diesen Zeitraum ein Renditeunterschied von 3,6 Prozentpunkten zu Gunsten des MSCI World.

Das Problem ist hier die schlechte Auswahl des Index für die Abbildung von Rohstoff-Futures. Der S&P GSCI TR-Index ist wohl der mit Abstand schlechteste Index, den man für einen Vergleich heranziehen konnte. Das irreführende Ergebnis des Vergleichs/Fazits von Kommer beruht daher auf einem Selection Bias, der für seine Leser nur sehr schwierig zu erkennen ist und daher zu groben Anlagefehlern führen kann.

 

Wie absurd schlecht der von Kommer herangezogene Rohstoff-Futures Index im Vergleich zu einem anderen breiten Rohstoff-Futures Index wie dem Bloomberg Commodity Index 3 Month Forward Total Return Index (BCOMF3T) tatsächlich ist, kann man in der folgenden Tabelle der realen Renditen in USD sehen (der BCOMF3T wurde erst am 14.07.1998 aufgelegt und bis 1991 zurückgerechnet, daher ist ein Vergleich zum S&P GSCI TR-Index erst ab diesem Zeitpunkt möglich):

 

 

 

Über die Ursache dieser Unkenntnis von Kommer kann man nur spekulieren. Damit hat er zumindest bei mir aber einiges an Vertrauen verspielt - man sollte sich die Datenlage halt doch immer selbst anschauen und niemandem blind vertrauen (auch einem Gerd Kommer nicht).

[Bigwigster]

vor 18 Minuten von Glory_Days:

Diese differenzierte Unterscheidung hinsichtlich Rohstoff-Spotpreis und Rohstoff-Futures macht Kommer z.B. auch in seinem Blogpost zu Rohstoffen (Renditeunterschied von 3,1 Prozentpunkten im Bezug auf die jährliche Rendite des BCPI-Index (Rohstoff-Spot) und des S&P GSCI TR-Index (Rohstoff-Futures) im Zeitraum 1970 - 11/2020 zu Gunsten des S&P GSCI TR-Index). Zwischen dem S&P GSCI TR-Index (Rohstoff-Futures) und dem MSCI World (Aktien Global) besteht bei der jährlichen Rendite über diesen Zeitraum ein Renditeunterschied von 3,6 Prozentpunkten zu Gunsten des MSCI World.

Das Problem ist hier die schlechte Auswahl des Index für die Abbildung von Rohstoff-Futures. Der S&P GSCI TR-Index ist wohl der mit Abstand schlechteste Index, den man für einen Vergleich heranziehen konnte. Das irreführende Ergebnis des Vergleichs/Fazits von Kommer beruht daher auf einem Selection Bias, der für seine Leser nur sehr schwierig zu erkennen ist und daher zu groben Anlagefehlern führen kann.

Vielen Dank für die Zusammenfassung, ich muss mich wohl doch mal näher mit dem Thema beschäftigen. Vor allem die Frage wie man mit Sicherheit bestimmt was ein schlechter und was ein guter Index ist.

[Glory_Days]

vor 22 Minuten von Bigwigster:

Vielen Dank für die Zusammenfassung, ich muss mich wohl doch mal näher mit dem Thema beschäftigen. Vor allem die Frage wie man mit Sicherheit bestimmt was ein schlechter und was ein guter Index ist.

Natürlich könnte auch bei meiner Auswahl ein Selektion-Bias vorliegen. Daher bietet es sich sicherlich an, einen Mittelwert verschiedener Indizes zu nehmen. Aber selbst diese Durchschnittswerte lägen deutlich oberhalb der von Kommer herangezogenen Zahlen (einfach aus dem Grund, da er den schlechtesten Rohstoff-Futures Index herangezogen hat - zumindest ist mir kein schlechterer bekannt).

Je länger ein Produkt bereits existiert/funktioniert, desto wahrscheinlicher ist es, dass es das auch in Zukunft tun existieren/funktionieren wird (Lindy-Regel) (die gleiche implizite Annahme steckt bei Aktien-Weltindizes ja auch drin verknüpft mit der logischen Erklärung einer Risikoprämie (Übernahme der Unsicherheit zukünftiger Cash-Flows). Das analoge Konzept einer Risikoprämie (Übernahme der Unsicherheit des zukünftigen Rohstoff-Spotpreises) liegt bei bei Rohstoff-Futures auch vor und ist logisch absolut stimmig (zumal hier aus Rohstoff-Erzeuger ein Absicherungsbedürfnis hinsichtlich zukünftiger Spotpreise aus Liquiditätsgründen besteht, d.h. die Erzeuger sind darauf angewiesen, für ihren Versicherungsschutz den Anlegern in Rohstoff-Futures im statistischen Mittel eine Risikoprämie zu bezahlen)). Siehe auch die Paper, die ich an anderer Stelle zu diesem Thema verlinkt habe. Auf die Index-Auswahl übertragen würde ich daher eher zu Indizes tendieren, die schon jahrzehntelang eine durchweg gute (Out-)Performance gegenüber ihren Peers aufweisen (in Abgrenzung zu solchen Indizes, die erst seit kurzer Zeit oder temporär gegenüber ihrer Index-Verwandtschaft eine Outperformance aufgewiesen haben; insbesondere wenn die Outerperformance nur in jüngster Zeit der Fall war, wäre eine Investition darauf basierend ein klarer Fall von nicht sinnvollem Performance Chasing).

[Madame_Q]

vor 35 Minuten von Bigwigster:

vor 51 Minuten von Glory_Days:

Diese differenzierte Unterscheidung hinsichtlich Rohstoff-Spotpreis und Rohstoff-Futures macht Kommer z.B. auch in seinem Blogpost zu Rohstoffen (Renditeunterschied von 3,1 Prozentpunkten im Bezug auf die jährliche Rendite des BCPI-Index (Rohstoff-Spot) und des S&P GSCI TR-Index (Rohstoff-Futures) im Zeitraum 1970 - 11/2020 zu Gunsten des S&P GSCI TR-Index). Zwischen dem S&P GSCI TR-Index (Rohstoff-Futures) und dem MSCI World (Aktien Global) besteht bei der jährlichen Rendite über diesen Zeitraum ein Renditeunterschied von 3,6 Prozentpunkten zu Gunsten des MSCI World.

Das Problem ist hier die schlechte Auswahl des Index für die Abbildung von Rohstoff-Futures. Der S&P GSCI TR-Index ist wohl der mit Abstand schlechteste Index, den man für einen Vergleich heranziehen konnte. Das irreführende Ergebnis des Vergleichs/Fazits von Kommer beruht daher auf einem Selection Bias, der für seine Leser nur sehr schwierig zu erkennen ist und daher zu groben Anlagefehlern führen kann.

Vielen Dank für die Zusammenfassung, ich muss mich wohl doch mal näher mit dem Thema beschäftigen. Vor allem die Frage wie man mit Sicherheit bestimmt was ein schlechter und was ein guter Index ist.

Zu Kommer, seinen Rohstoff-Tabellen etc hatten wir hier im Forum schon öfter was geschrieben, u.a. hier (samt dem Link zu Bärenbulle´s Beitrag).

Die Posts in den Links bestätigen die Aussagen von @Glory_Days. Daher wiederhole ich mich auch gerne: So sehr ich Gerd Kommer in vielen Dingen schätze - beim Thema Rohstoff-Futures hat er einfach wenig Ahnung und liegt ziemlich daneben.

[Saek]

47 minutes ago, Glory_Days said:

Ob die sinnvollste Abbildung nun wirklich 100% Aktien sind

Absolut, risikoreicher Portfolioteil muss es allgemein heißen 

Das kann alles mögliche sein, bei mir sind es nur Aktien.

46 minutes ago, ER EL said:

Oder was meintest du? 

Ayres/Nalebuff schlagen ja zu Beginn (Phase 'maximaler Hebel') 2x vor. Wenn man Kredit meidet, ergibt sich das halt zu 100%. Oder man wählt einen niedrigeren oder höheren Hebel.

Wenn man mit 100% Aktien startet und das später z.B. auf 60% absenkt, reduziert man das SoRR schon gewaltig gegenüber dauerhaft 60% Aktien! (und geht insgesamt in diesem Fall etwas mehr Risiko ein)

Der Schritt, zu Beginn zu hebeln, hat da einen vergleichsweise geringen Einfluss und führt natürlich zusätzliche Risiken ein.

41 minutes ago, Glory_Days said:

maximal sinnvoll gehebelt

25 minutes ago, ER EL said:

Würde aber gern wissen was @Saekmeint bzw für sich als Konzept folgert. 

Das sollte jetzt hoffentlich klarer sein. Ich habe ein 1.35x gehebeltes Aktien-Portfolio; das ist bei mir 'maximal sinnvoll gehebelt'. Rohstoff-Futures halte ich nicht für sinnvoll; aber das will ich hier gar nicht weiter ausbreiten. Über Anleihen denke ich frühestens nach, wenn die erwartete Rendite nach Steuern deutlich über Kreditzinsen liegen sollte. Das bedeutete ein stärker gehebeltes Portfolio.

 

Das Thema Anleihen habe ich auch visualisiert, das driftet aber thematisch etwas ab. (kann man auch so auf andere Assets übertragen)

Auf gestrichelten Linien liegen nicht investierbare Portfolios, orange ist risikoloser Zins (0% bis 100%), blau Kreditzins (>100% gehebelt). Je nach (erwarteten) Korrelationen und (erwarteten) Rendite macht es ganz grob erst Sinn, Anleihen zu hebeln, wenn der Kredit-Zinssatz in der Größenordnung der Verzinsung von Anleihen alleine liegt (alles nach Steuern).

Ganz nett sieht man hier auch, dass es in einem gewissen Bereich (oberhalb des Marktportfolios) sinnvoll ist, für ein gewisses Risiko auf der Effizienzline das Risiko zu erhöhen (wenn man wüsste, wo die liegt, und wenn man mit MPT/CAPM zufrieden ist).

 

[mike351]

Nochmals eine Frage:

Warum ist es so, dass mit höherer Entnahmerate (ab 4,5% aufwärts) auch die Success Rate von „100% Aktien“ höher ist als die Success Rate von „60% Aktien und 40% Anleihen“?

Müsste es nicht umgekehrt sein, oder stimmt etwas mit diesem Rechner nicht? Ich sehe mit diesem Rechner überhaupt keinen Vorteil in Bonds:

 

100% Aktien:

 

 

 

60% Aktien/40% Bonds: 

[stolper]

Am 23.10.2022 um 13:44 von Sapine:

Bei der Entscheidung, wie hoch die Aktienquote sein soll sind maximale Rendite und Shortfallrisiko sicher wichtige Parameter aber noch viel wichtiger ist, welches Risiko man aushält und da sind 80 % Aktien für viele Anleger bereits zu viel. 

...ich stimme dir zu. Wobei ich aktuell ein paar jüngere Anleger kenne, die auch mit ihrem 40% Anleiheanteil (mittel-/langfristige Bundesanleihen...) nicht gerade glücklich sind. Vgl. Kursentwicklung seit Anfang 2022.

[ER EL]

Danke @Saek. Die Diskussionen zum LCI sind meist sehr theoretischer Natur. Daher würde mich folgendes zu deinem Konzept interessieren 

Wie ist der Hebel realisiert? 

Kennst du dein zu investierendes Kapital/Total Wealth (oder wie man es auch nennen mag) oder wie hast du den Wert angenommen/angenähert? 

Hast du eine Aktienquote (bezogen zum Total Wealth) schon definiert? Also die Aktienquote die zum Entnahmebeginn vorliegen soll. 

[Glory_Days]

vor einer Stunde von Saek:

Das kann alles mögliche sein, bei mir sind es nur Aktien.

Kann ich nachvollziehen, war bei mir ursprünglich auch so - mittlerweile bin ich aber treuer Anhänger einer breiteren Diversifikation, sofern ich sie auch was die absolute Rendite angeht für sinnvoll halte (und nicht nur alleine hinsichtlich risikoadjustierter Rendite).

Zitat

Ayres/Nalebuff schlagen ja zu Beginn (Phase 'maximaler Hebel') 2x vor. Wenn man Kredit meidet, ergibt sich das halt zu 100%. Oder man wählt einen niedrigeren oder höheren Hebel.

Wenn man mit 100% Aktien startet und das später z.B. auf 60% absenkt, reduziert man das SoRR schon gewaltig gegenüber dauerhaft 60% Aktien! (und geht insgesamt in diesem Fall etwas mehr Risiko ein)

Der Schritt, zu Beginn zu hebeln, hat da einen vergleichsweise geringen Einfluss und führt natürlich zusätzliche Risiken ein.

Flacht der Effekt wirklich so schnell ab? Ich hätte jetzt vermutet, dass die Differenz von 200% zu 100% zu Beginn einen ähnlichen Effekt haben könnte wie der von 100% zu 60% zu Beginn der Kapitalanlage - aber das ist eher ein reines Bauchgefühl. Wäre interessant, wenn du das mal grafisch darstellen könntest - falls du dir dieses Thema schon angeschaut hast.

Zitat

Das sollte jetzt hoffentlich klarer sein. Ich habe ein 1.35x gehebeltes Aktien-Portfolio; das ist bei mir 'maximal sinnvoll gehebelt'. Rohstoff-Futures halte ich nicht für sinnvoll; aber das will ich hier gar nicht weiter ausbreiten. Über Anleihen denke ich frühestens nach, wenn die erwartete Rendite nach Steuern deutlich über Kreditzinsen liegen sollte. Das bedeutete ein stärker gehebeltes Portfolio.

Der historisch optimale Hebel für lange Zeitreihen lag für gängige Indizes im Bereich von ~2x - ich warne aber davor zu nah an den historischen optimalen Hebel ranzugehen (da der zukünftige optimale Hebel geringer ausfallen könnte). Einen gewissen Sicherheitsabstand zum historisch optimalen Hebel halte ich daher für umsichtig und sinnvoll. Die Gründe gegen Rohstoff-Futures würden mich schon interessieren (können ja die unterschiedlichsten Gründe sein; keine Sorge will auch niemanden von etwas überzeugen). Welche Kreditzinsen meinst du bei Anleihen genau?

Zitat

Das Thema Anleihen habe ich auch visualisiert, das driftet aber thematisch etwas ab. (kann man auch so auf andere Assets übertragen)

Auf gestrichelten Linien liegen nicht investierbare Portfolios, orange ist risikoloser Zins (0% bis 100%), blau Kreditzins (>100% gehebelt). Je nach (erwarteten) Korrelationen und (erwarteten) Rendite macht es ganz grob erst Sinn, Anleihen zu hebeln, wenn der Kredit-Zinssatz in der Größenordnung der Verzinsung von Anleihen alleine liegt (alles nach Steuern).

Ganz nett sieht man hier auch, dass es in einem gewissen Bereich (oberhalb des Marktportfolios) sinnvoll ist, für ein gewisses Risiko auf der Effizienzline das Risiko zu erhöhen (wenn man wüsste, wo die liegt, und wenn man mit MPT/CAPM zufrieden ist).

 

Wird in dieser Grafik ein reines Aktien/Anleihen-Portfolio betrachtet (falls ja welche Anleihen und welche Aktien)? Der Kreditzins bezieht sich einen Wertpapierkredit in Euro?

[wolf666]

vor 56 Minuten von mike351:

Nochmals eine Frage:

Warum ist es so, dass mit höherer Entnahmerate (ab 4,5% aufwärts) auch die Success Rate von „100% Aktien“ höher ist als die Success Rate von „60% Aktien und 40% Anleihen“?

Weil Aktien durchschnittlich höhere Renditen abwerfen und da ist es wohl bei größerer Entnahme (ab 4,5%) Wahrscheinlichkeit kleiner, dass es schief läuft.

 

Nehmen wir einen Bsp mit vielen schlechten Jahren: 

A) 100% Aktien - Rendite 4%

B) 60% Aktien - Rendite 3%

 

Da wird bei 4,5% Entnahme bei Variante A das Geld länger ausreichen. Natürlich schwanken Aktien und man müsste noch SoRR beachten, aber einfach erklärt, müsste es der Grund sind.

 

[Johannes34567]

vor 5 Stunden von Glory_Days:

Der S&P GSCI TR-Index ist wohl der mit Abstand schlechteste Index, den man für einen Vergleich heranziehen konnte.

Wieso ist der Index so schlecht?

[Glory_Days]

vor 19 Minuten von Johannes34567:

Wieso ist der Index so schlecht?

[Johannes34567]

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Danke. Aber ich verstehe nicht, wieso der Großteil der Rohstoff ETFs bzw. der AUM Anteil in USA/EU dann nicht rolloptimiert ist. Dann würde ich auch nicht Kommer bei der Wahl des Index irgendetwas vorwerfen, nur weil es "optimierte" Rohstoff ETFs gibt, da ja der deutliche Großteil des Anlegeruniversums in Strategien ohne Rolloptimierung investiert.

[Madame_Q]

vor 58 Minuten von Johannes34567:

Aber ich verstehe nicht, wieso der Großteil der Rohstoff ETFs bzw. der AUM Anteil in USA/EU dann nicht rolloptimiert ist.

Die Frage ist berechtigt. Ich hatte mich das auch schon einmal gefragt.

 

Das Roll-Thema ist ja nur ein Teil der Sache. Dass der GSCI sehr schlecht diversifiziert ist, ist ja der andere Teil der Geschichte und diese Sache ist ebenso nachteilig. Die Kombi "Hohe Rollverluste + schlecht diversifizierter Korb an Rohstoffen" ist es, was zu Zahlen wie bei Kommer führt (GSCI).

 

Vielleicht kann man es anders besser erläutern:

Wenn Kommer einen MSCI World Index mit dem GSCI vergleicht, dann ist das so, wie wenn man den Bloomberg Commodities 3 Month Forward Index mit einem DAX-ETF vergleicht, der 2% TER hat. 

 

Man sieht aber, dass die Assetklasse Rohstoff Futures in der Tat nicht einfach ist. Daher kann ich verstehen, wenn jemand sie im Zweifel eher meidet, bevor man etwas kauft, was man nicht komplett versteht bzw. wo das Vertrauen nicht vorhanden ist.

[Saek]

2 hours ago, Johannes34567 said:

da ja der deutliche Großteil des Anlegeruniversums in Strategien ohne Rolloptimierung investiert.

Ich kann dazu inhaltlich nicht wirklich sagen, vermute aber mal, dass das Gros der Anleger(gelder) nicht rolloptimiert investiert sein kann; die Kapazität einer solchen Strategie ist stark begrenzt. Wenn das so sein sollte, würde es mich skeptisch stimmen, wie diese Möglichkeit zur Mehrrendite bestehen bleibt. Mir sind Investitionen sympatischer, bei denen jeder Anleger eine Rendite bekommen kann. (Bei Futures gibt es ja Prinzipbeding auch immer eine Gegenseite?)

 

8 hours ago, ER EL said:

Wie ist der Hebel realisiert?

Eine passende Mischung aus Margin bei IBKR und LevETF (Amundi USA).

Quote

Kennst du dein zu investierendes Kapital/Total Wealth (oder wie man es auch nennen mag) oder wie hast du den Wert angenommen/angenähert? 

Ich kann grobe Schätzungen anbieten, alles in heutigen Euros natürlich. Bisher denke ich, dass genaue Berechnungen keinen wirklichen Sinn machen.

investiertes Kapital 350k€

Barwert Rente (ohne bAV o.ä., 20% Abschlag) 70k€

Humankapital (mit 4% abgezinst, 20% Abschlag, zusammen sind das mehr als 50%, bis 67) 800k€ (das Endalter 67 ist eine Unsicherheitsquelle, und das zukünftige Sparrate könnte auch um einen Faktor 2 sinken, aber auch noch etwas steigen)

Das ergibt, mMn konservativ geschätzt, in Summe 1.22 Mio €. Ohne Hebel wäre die Aktienquote bei <30%.

 

Ich weiß nicht, was jemand anders damit anfangen kann.... Um ein Gefühl für die Größenordnungen zu bekommen, sollte man das wohl selbst mal abschätzen.

Quote

Hast du eine Aktienquote (bezogen zum Total Wealth) schon definiert? Also die Aktienquote die zum Entnahmebeginn vorliegen soll. 

Nein. Wenn ich etwas sagen müsste, 60%.

Das hatte ich vorhin nicht so formuliert, aber man kann das auch ganz anders als mit Zielaktienquote angehen. Wenn man sich z.B. überlegt hat, wie man entehmen will (regelmäßige Summ der Entnahme, gewünschte prozentuale Entnahmerate, => notwendige Summe inkl. Asset Allocation), dann wird das Ziel sehr viel konkreter als nur "Zielaktienquote".

7 hours ago, Glory_Days said:

Wird in dieser Grafik ein reines Aktien/Anleihen-Portfolio betrachtet (falls ja welche Anleihen und welche Aktien)? Der Kreditzins bezieht sich einen Wertpapierkredit in Euro?

Das sind Aktien und Anleihen; die Daten sind schon etwas älter (und nicht in Euro): Table 14 aus https://www.pwlcapital.com/resources/financial-planning-assumptions/

Ob die 0% als risikofreier Zins sinnvoll damals sinnvoll waren, kann ich nicht sagen. Die knapp 2% Kreditzins habe ich so gewählt, weil die Linie mit >2% nicht mehr tangential zur efficient frontier ist und somit bei >2% keine Anleihen mehr im "optimalen" gehebelten Portfolio sind.

Steuern sind nicht berücksichtigt, die Kurve müsste man eigentlich entweder nach Steuern zeichnen, oder den Kreditzins mit einem passenden Faktor skalieren.

Die Abbildung ist mehr illustrativer Natur.

7 hours ago, Glory_Days said:

Flacht der Effekt wirklich so schnell ab? Ich hätte jetzt vermutet, dass die Differenz von 200% zu 100% zu Beginn einen ähnlichen Effekt haben könnte wie der von 100% zu 60% zu Beginn der Kapitalanlage - aber das ist eher ein reines Bauchgefühl.

Ich war damals auch erstaunt, dass es so deutlich ist. Hier finden sich ein paar Graphen von Monte Carlo Berechnungen

 

7 hours ago, Glory_Days said:

Welche Kreditzinsen meinst du bei Anleihen genau?

Ich schaue mal bei den günstigsten nach: IBKR in Euro für signifikante Summen: aktuell 1.6%, in USD 4.1%.

Exemplarisch zwei Anleihen ETFs (bitte nicht darauf festnageln, ich habe Langläufer genommen, weil ich z.B. nicht das Maximum der Zinskurve suchen wollte)

Xtrackers Eurozone Government Bond 25+ (DBX0AK): YtM 3.19%, nach Steuern und Kosten ca. 2.25% <-> Kreditzins 1.6%

iShares USD Treasury Bond 20+yr (A2JKTZ): YtM 3.95%, nach Kosten und Steuern ca. 2.9% <-> Kreditzins 4.1%

 

In Euro schaut das sogar besser aus, als ich gedacht hätte. Gerade bei Anleihen könnte man auch (vermutle ich) deutlich günstiger über Futures hebeln, aber so wie ich das verstehe, ist das mit 20k€ Verlustverrechnungsgrenze komplett uninteressant.

Meine persönliche Bedingung für Anleihen im gehebelten Portfolio wäre, dass ich bereits vor "Diversifikationsgewinnen" mit einem Plus rausgehe.

7 hours ago, Glory_Days said:

Die Gründe gegen Rohstoff-Futures würden mich schon interessieren (können ja die unterschiedlichsten Gründe sein; keine Sorge will auch niemanden von etwas überzeugen).

Wenn du so frägst... Ganz oben im Post habe ich schon etwas dazu geschrieben. Was mir gerade in den Sinn kommt, ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Für weitere Diskussionenen habe ich wenig Motivation

- Anders als bei Aktien muss es eine direkte Gegenseite der Futures geben. Ob das nach der "Financialization" wirklich Erzeuger sind, die ihre Risiken hedgen und mir dafür eine Prämie zahlen?  Dazu auch die folgenden Unterpunkte

  * Mir ist die Historie zu kurz. "Investiert" wird in Rohstoff-Futures seit ? 1990? 2000? Die Daten davor halte ich für nicht belastbar. Gut 20 Jahre sind mir zu kurz – das ist fast reiner Zufall.

  * "Normal Backwardation" überzeugt micht nicht

  * Im Equilibrium "funktionieren" Rohstoff-Futures vermutlich nicht

  * beschränkte Kapazität

- Der "Diversifikationsgewinn" durch Rebalancing entsteht in meinen Augen nur, wenn die realisierten Renditen der einzelnen Assets ungefähr gleich ist. Ich denke, es reicht nicht, dass die erwarteten Rendite gleich sind (z.B. 0%). Auch hier greift das Argument, dass jemand einen genauso hohen "Diversifikationsverlust" durch Rebalancing einfahren muss, und ich nicht weiß, wer das sein soll. Es gibt hier für mich auch keine offensichtliche Gegenseite, die eventuelle Risiken hedgt. (was bei "normal backwardation" noch funktionieren könnte)

- Wette auf zukünftige Korrelationen innerhalb der Rohstoffe und zu Aktien/Anleihen

 

Ken French sagt z.B.: https://famafrench.dimensional.com/questions-answers/qa-what-role-for-commodities.aspx

Quote

The claims that, going forward, commodity funds (i) will have the same Sharpe ratio as the stock market, (ii) will be negatively correlated with the returns on stocks and bonds, and (iii) will be a good hedge against inflation can't all be true. Who would want the other side of this trade?

Interessanter wäre wohl eher eine Long für Rohstoffe in Backwardation, short Contango. Aber für sowas reicht meine Überzeugung überhaupt nicht aus.

[Glory_Days]

vor 5 Stunden von Johannes34567:

Danke. Aber ich verstehe nicht, wieso der Großteil der Rohstoff ETFs bzw. der AUM Anteil in USA/EU dann nicht rolloptimiert ist. Dann würde ich auch nicht Kommer bei der Wahl des Index irgendetwas vorwerfen, nur weil es "optimierte" Rohstoff ETFs gibt, da ja der deutliche Großteil des Anlegeruniversums in Strategien ohne Rolloptimierung investiert.

Ich könnte mir u.a. höhere Kosten und Steuerkomplikationen als Gründe vorstellen. Dass das Roll Yield tatsächlich eine Rendite erzeugt (die nicht an anderer Stelle durch gegenteilige Effekte wieder verschwindet), ist nach meinem Verständnis aus wissenschaftlicher Sicht auch nicht komplett unumstritten. Das Problem bei einfachen, naiven Rollmechanismen wie dem des GSCI besteht v.a. darin, dass jeder mit einfachsten Mitteln ausrechnen kann, was in in welcher Höhe wann gerollt werden muss. Das lädt praktisch zum sogenannten Front-Running durch Hedgefonds und Co. ein.

vor 2 Stunden von Saek:

Wenn du so frägst... Ganz oben im Post habe ich schon etwas dazu geschrieben. Was mir gerade in den Sinn kommt, ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Für weitere Diskussionenen habe ich wenig Motivation

Danke für die Auflistung. Wenn die Theorie/Logik der Rendite einer Anlageklasse einen selbst nicht überzeugt, würde ich persönlich in so einem Fall auch eher von einer Investition absehen. Man darf auch nicht vergessen, dass Rohstoff-Futures ~13,5 Jahre lang im Drawdown waren (bzw. je nach Index immer noch sind). Die Zyklen bei Rohstoff-Futures können damit sehr langfristig sein - was sowohl Chance als auch Risiko sein kann. 

vor 2 Stunden von Saek:

Interessanter wäre wohl eher eine Long für Rohstoffe in Backwardation, short Contango. Aber für sowas reicht meine Überzeugung überhaupt nicht aus.

In der Theorie liefert ein derartiger Ansatz sehr gute Ergebnisse. Inwieweit dieser investierbar wäre, und tatsächlich in der Praxis funktionieren würde, steht auf einem anderen Blatt geschrieben. Von ETPs sprechen wir dann sicherlich nicht mehr.

Zitat

Finally, commodity funds are poor inflation hedges. Most of the variation in commodity prices is unrelated to inflation. In fact, commodity indices are typically 10 to 15 times more volatile than inflation. As a result, investors who use commodity funds to hedge inflation almost certainly increase the risk of their portfolios.

Diese Aussage/Behauptung von French finde ich dann aber doch ziemlich bemerkenswert. Dagegen sprechen die empirischen historischen Auswertungen, die ich bisher gesehen habe. Und auch die jüngste inflationäre Phase widerspricht dieser These eindeutig.

[ER EL]

vor 8 Stunden von Saek:

Ich weiß nicht, was jemand anders damit anfangen kann....

Mich haben die konkreten Überlegungen dahinter eben mal interessiert. Die Zahlen hätten gar nicht sein müssen, aber danke. 

 

vor 8 Stunden von Saek:

Um ein Gefühl für die Größenordnungen zu bekommen, sollte man das wohl selbst mal abschätzen.

Da bin ich gerade dabei, aber immer mit diversen Unsicherheiten. Wobei die vermutlich größte von dir schon genannt wurde: 

 

vor 8 Stunden von Saek:

das Endalter 67 ist eine Unsicherheitsquelle, und das zukünftige Sparrate könnte auch um einen Faktor 2 sinken, aber auch noch etwas steigen

Ich weiß nicht bis wann ich arbeiten werde/will und wieviel bis dahin. 

Daher werde ich wohl mal abschätzen wie hoch mein Finanzbedarf in der Rente sein wird und welche Summe dann zu verschiedenen Zeitpunkten theoretisch vorliegen müsste. Auch mit gewissen Unsicherheiten verbunden (weshalb der erste Überschlag eher unbrauchbare Zahlen brachte), aber mal schauen was es bringt. Bisher hatte ich nur noch nicht die Zeit. 

[Saek]

8 hours ago, Glory_Days said:

Man darf auch nicht vergessen, dass Rohstoff-Futures ~13,5 Jahre lang im Drawdown waren

So etwas sollte man natürlich nicht in die Entscheidung einfließen lassen, zumindest nicht mehr als jeden anderen 13-Jahres-Zeitraum. Ob mir das gelingt, sei mal dahingestellt. 

Ein Punkt ist mir noch eingefallen. Ich bin gegenüber ETPs abgeneigt, die mit Futures arbeiten. Prinzipbedingt halten die doch Cash/Geldmarktanlagen als Collateral, oder?

Ich habe in meinem Portfolio (derzeit) keinen Platz für Cash. Eine Selbstbaulösung hätte diesen gravierenden Nachteil nicht, hier könnte man wohl investiertes Kapital als Collateral einsetzen.

2 hours ago, ER EL said:

Ich weiß nicht bis wann ich arbeiten werde/will und wieviel bis dahin. 

Ja, das ist ein entscheidender Punkt. Kürzer arbeiten bedeutet vermutlich ein höheres Vermögen zu Entnahmebeginn - das ist wohl etwas gegenläufig.

2 hours ago, ER EL said:

Mich haben die konkreten Überlegungen dahinter eben mal interessiert.

Irgendwann, wenn ich mich intensiver mit der Entnahmephase beschäftigt habe, werde ich auch noch versuchen, das wirklich auf die Entnahme runterzubringen. z.B. Rentenzahlungen kommen ja zu konkreten Zeiten (bei frühem Start der Entnahme erst recht spät), sind aber in Bezug auf Entnahme die sichere Anlage. Die Barwerte bringen hier weniger als der "ungedeckte" Bedarf im zeitlichen Verlauf, sind aber mal ein Anfang.

[edan]

Ist denn irgendjemand von den fähigen Usern hier, die das Rohstoff Thema komplett durchdringen, mal an das Kommer Team herangetreten?

Ich fände das sehr wertig. Womöglich ist das Kommer Team aufgeschlossener und interessierter als man denkt?

[Glory_Days]

vor 33 Minuten von Saek:

So etwas sollte man natürlich nicht in die Entscheidung einfließen lassen, zumindest nicht mehr als jeden anderen 13-Jahres-Zeitraum. Ob mir das gelingt, sei mal dahingestellt. 

Mir ging es nicht darum, dass das in jüngster Zeit passiert ist - sondern dass diese Anlageklasse von den Eigenschaften grundsätzlich solche Phasen/Schwankungen aufweisen kann. Alles andere wäre der Versuch von Performance Chasing.

Zitat

Ein Punkt ist mir noch eingefallen. Ich bin gegenüber ETPs abgeneigt, die mit Futures arbeiten. Prinzipbedingt halten die doch Cash/Geldmarktanlagen als Collateral, oder?

Ich habe in meinem Portfolio (derzeit) keinen Platz für Cash. Eine Selbstbaulösung hätte diesen gravierenden Nachteil nicht, hier könnte man wohl investiertes Kapital als Collateral einsetzen.

Es ist tatsächlich interessant, was diese Rohstoff-Futures ETPs als Collateral halten (hier z.B. der L&G Longer Dated All Commodities). Das ist eine breite Mischung von allem Möglichen und mit Sicherheit nicht nur Cash/Geldmarktanlage (z.B. Apple fast als Top-Positionen). Wäre mal interessant, wie man zu einer solchen Zusammensetzung kommt und warum diese langfristig funktioniert. Irgendein Risikosteuerungsmechanismus muss da doch dahinter stecken (Collateral Management) - sonst könnte man doch böse Überraschungen erleben?

[Johannes34567]

vor 14 Stunden von Madame_Q:

Man sieht aber, dass die Assetklasse Rohstoff Futures in der Tat nicht einfach ist. Daher kann ich verstehen, wenn jemand sie im Zweifel eher meidet, bevor man etwas kauft, was man nicht komplett versteht bzw. wo das Vertrauen nicht vorhanden ist.

Ja ich finde auf ganz YT nicht mal ein einziges Video, dass Roll-Optimierung bezogen auf Rohstoff ETFs erklärt.

vor 13 Stunden von Saek:

Ich kann dazu inhaltlich nicht wirklich sagen, vermute aber mal, dass das Gros der Anleger(gelder) nicht rolloptimiert investiert sein kann; die Kapazität einer solchen Strategie ist stark begrenzt. Wenn das so sein sollte, würde es mich skeptisch stimmen, wie diese Möglichkeit zur Mehrrendite bestehen bleibt.

vor 10 Stunden von Glory_Days:

Effekte wieder verschwindet), ist nach meinem Verständnis aus wissenschaftlicher Sicht auch nicht komplett unumstritten.

Gibt es denn auch Nachteile bei Roll-Optimierung bzw. ist es ein Free Lunch?

vor 14 Stunden von Madame_Q:

Wenn Kommer einen MSCI World Index mit dem GSCI vergleicht, dann ist das so, wie wenn man den Bloomberg Commodities 3 Month Forward Index mit einem DAX-ETF vergleicht, der 2% TER hat. 

Ich finde einen Vergleich mit Markt und Faktor ETFs ganz gut. 

vor 10 Stunden von Glory_Days:

Diese Aussage/Behauptung von French finde ich dann aber doch ziemlich bemerkenswert. Dagegen sprechen die empirischen historischen Auswertungen, die ich bisher gesehen habe. Und auch die jüngste inflationäre Phase widerspricht dieser These eindeutig.

Hast du da Quellen?

[Johannes34567]

The Tactical and Strategic Value of Commodity Futures by Claude B. Erb, Campbell R. Harvey 

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=650923

[Glory_Days]

vor 57 Minuten von Johannes34567:

Ja ich finde auf ganz YT nicht mal ein einziges Video, dass Roll-Optimierung bezogen auf Rohstoff ETFs erklärt.

Das ist auch gut so - denn der genaue Optimierungs-Mechanismus sollte eher geheim gehalten werden (sonst würde man Front-Running wieder einfach möglich machen). Das würde ich als Geschäftsbeheimnis bezeichnen und je weniger davon wissen, desto unwahrscheinlich wird es, dass andere den Mechanismus zu ihren Zwecken gezielt ausnutzen können bzw. der Renditevorteil wegarbitriert werden kann.

Zitat

Gibt es denn auch Nachteile bei Roll-Optimierung bzw. ist es ein Free Lunch?

Die Roll-Rendite kann selbstverständlich auch negativ sein, wenn sich die Mehrheit der Warenterminkurven in Contango befinden - was insbesondere im letzten Jahrzehnt häufiger der Fall gewesen zu sein scheint. Es ist mitnichten ein Free Lunch - durch Optimierung kann meines Erachtens jedoch zumindest die Wahrscheinlichkeit erhöht werden, dass man von einer positiven Roll-Rendite profitiert.

vor 57 Minuten von Johannes34567:

vor 11 Stunden von Glory_Days:

Diese Aussage/Behauptung von French finde ich dann aber doch ziemlich bemerkenswert. Dagegen sprechen die empirischen historischen Auswertungen, die ich bisher gesehen habe. Und auch die jüngste inflationäre Phase widerspricht dieser These eindeutig.

Hast du da Quellen?

vor 1 Stunde von edan:

Ist denn irgendjemand von den fähigen Usern hier, die das Rohstoff Thema komplett durchdringen, mal an das Kommer Team herangetreten?

Ich fände das sehr wertig. Womöglich ist das Kommer Team aufgeschlossener und interessierter als man denkt?

Gerd Kommer ist ein professioneller Vermögensverwalter. Meine Erwartungshaltung an diesen Personenkreis ist es, sich tiefgründig mit Themen wie diesen zu beschäftigen. Gegenüber uns Hobby-Foristen hat er den zeitlichen Vorteil, sich den ganzen Tag mit diesen Themen beschäftigen zu können. Von daher wäre es in meinen Augen anmaßend, ihm hier Ratschläge erteilen zu wollen. Die Quellen sind alle kostenlos und frei zugänglich (auch da könnte er zwecks zahlungspflichtiger Datenquellen einen Vorteil besitzen).

Das Thema Rohstoff-Futures ist sicherlich auch Gegenstand aktueller Forschung. Es gibt verschiedene Theorien/Erklärungsversuche, die mal mehr und mal weniger einleuchtend sind. Rohstoff-Futures sind eine eher junge Anlageklasse im Vergleich zu den anderen traditionellen Anlageklassen. Viele Theorien bleiben - wie so oft - einen direkten Beweis schuldig, d.h. sie lassen sich nur empirisch stützen. Für meine Zwecke genügt das, solange die Theorie an für sich logisch ist und der empirische Nachweis transparent über sehr lange Zeitreihen gegeben ist.

[Johannes34567]

Die Daten aus dem Gorton and Rouwenhorst (2005) finde ich sehr interessant. Nur ist der gleichgewichtete Index, welchen sie benutzen nicht wirklich "repräsentant" für die Assetklasse Commodity Futures. Da wird hier in 2.3 genau drauf eingegangen:

vor 32 Minuten von Johannes34567:

The Tactical and Strategic Value of Commodity Futures by Claude B. Erb, Campbell R. Harvey 

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=650923

Allgemein steht in diesem Paper fast alles, was man zur Assetklasse wissen sollte, ich bin nur noch nicht dazu gekommen es gründlich zu lesen.

 

Alles bisschen Off Topic, deshalb höre ich mal auf weiter hier drüber zuschreiben.