Einschätzung Riester Banksparplan mit 2 Kinder

[satgar]

@stagflation Ja, genau richtig. Riester und auch Rürup (sowie Betriebsrente) bauen erstmal darauf, dass es eine höhere Diskrepanz zwischen dem Erwerbs-Steuersatz und dem Rentner-Steuersatz gibt. Je höher diese Diskrepanz ist, um so besser. Man gönnt natürlich jedem den Grenzsteuersatz auch in der Rentenphase, das ist aber nicht realistisch. Von daher würde ich mal mit 35 zu 25 rechnen. Ich persönlich finde es passender.

 

Das PIB der Riesterrente berücksichtigt übrigens die zu erwartende Wertentwicklung je nach Chancen-Risikoklasse (CRK). Das sieht man dort, wo die Effektivkostenquote berechnet wird. Es wird wie folgt unterstellt:

 

CRK1: 2%

CRK2: 3%

CRK3: 4%

CRK4: 5%

CRK5: 6%

 

Auch das sind natürlich nur beispielhafte Werte, die die Stelle PIA, die die Zertifizierungen der Produkte übernimmt, sich so überlegt hat. 

 

Die WWK hat im derzeitigen Produkt CRK2, die Alte Leipziger sogar CRK3.  Banksparpläne sind immer CRK1. CRK4 gibt es am Markt nicht mehr, das waren die Riesterrenten noch vor einigen Jahren (mit höheren Garantiezinsen im Sicherungsvermögen). CRK5 gab es bei Riester nie, dass sind nur Produkte ohne Beitragsgarantie (also Rürup z,B. vorbehalten)

[Feranda]

vor 3 Stunden von MichaelMueller:

Okay einfach die 1,63% als Kosten nehmen.

 

vor 1 Stunde von stagflation:

Die Abschlusskosten für einen neuen Vertrag sind in den Effektivkosten bereits enthalten. Die musst Du also nicht extra einrechnen.

Jein.

Es ist sicherlich ein Anhaltswert, den man verwenden kann.

Bei den Effektivkosten wird teilweise aber beschissen.

Quelle: Habe unzählige Tarife in einem eigens gebauten Rechner anhand der tatsächlichen Kostenquoten händisch hochgerechnet und die Ablaufleistungen mit den ausgewiesenen Effektivkosten verglichen.

[stagflation]

Kommt jetzt die FUD Strategie? (Fear, uncertainty and doubt)?

[MichaelMueller]

@Feranda dann kannst die Rechnung korrigieren, wie es deiner Meinung nach richtig ist?

 

Aber prinzipiell läuft es auf fondsgebundene Riesterrentenversicherung vs Eigenes ETF Portfolio hinaus, wenn ich mir die Zahlen so anschauen.

 

Da wird es vermutlich verschiedenen Vor- und Nachteile geben. Müsste man für einen Vergleich beim eigenen ETF-Portfolio eher auch einen Auszahlplan machen, um das ganze besser zu vergleichen?

[stagflation]

vor 15 Minuten von MichaelMueller:

Aber prinzipiell läuft es auf fondsgebundene Riesterrentenversicherung vs Eigenes ETF Portfolio hinaus, wenn ich mir die Zahlen so anschauen.

 

Da wird es vermutlich verschiedenen Vor- und Nachteile geben. Müsste man für einen Vergleich beim eigenen ETF-Portfolio eher auch einen Auszahlplan machen, um das ganze besser zu vergleichen?

 

Das würde ich auch so sehen. Aber mach langsam. Wir sind noch bei der Riester-Versicherung.

 

Ist Dir folgendes aufgefallen?

1. Du bekommst 22.000 € Zulagen und 4.000 € Steuersparnis. Sind 26.000 €. Wir haben auch gesehen, dass Dir ein (großer) Teil davon in der Rentenphase durch die nachgelagerte Versteuerung gleich wieder abgenommen wird.
    
2. Versicherung und Fondsanbieter bekommen in der Ansparphase aber 37.000 € - und zwar von Deinem Geld.

37.000 €! Und das für fast kein Risiko. Entgegen der Aussage der Versicherer, dass sich Riester nicht lohnen würde und sie dabei nichts verdienen würden, verdienen sich Versicherung und Fondsanbieter richtig gut!

 

Bevor wir also weiter vergleichen, brauchst Du erst einmal ein vernünftiges Angebot. Sprich: Du brauchst ein Angebot mit ETFs und Effektivkosten von unter 1%.

 

@satgar, @Feranda: habt Ihr da vielleicht etwas?

[satgar]

Eventuell kann @MichaelMueller nochmal die genauen Daten nennen wie z.B. ein Geburtsjahr von Ihm selbst, sowie das der beiden Kinder. Welches Einkommen gabs es letztes Jahr ca. Brutto?

[Feranda]

vor 49 Minuten von stagflation:

Bevor wir also weiter vergleichen, brauchst Du erst einmal ein vernünftiges Angebot. Sprich: Du brauchst ein Angebot mit ETFs und Effektivkosten von unter 1%.

 

@satgar, @Feranda: habt Ihr da vielleicht etwas?

Ich bastel heute Abend einen passenden Rechner...

 

Aber gleich vorab: So einen Riester gibt es meines Wissens nach nicht. Im Bruttobereich 100% nicht. Und im Netto Bereich kann ich mir das nur schwer vorstellen. Abgesehen davon sagen die Effektivkosten nichts über die erwartete Wertentwicklung aus. Bringt nichts wenn ich 0,9% Effektivkosten und 1% Wertentwicklung habe. Der WWK Vertrag ist übrigens mit ETF Portfolio gerechnet.

[MichaelMueller]

Ich stelle die Tage nochmal alles ein und passe meine Rechnung an. Ich habe aktuell nur auf die Gesamtsumme geachtet, weil ich am Handy war/bin. Und kurz meine Fragen los werden wollte

 

 

[intInvest]

vor 47 Minuten von Feranda:

Abgesehen davon sagen die Effektivkosten nichts über die erwartete Wertentwicklung aus. Bringt nichts wenn ich 0,9% Effektivkosten und 1% Wertentwicklung habe. Der WWK Vertrag ist übrigens mit ETF Portfolio gerechnet.

Nun die Kosten sagen natürlich schon was über die erwartete Wertentwicklung aus, wenn man die anderen Parameter gleich lässt.

 

Riester 1:

• World ETF XYZ
• Effektivkosten 0,8%
• Anlagedauer 30 Jahre

Riester 2:

• World ETF XYZ
• Effektivkosten 1,5%
• Anlagedauer 30 Jahre

 

Jetzt kann man natürlich darüber spekulieren, dass Riester 2 so ein ausgeklügeltes Umschichtungskonzept (ICPPI) hat um möglichst viel Kapital in den ETFs zu halten und möglichst wenig Kapital in der Wertsicherung zu haben. Das kann man aber nicht vorhersehen.

Wenn man also ähnliche Rahmenbedingungen hat, dann sind die Effektivkosten schon ein starker Indikator, zumindest aber einer der wenigen Parameter den man tatsächlich selbst beeinflussen kann bei Riester. Denn ob ICPPI oder andere Konzepte die Mehrkosten wirklich überhaupt aufholen, geschweige denn einen echten Mehrwert bringen, ist völlig offen.

[Feranda]

vor 1 Minute von intInvest:

Wenn man also ähnliche Rahmenbedingungen hat, dann sind die Effektivkosten schon ein starker Indikator, zumindest aber einer der wenigen Parameter den man tatsächlich selbst beeinflussen kann bei Riester. Denn ob ICPPI oder andere Konzepte die Mehrkosten wirklich überhaupt aufholen, geschweige denn einen echten Mehrwert bringen, ist völlig offen.

Naja bei Riester ist das aber halt einfach was anderes.

Ich hatte so viele Riester in der Hand, die auf dem Papier gut aussahen (günstig, tolles Portfolio) um dann beim Nachfragen bei der Gesellschaft rauszufinden, dass <10% im Investmenttopf landen.

Die Rahmenbedingungen zwischen zwei Riesterverträgen sind halt nahezu nie gleich und dementsprechend nur schwer vergleichbar.

 

Darüber ist in Effektivkosten nicht eingepreist, ob das Geld jetzt in ETF oder im Sicherungsvermögen liegt.

 

Also, kann man machen, hat aber den gleichen Effekt wie Äpfel mit Birnen.

 

Müsste eher so aussehen:

vor 6 Minuten von intInvest:

Riester 1:

• World ETF XYZ
• Investmentquote 10%
• Effektivkosten 0,8%
• Anlagedauer 30 Jahre

Riester 2:

• World ETF XYZ
• Investmentquote 75%
• Effektivkosten 1,5%
• Anlagedauer 30 Jahre

Und dann viel Spaß beim Rechnen  

[satgar]

Letztlich habt Ihr ja beide recht. Ideal wäre ein kostengünstiges Produkt und hohe Investitionsquote trotz Beitragsgarantie.

 

Ich bin da aber eher auf der Linie von @intInvest

 

Beeinflussen kann ich die Vertragskosten, durch die Produkt- und Fondsauswahl. Nicht beeinflussen oder gar vorhersehen kann man den Erfolg eines jeden Umschichtungsmechanismus am Markt über 30 Jahre oder welcher Zeitspanne auch immer. Ich optimiere eher das, was ich beeinflussen kann. Als zu hoffen, dass Garantiemodell 1 oder 2 langfristig das bessere sein wird. Das ist nämlich nicht vorhersagbar. 

[intInvest]

vor 4 Minuten von Feranda:

Ich hatte so viele Riester in der Hand, die auf dem Papier gut aussahen (günstig, tolles Portfolio) um dann beim Nachfragen bei der Gesellschaft rauszufinden, dass <10% im Investmenttopf landen.

 

vor 4 Minuten von Feranda:

Und dann viel Spaß beim Rechnen  

 

 

Leider garantiert dir kein Anbieter eine feste Investmentquote : )

Du tust so, als könnte man das vorher wissen, das kann man aber nicht. Man kann sich bemühen und nach den Umschichtungskonzepten erkundigen und dann anhand der wirklich fixen Rahmenbedingungen entscheiden.

Die Kosten sind garantiert, der Erfolg von Umschichtungskonzepten nicht : )

[Feranda]

vor 4 Minuten von intInvest:

Leider garantiert dir kein Anbieter eine feste Investmentquote : )

Du tust so, als könnte man das vorher wissen, das kann man aber nicht.

Das hab ich so nicht behauptet. Aber es gibt Konzepte wie "Lediglich die Überschüsse fließen in Fonds", was selbstverständlich ein Tropfen auf dem heißen Stein ist, und das dann als Fondsgebundene Riesterrentenversicherung verkauft wird.

Hier solls auch nicht um WWK oder nicht gehen. Ich bau den Rechner so, dass jeder die Rendite eintragen kann, die er dem jeweiligen Konzept "zutraut".

[intInvest]

Gerade eben von Feranda:

Das hab ich so nicht behauptet.

Natürlich nicht wörtlich, aber bei dem wie du das schreibst, finde zumindest ich, soll es schon so rüberkommen als seien höhere Kosten OK, man müsse ja nur einen passenden Anbieter nehmen der das ausgleicht durch ein überlegenes Konzept.

Man sollte sich eben vorher informieren, um dann solche Konzepte wie 

vor 3 Minuten von Feranda:

"Lediglich die Überschüsse fließen in Fonds"

liegen zu lassen.

[satgar]

Ich denke, wichtig ist immer, realistisch zu bleiben. Riester ist mit der Garantie keine 100% Aktienanlage. Das wurde ja alles auch schon X-mal durchgekaut. Ich kann also keine 7% bei Riester annehmen und 7% beim AktienETF Depot. 

Eine klassische Rentenversicherung bei der nur die Zinsüberschüsse eines jeden Jahres in Fonds angelegt werden, ist auch keine richtige Fondspolice, dass darf man auch nicht verwechseln. Fondsgebundene Riesterrentenversicherungen sind auch keine Riester-Fondssparpläne.

 

Deutlich wird: es gibt unzählige Möglichkeiten (genauer gesagt, gab). Deutlich machen muss man nur: worüber redet man genau und ist man realistisch bei seinen Annahmen. Ein Banksparplan kann gegen Aktienanlage nicht gewinnen. Ich glaube, das leuchtet jedem ein. Die Frage ist: kann eine fondsgebundene Riesterversicherung gegen ein ETF Depot gewinnen und als zweites.....ist das am Ende des Tages überhaupt der richtige Maßstab? ETF Anlage mit Endkapitalsumme X, wohingegen die Riesterrente gar nicht kapitalisierbar ist. Eigentllich müsste das ETF Depot in eine Sofortrente mit lebenslanger Rentenzahlung und deren Steuersatz (Ertragsanteil) überführt werden, um Vergleichbarkeit herzustellen. Sparphase + lebenslange Rente. Alles andere ist "gar nicht dasselbe"

[satgar]

Auch vielleicht ganz spannend zum Thema Renditen, Inflation und Kosten: https://www.versicherungsjournal.de/markt-und-politik/bafin-erwartet-von-lebensversicherern-zwei-prozent-reale-beitragsrendite-146263.php

[MichaelMueller]

Am 31.10.2022 um 13:19 von satgar:

Eventuell kann @MichaelMueller nochmal die genauen Daten nennen wie z.B. ein Geburtsjahr von Ihm selbst, sowie das der beiden Kinder. Welches Einkommen gabs es letztes Jahr ca. Brutto?

Ich: 1985
Kinder: 2018 und 2020

Letztes Jahr war noch Elternzeit somit kein Gehalt

Dieses Jahr ca. 65k

 

Am 31.10.2022 um 15:26 von satgar:

Die Frage ist: kann eine fondsgebundene Riesterversicherung gegen ein ETF Depot gewinnen und als zweites.....ist das am Ende des Tages überhaupt der richtige Maßstab? ETF Anlage mit Endkapitalsumme X, wohingegen die Riesterrente gar nicht kapitalisierbar ist. Eigentllich müsste das ETF Depot in eine Sofortrente mit lebenslanger Rentenzahlung und deren Steuersatz (Ertragsanteil) überführt werden, um Vergleichbarkeit herzustellen. Sparphase + lebenslange Rente. Alles andere ist "gar nicht dasselbe"

Ich würde Sie gar nicht (zu) vergleichbar machen wollen. Beide Optionen haben doch ihre Vor- und Nachteile.

Ich würde bei dem ETF noch ein Ausparzahlplan einfügen, damit kann doch mal vergleichen wie weit das Geld reichen würde mit den gleichen Auszahlungen.
Dann sieht man doch ganz gut lohnt sich die Förderung, lohnt sich die Garantie, lohnt sich die lebenslange Rente etc. Im Endeffekt wird es dann ein abwägen welche Parameter einem besser zu Gesicht stehen.
Ich stelle heut Abend mal meine Rechnungen, muss paar Sachen anpassen und dann können wir nochmal gezielt drüber schauen

[satgar]

@MichaelMueller Anbei mal ein paar Unterlagen. Ich hab mit 65.000 EUR Bruttoeinkommen gerechnet, auch wenn es letztes Jahr keines gab.

 

Folgende Hinweise:

- die Software der AL kann keinen Kapitalübertrag von einem Drittanbieter simulieren. Die 18.000 EUR fehlen also.

- die AL nimmt nur Kapitalübertrag an, wenn es vorher NICHT schon einmal einen Übertrag gegeben hatte.

- Wie die AL das Kapital in dem Drei-Topf-Hybrid anlegt, wird im Verlauf des Vertragsguthabens exemplarisch deutlich

- Im PIB ist die Effektivkostenquote nicht durch den Fondsüberschuss/Kickback des aktiven Wertsicherungsfonds gemindert. Überschuss siehe Vorschlag Seite 7 von 21. Da nicht unerhebliche Teile des Kapitals im Wertsicherungsfonds landen (nicht austauschbar), wirkt sich der nicht berücksichtigte Kickback in der Effektivkostenquoten-Ermittlung stark negativ optisch aus

- aktuelle Ausrichtung des Wertsicherungsfonds zu 98,3% in Aktien, Risikoklasse nach AL Einstufung Stufe 4 von 5 (1 sehr risikoarm bis 5 risikoreich)

Produktinformationsblatt.pdf Vorschlag.pdf Verlauf des Vertragsguthabens.pdf

[cjdenver]

Am 1.11.2022 um 11:13 von satgar:

Auch vielleicht ganz spannend zum Thema Renditen, Inflation und Kosten: https://www.versicherungsjournal.de/markt-und-politik/bafin-erwartet-von-lebensversicherern-zwei-prozent-reale-beitragsrendite-146263.php

Interessant finde ich ja vor allem folgenden Absatz:

 

Zitat

Bei der Bewertung des Kundennutzens muss nach den Vorstellungen der Behörde zudem die Wahrscheinlichkeit vorzeitiger Vertragsabgänge berücksichtigt werden.

Dazu heißt es in dem Merkblatt-Entwurf: „Ist für den Zielmarkt eines Produktes damit zu rechnen, dass ein nennenswerter Teil der Verträge vorzeitig beendet wird, so reicht es nicht aus, das […] beschriebene Kriterium einer positiven Realrendite nur auf die reguläre Vertragsbeendigung ohne vorzeitiges Storno zu beziehen.“

So habe bei einer Stornoquote von beispielsweise 3,69 Prozent pro Jahr, dem Durchschnitt der Jahre 2016 bis 2020, nach 15 von 30 Jahren Laufzeit bereits fast die Hälfte der Versicherungsnehmer gekündigt. „Die Rendite nach Kosten bei einer Kündigung nach 15 Jahren wäre dann für den Zielmarkt des Produktes von erheblicher Bedeutung“, verlangt die Bafin.

 

 

Ich fand es schon immer absolut unangemessen dass Abschlusskosten auf Basis der Gesamteinzahlungen ueber typischerweise mehrere Jahrzehnte berechnet werden, dass bei Beitragserhoehungen zusaetzliche Kosten anfallen, bei Beitragsreduktion jedoch keine Reduktion der Kosten erfolgt. Gerade vor dem Hintergrund der oft hohen Stornoquoten ist das eine riesige Sauerei. 

[satgar]

@cjdenver stimme dir absolut zu. Die Vermittlung über den Provisionskanal über Beitragssummen von voraussichtlich 40 Jahren und dergleichen fand ich auch schon immer unmöglich. Sonderzahlungen haben hohe Kosten, Dynamiken, generell Beitragserhöhungen. Wirkt wie aus der Zeit gefallen…

[Feranda]

 

 

Besser spät als nie.

 

So ein Rechner ist leider in der gewünschten Qualität in der Kürze der Zeit nicht machbar. Basis/Vorlage war mein BU Steuerrechner (SBU vs BaVBU vs BasisBU) mit der Steuertabelle von 2020.

 

Sollten aber trotzdem ein paar interessante Formeln hinterlegt sein. Vor allem die Hochrechnungsreiter können für jedes X-Beliebige Altersvorsorgeangebot individuell konfiguriert werden.

 

Da man hier sicherlich viel optimieren kann bin ich offen für Vorschläge was fehlt bzw. noch gewünscht ist. Aktuell geht nur Steuerklasse 1, Single + X Kinder.

 

Freu mich über Feedback @stagflation @MichaelMueller @satgar

 

Riester Rechner - Kopie.xlsx

[MichaelMueller]

@Feranda schau ich mir die Tage mal an. Ich komme gar nicht hinter her bei soviel Infos

@satgar kann ich auch direkt einbauen.

Was ich jetzt gemacht habe. Ich habe die vorgeschlagenen Werte übernommen. Einmal ETF mit 5% einmal mit 7% den WWK hochgerechnet mit 5%.
Dann habe ich die netto Rentenzahlung dafür genommen und den ETF ausgezahlt. Was in der Auszahlphase fehlt ist noch die Verzinsung, aber fand das Ergebnis auch so ganz interessant für eine groben Überblick:

WWK kam das gleiche raus:

 

 

 

ETF 5%

 

 

Würde quasi mit der gleichen Auszahlung bis zum 93 Lebensjahr reichen, wenn ich länger lebe wäre die lebenslange Rente besser.

 

Bei 7% würde es so aussehen:

Heißt wenn ich 100 Jahre bin habe ich immer noch was für die Enkelkinder.

 

 

Wenn ich es richtig verstanden habe nehme ich für die Leipziger dann die 1,53% als Kosten dann kommt das hier raus

 

[satgar]

@MichaelMueller für die AL muss man effektiv weniger annehmen, da der Wertsicherungsfonds in die Effektivkostenquote mit den vollen Kosten von 1,65% eingerechnet wurde. Durch den Kickback sinkt dieser Teil auf 0,5% je Jahr. Das verbilligt die AL massiv, was man an der Effektivkostenquote nicht ablesen kann. Ich schlage vor, die Kostenquote um 1/3 deshalb zu reduzieren auf rund 1,00% je Jahr.

[stagflation]

vor 1 Stunde von satgar:

@MichaelMueller für die AL muss man effektiv weniger annehmen, da der Wertsicherungsfonds in die Effektivkostenquote mit den vollen Kosten von 1,65% eingerechnet wurde. Durch den Kickback sinkt dieser Teil auf 0,5% je Jahr. Das verbilligt die AL massiv, was man an der Effektivkostenquote nicht ablesen kann. Ich schlage vor, die Kostenquote um 1/3 deshalb zu reduzieren auf rund 1,00% je Jahr.

 

Nö!

 

Die Ausweisung der Effektivkosten wurden eingeführt, damit jeder die Kosten in der Ansparphase berechnen und mit anderen Verträgen vergleichen kann.

 

Da kann die Versicherung doch jetzt nicht kommen mit "stimmt gar nicht, ist viel zu hoch". Das lasse ich nicht gelten!

[MichaelMueller]

Ich habs mal eingefügt mit allen Parameter.

 

 

Ich habe den ETF mal erweitert um in der Auszahlungsphase auch die Zinsen einzubeziehen. Wenn das wirklich so ist bei 17k Zinsen, dann steigt dieser im Rentenalter noch weiter an, weil soviel zahle ich ja nie aus.