Auslandsdepot Verrechnung von Verlusten

[d8888]

Hi zusammen,

 

habe ein größeres Problem. Ich trade bei einem US Broker. 

 

Erzielte Gewinne 2021 über $360k

Realisierte Verluste 2022 $800k

 

Gibt es einen Weg, wenn ich beide Steuererklärungen nächstes Jahr einreiche, dass Gewinne von 2021 mit Verlusten von 2022 verrechnet werden? Somit wäre dann keine Steuer fällig.

Wenn ich bei einem deutschen Broker handeln würde, würde zunächst Abgeltungssteuer abgehalten und dann bei Verlusten erstattet, selbt wenn die Verluste im Folgejahr geschehen.

Ich verstehe, dass unter normalen Umständen durch Fristen wann man die Erklärung abgibt keine Verrechnung möglich ist und nur eine Verlustbescheinigung erstellt wird, aber die Fristen haben sich geändert, und somit könnte ich beide Steuererklärungen zur gleichen Zeit einreichen. 

 

Ich hoffe jemand kann helfen. Danke vorab.

 

[d8888]

Es ist  ein Nachteil, wenn ich 80k zahlen müsste für 2021 obwohl ich bei deutschem Broker 80k erstattet bekommen würde sobald ich verliere.

Eine Verlustbescheinigung bringt rein gar nichts, wenn man zuvor den Wert vom Account zerstört und hohe Gewinne in der Zukunft nicht erzielt werden können.

 

 

[CorMaguire]

Afaik

* ist der Verlustrücktrag ins Vorjahr ausgeschlossen

* würde also auch ein deutscher Broker keine Verluste 2022 mit Gewinnen 2021 und darauf abgeführter Abgeltungssteuer verrechnen. Neues Steuerjahr ist nunmal neues Steuerjahr.

 

 

[Cai Shen]

vor 1 Stunde von d8888:

Es ist  ein Nachteil, wenn ich 80k zahlen müsste für 2021 obwohl ich bei deutschem Broker 80k erstattet bekommen würde sobald ich verliere.

Ein deutscher Broker würde dir:

* 2021 von allen Gewinnen sofort 26,x Prozent einbehalten und an das FA abführen

* 2022 eine "Steuergutschrift" in den Verlusttopf schreiben und mit zukünftigen Gewinnen verrechnen

 

Bei einem Auslandsdepot kannst du den Zeitpunkt der Steuerzahlung selbst (aktuell bis zu etwas über ein Jahr) nach hinten schieben, bei hohen Gewinnen droht jedoch die Festsetzung von Steuervorauszahlungen für die Folgejahre. 

 

Ja, man könnte daher (theoretisch) beide Steuererklärungen gleichzeitig abgeben und darauf spekulieren, dass beide Jahre verrechnet werden.

Praktisch wird das daran scheitern, dass die Erklärung für 2022 nicht vor April 2023 bearbeitet wird, weil die Steuerprogramme des FA vorher nicht an das neue Steuerjahr angepasst sind.

[d8888]

Ich habe bei Onvista ein Depot und das stimmt so nicht. Erst wird Steuer abgehalten für Gewinne und sobald man Verluste realisiert wird zuviel bezahlte Steuer erstattet.

[odensee]

vor 9 Minuten von d8888:

Ich habe bei Onvista ein Depot und das stimmt so nicht. Erst wird Steuer abgehalten für Gewinne und sobald man Verluste realisiert wird zuviel bezahlte Steuer erstattet.

Wenn der Gewinn im gleichen Jahr erzielt wurde, in dem auch der Verlust realisiert wurde. Sonst nicht bei dieser Reihenfolge.

 

Anders herum geht es. Nicht verrechnete Verluste aus dem Vorjahr werden im laufenden Jahr mit Gewinnen verrechnet.

[CorMaguire]

vor 40 Minuten von Cai Shen:

....Ja, man könnte daher (theoretisch) beide Steuererklärungen gleichzeitig abgeben und darauf spekulieren, dass beide Jahre verrechnet werden.

Praktisch wird das daran scheitern, dass die Erklärung für 2022 nicht vor April 2023 bearbeitet wird, weil die Steuerprogramme des FA vorher nicht an das neue Steuerjahr angepasst sind.

Na dann halt erst im Mai abgeben

Aber doch nicht in der Form, dass die Verluste aus Kapitalerträgen 2022 mit den Gewinnen aus Kapitalerträgen 2021 verrechnet würden?

Ich kann mir da nur vorstellen, dass eine eventuelle Erstattung, die sich aus anderen Einkunftsarten ergeben müsste, dann mit der Forderung für 2021 verrechnet würde.

[Allesverwerter]

Was sind das für Verluste? Bei Stillhaltergeschäften ist ein Teilrücktrag möglich.

 

[oktavian]

vor 5 Stunden von d8888:

Ich habe bei Onvista ein Depot und das stimmt so nicht. Erst wird Steuer abgehalten für Gewinne und sobald man Verluste realisiert wird zuviel bezahlte Steuer erstattet.

Man muss immer aufpassen Gewinne nicht verpuffen zu lassen, sondern in dem Jahr möglichst auch alle/viele Verluste zu realisieren.

 

Leider ist das deutsche Steuerrecht nicht entscheidungsneutral aus Sicht des Investors, sondern behindert den langfristigen Sparer durch solche Verrechnungssperren (kein Rücktrag der Verluste). Nebenbei würde ich bei den Summen auf einen Steuerberater setzen.

[odensee]

vor 13 Minuten von oktavian:

Man muss immer aufpassen Gewinne nicht verpuffen zu lassen, sondern in dem Jahr möglichst auch alle/viele Verluste zu realisieren.

Man muss vor allem aufpassen, keine Verluste zu machen.

 

vor 13 Minuten von oktavian:

Leider ist das deutsche Steuerrecht nicht entscheidungsneutral aus Sicht des Investors, sondern behindert den langfristigen Sparer durch solche Verrechnungssperren (kein Rücktrag der Verluste). Nebenbei würde ich bei den Summen auf einen Steuerberater setzen.

"Behindert" wird der langfristige Sparer eher durch Verluste die er realisiert....

Mit dem Steuerberater bei diesen Summen:

[stagflation]

vor 1 Stunde von oktavian:

 kein Rücktrag der Verluste

 

Warum wohl nur?

 

Asymmetrien bzgl.

• Gewinne und Verluste
• Rücktrag und Vortrag

findet man nicht nur im Steuerrecht, sondern auch im HGB.

 

Es gibt gute Gründe dafür.

[oktavian]

vor 43 Minuten von stagflation:

Warum wohl nur?

 

Asymmetrien bzgl.

• Gewinne und Verluste
• Rücktrag und Vortrag

findet man nicht nur im Steuerrecht, sondern auch im HGB.

 

Es gibt gute Gründe dafür.

hier gibt es aber ein hardcore Verrechnungsverbot mit anderem Einkommen und zusätzlich intertemporal. Wo hat man denn sonst beides zusammen so krass? Das geht auch an der Besteuerung der Leistungsfähigkeit vorbei.

 

vor 2 Stunden von odensee:

"Behindert" wird der langfristige Sparer eher durch Verluste die er realisiert....

Früher gab es mal eine einjährige Spekulationsfrist. Realisierte Verluste sind derzeit steuerlich eher besser als unrealisierte Verluste...

[odensee]

vor 1 Stunde von oktavian:

Früher gab es mal eine einjährige Spekulationsfrist. Realisierte Verluste sind derzeit steuerlich eher besser als unrealisierte Verluste...

Früher war alles besser manches anders. Wer 800k$ Verluste in einem Jahr realisiert, ist kein "langfristiger Sparer" sondern ein Zocker. Und wer soviel Geld hat, dass er es sich leisten kann, 800k$ zu verzocken, sollte sich auch einen Steuerberater leisten können. Man kann alten Steuergesetzen ja nach jammern, aber halten und kennen muss man eben die aktuellen Regeln. Ich vermute aber, dass da jemand trollt oder falsche Zahlen nennt.

 

vor 2 Stunden von oktavian:

Realisierte Verluste Gewinne sind derzeit steuerlich eher besser als unrealisierte Verluste...

Mal abgesehen von meinem kleinen Verbesserungsvorschlag stimmt dein Satz so auch nicht. Wer aktuell unrealisierte Verluste hat, kann die auch einfach aussitzen.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Wenn ich bei einem deutschen Broker handeln würde, würde zunächst Abgeltungssteuer abgehalten und dann bei Verlusten erstattet, selbt wenn die Verluste im Folgejahr geschehen.

Nein, das ist definitiv falsch.

Es gibt auch - außer beim Zeitpunkt der Steuerzahlung - keinen Unterschied zwischen in- und ausländischen Brokern.

 

Zitat

Es ist  ein Nachteil, wenn ich 80k zahlen müsste für 2021 obwohl ich bei deutschem Broker 80k erstattet bekommen würde sobald ich verliere.

Der Nachteil ist keiner, bei einem deutschen Broker wäre es genauso gelaufen.

 

Zitat

Ich habe bei Onvista ein Depot und das stimmt so nicht. Erst wird Steuer abgehalten für Gewinne und sobald man Verluste realisiert wird zuviel bezahlte Steuer erstattet.

Jede Wette, dass das - im Sinne der ursprünglichen Fragestellung - nicht so ist.

 

Zitat

 

Ja, man könnte daher (theoretisch) beide Steuererklärungen gleichzeitig abgeben und darauf spekulieren, dass beide Jahre verrechnet werden.

Praktisch wird das daran scheitern, dass die Erklärung für 2022 nicht vor April 2023 bearbeitet wird, weil die Steuerprogramme des FA vorher nicht an das neue Steuerjahr angepasst sind.

 

Theoretisch und auch praktisch würde das daran scheitern, dass es eben bei Kapitalerträgen keinen Verlustrücktrag gibt.

Es ist auch völlig egal in welcher Reihenfolge man die Erklärungen einreicht oder die Bescheide kommen. Gibt es beispielsweise einen Verlustvortrag in ein Jahr welches bereits beschieden wurde, dann ändert sich der Folgebescheid eben auch nochmal (Steuerbescheide sind untereinander Grundlagenbescheide).

 

Zitat

Man muss immer aufpassen Gewinne nicht verpuffen zu lassen, sondern in dem Jahr möglichst auch alle/viele Verluste zu realisieren.

Sehe ich auch so. Insbesondere übrigens bei Aktiengewinnen.

Ein Argument dagegen könnte aber der Umstand sein, dass der Steuersatz nicht für ewig bei 25% bleiben muss.

 

 

 

Zitat

Und wer soviel Geld hat, dass er es sich leisten kann, 800k$ zu verzocken, sollte sich auch einen Steuerberater leisten können.

Ja, wenn man dem schlechten (verlorenen) Geld noch gutes hinterher werfen will, dann kann man das natürlich tun.

Der Steuerberater wird aber auch nichts daran ändern können, dass es keinen Verlustrücktrag gibt (nicht mehr - es gab ihn nämlich mal).

 

Was sinnvoll ist ist eine Beratung vor der Realisation der Gewinne/Verluste (da hätte ich bestimmt Ideen gehabt). Leider fragen aber - auch in Foren - die meisten erst nachdem alles erledigt ist, und oft erst sogar nach Ablauf des Jahres (dann ist fast gar nichts mehr möglich).

 

Stefan

 

[odensee]

vor einer Stunde von reckoner:

Was sinnvoll ist ist eine Beratung vor der Realisation der Gewinne/Verluste

So war es gemeint.

 

Oder einfach den ARERO kaufen, Und da gibt's doch auch was von Ratiopharm Vanguard.

[oktavian]

vor 18 Stunden von odensee:

Mal abgesehen von meinem kleinen Verbesserungsvorschlag stimmt dein Satz so auch nicht. Wer aktuell unrealisierte Verluste hat, kann die auch einfach aussitzen.

Der Verlustverrechnungstop wird nur gefüllt, wenn man auch realisiert. Wenn eine Aktien vom Einstandskurs um 50% fällt und man den Verlust realisiert und wieder kauft hat man bei niedrigen Transaktionskosten Mehrwert geschaffen, wenn die Aktie wieder bei 100% ankommt (  siehe auch tax loss harvesting). Also stimmt der Satz.

[B.Axelrod]

Am 13.10.2022 um 04:40 von d8888:

Hi zusammen,

 

habe ein größeres Problem. Ich trade bei einem US Broker. 

 

Erzielte Gewinne 2021 über $360k

Realisierte Verluste 2022 $800k

Ich hoffe für Dich, das die Verluste nicht aus Long-Kontrakten des Terminhandels stammen- sonst

darfst Du nach aktueller Gesetzeslage von den 800.000 nur jährlich 20.000 mit Gewinnen

aus Termin-/Stillhaltergeschäften verrechnen.

[odensee]

vor 10 Minuten von oktavian:

Der Verlustverrechnungstop wird nur gefüllt, wenn man auch realisiert.

Ja. Das ist trivial.

vor 10 Minuten von oktavian:

Wenn eine Aktien vom Einstandskurs um 50% fällt und man den Verlust realisiert und wieder kauft hat man bei niedrigen Transaktionskosten Mehrwert geschaffen, wenn die Aktie wieder bei 100% ankommt (  siehe auch tax loss harvesting).

Nur dann, wenn man im gleichen Jahr schon Aktiengewinne realisiert hat  und der Verkauf der Aktie frühestens im nächsten Jahr stattfindet und der Sparerpauschbetrag lediglich durch diesen Aktienverkauf genutzt werden kann.

Kann sein, dass ich mich täusche. Dann bitte genauer...

 

vor 12 Minuten von oktavian:

Also stimmt der Satz in manchen Situationen, aber keineswegs immer.

Kleine Verbesserung...

[oktavian]

vor 4 Stunden von odensee:

Sparerpauschbetrag

im thread reden wir von 300k-800k realisierte Gewinne/Verluste. Da spielt dies keine Rolle, denn Dividenden/Ausschütungen alleine nutzen den Sparerpauschbetrag dann schon voll aus. Mit mehreren Depots bei verschiedenen Banken kann man eine Verrechnung gegebenenfalls auch ohnehin verhindern, wenn sonst der Sparerpauschbetrag verfallen sollte.

vor 4 Stunden von odensee:

vor 5 Stunden von oktavian:

Also stimmt der Satz in manchen Situationen, aber keineswegs immer.

Kleine Verbesserung...

das stimmt, wenn eh demnächst verkauft macht es keinen Unterschied bzw. man ist wegen der Transaktionskosten schlechter dran. Wenn man sich mit Realoptionen etwas auskennt, sieht man aber gleich, dass man in dem Beispiel von mir mit realisierten Verlusten im Schnitt besser fährt. Denn bei Verrechnung der Verluste selbst z.B. in erst 2 Jahren in der Zukunft  hat man einen cash flow Vorteil. Generell ist es vorteilhaft die Kostenbasis zu reduzieren, wenn man den Betrag in den Verlusttopf kriegt. Selbst bei mehreren Juniordepots.

[limc]

Am 13.10.2022 um 07:11 von Cai Shen:

 

Bei einem Auslandsdepot kannst du den Zeitpunkt der Steuerzahlung selbst (aktuell bis zu etwas über ein Jahr) nach hinten schieben, bei hohen Gewinnen droht jedoch die Festsetzung von Steuervorauszahlungen für die Folgejahre. 

 

 

Hallo, ist das im allgemeinen gültig, dass man bei ausländischen Depots den Zeitpunkt ein Jahr nach hinten schieben kann?

Oder gilt das nur für den Fall, dass ich für das entsprechende Jahr noch keine Einkommenssteuererklärung abgegeben habe. 

Ich habe 2021 in meiner ESt die Verluste bei einem ausländischen Broker nicht geltend gemacht und nun 2022 Gewinne. 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

ist das im allgemeinen gültig, dass man bei ausländischen Depots den Zeitpunkt ein Jahr nach hinten schieben kann?

Das gilt rein praktisch. Bei einem inländischen Depot wird die Steuer direkt von der Bank einbehalten, im Ausland muss man es hingegen im Rahmen der Einkommensteuererklärung selber machen (und die Steuererklärung gibt man im Schnitt ungefähr ein Jahr später ab - aktuell coronabedingt sogar noch etwas mehr).

 

Mit deinem Problem - das du ja im anderen Thread bereits angesprochen hast - hat das nichts zu tun. Verluste verfallen, sobald der Bescheid bestandskräftig ist.

Was du versuchen kannst ist, eine Einsetzung in den vorherigen Stand zu beantragen, mit einer guten Begründung kann das vielleicht klappen. Warum hast du denn die Verluste nicht angegeben?

 

Stefan