ETF 2023 frisch gekauft, Vorabpauschale 2023 bei hohem Basiszins eine Gefahr?

[beamter97]

Am 17.1.2023 um 15:19 von chirlu:

 Individuell kann die Situation anders aussehen, wenn man im Jahresverlauf gekauft hat. (Beispiel: Kurs Jahresanfang 100 Euro, Jahresmitte (Kaufzeitpunkt) 120 Euro, Jahresende 105 Euro. Du individuell hast Verlust gemacht – von 120 Euro auf 105 Euro –, aber Vorabpauschale fällt in voller Höhe an.)

Nicht in voller Höhe, sondern zu 7/12.

(Bei Kauf im Juni)

[chirlu]

Ja, stimmt. Aber das ist rein zeitbedingt; im umgekehrten Fall (Kauf im Juni zu nur 80 Euro, ergo ordentlicher Gewinn) sind es ebenfalls nur 7/12.

[fragenueberfrage]

Hallo zusammen, ich habe da noch einmal eine Frage.

Ich hoffe sie wurde nicht schon 15-mal beantwortet und ich bin nur zu doof.

 

Klar ist mir folgendes:

Die Vorabpauschale fällt nur bei Gewinnen innerhalb eines Jahres und entsprechendem Basiszins an.

Bei Verlusten ist keine Vorabpauschale zu zahlen.

Wird mit Verlust verkauft, können die Verluste die Steuerlast von anderen Anlagen mindern.

 

Vertiefend dazu frage ich mich erstens folgendes:

Angenommen man hat in Jahr 1 einen nicht realisierten Gewinn von 1000€ und zahlt Vorabpauschale.

Im zweiten Jahr macht man, nicht realisierten Gewinn von 2000€ und zahlt keine Vorabpauschale.

Im dritten Jahr gewinnt man wieder 1000€, zahlt Vorabpauschale und ist insgesamt wieder bei seinem Einstiegswert.

 

Verkauft man nun zum ursprünglichen Preis, hat man zweimal Vorabpauschale auf die 1000€ bezahlt obwohl man beim tatsächlichen Verkauf keinen zu verteuernden Gewinn hat.

Bedeutet die Summe die man insgesamt als Vorabpauschale gezahlt hat, kann man in den Verlusttopf geben und mit späteren Gewinnen verrechnen?

 

Zweitens:

Ich zahle über 30 Jahre immer mal wieder Vorabpauschale (je nach Zins und Marktsituation) auf mein Depot und verkaufe die Anteile nun mit Gewinn. Die gesamte gezahlte Vorabpauschale wird dann mit den tatsächlich zu zahlenden Steuern verrechnet und man muss nur die positive Differenz bezahlen oder im schlimmsten Fall die negative Differenz in den Verlusttopf geben.

 

Falls meine Szenarien korrekt sind, gibt es an der Vorabpauschale aus meiner Sicht nicht viel auszusetzen. Falls man davon ausgeht, dass man am Ende mehr Vorabpauschale zahlt als man Steuern beim verkauf zahlen würde, glaubt man ja eher nur bedingt dass das die richtige Anlagestrategie ist.

Sorry dass ich die Frage nochmal vereinfacht versucht habe hochzuholen und vielen Dank für die Antworten!

[beamter97]

vor 5 Stunden von fragenueberfrage:

 

Angenommen man hat in Jahr 1 einen nicht realisierten Gewinn von 1000€ und zahlt Vorabpauschale.

Im zweiten Jahr macht man, nicht realisierten Gewinn von 2000€ und zahlt keine Vorabpauschale.

Im dritten Jahr gewinnt man wieder 1000€, zahlt Vorabpauschale und ist insgesamt wieder bei seinem Einstiegswert.

 

Bei der Vorabpauschale kommt  es nicht auf deinen persönlichen Einstandswert an, sondern auf die Wertentwicklung des Fonds.

Formel:

Kurs (30.12) -Kurs(2.1.) + Ausschüttungen

 

Dieser Wert wird mit dem Basisertrag

Formel:

Basiszins x 0,7 × Kurs (2.1.)- Ausschüttungen

verglichen. Der niedrigere Betrag ist die Vorabpauschale, die  nach der Gesetzesformulierung aber nicht negativ werfen kann.

Quelle

 

Bei einem Verkauf werden dir die angerechneten Vorabpauschalen vom steuerlichen Ertrag abgezogen. Die des Verkaufsjahres natürlich nicht, weil sie ja erst am 2.1. des Folgejahres fällig wird. Und ja, das kann zu einem steuerlichen Verlust führen, der bei der Bank mit vorherigen Gewinnen verrechnet, oder in der Verlustvortrag eingestellt wird.

 

Edit: Ich habe obige Formeln in einer Excel zusammengebaut, und als der Basiszins noch positiv war, hatte ich gegenüber der Abrechnung des brokers nur Cent-differenzen. Lag vielleicht an der relevanten nachkommazahl der Kurse, mit denen gerechnet wurde.

[fragenueberfrage]

vor 42 Minuten von beamter97:

 

Bei der Vorabpauschale kommt  es nicht auf deinen persönlichen Einstandswert an, sondern auf die Wertentwicklung des Fonds.

Formel:

Kurs (30.12) -Kurs(2.1.) + Ausschüttungen

 

Dieser Wert wird mit dem Basisertrag

Formel:

Basiszins x 0,7 × Kurs (2.1.)- Ausschüttungen

verglichen. Der niedrigere Betrag ist die Vorabpauschale, die  nach der Gesetzesformulierung aber nicht negativ werfen kann.

Quelle

 

Bei einem Verkauf werden dir die angerechneten Vorabpauschalen vom steuerlichen Ertrag abgezogen. Die des Verkaufsjahres natürlich nicht, weil sie ja erst am 2.1. des Folgejahres fällig wird. Und ja, das kann zu einem steuerlichen Verlust führen, der bei der Bank mit vorherigen Gewinnen verrechnet, oder in der Verlustvortrag eingestellt wird.

 

Edit: Ich habe obige Formeln in einer Excel zusammengebaut, und als der Basiszins noch positiv war, hatte ich gegenüber der Abrechnung des brokers nur Cent-differenzen. Lag vielleicht an der relevanten nachkommazahl der Kurse, mit denen gerechnet wurde.

Top, danke für Klarstellen und erklären!

[dw_]

Am 17.1.2023 um 20:35 von Sapine:

Für all die Thesaurier-Fans daher die Warnung für ausreichend Deckung zu sorgen oder der Bank Anweisung zu geben, dass sie keine Anteile verkaufen dürfen um Zwangsverkäufe zu verhindern. 

Nochmal aufgewärmt.

Annahmen: ETF >2% p.a. Steigerung, Ausschüttungen 1,5% p.a. (entspricht in etwa MSCI World)

Vorabpauschale 2022 wäre 2,55%*0,7 = 1,785 %

Mein Fazit: Ich zahle mit ausschüttendem ETF und thesaurierendem ETF genau so viel Steuern. Beim Ausschüttenden ETF muss ich ebenfalls Cash zum 2.1. vorhalten weil die bereits abgeführten Steuern nicht reichen und ich nachzahlen muss.

Richtig verstanden?

 

Zweiter Verständnis-Check:

Ich verkaufe in obigem Szenario ETF Anteile mit Gewinn, um die Steuern zu zahlen. Dies Steuerlast des Gewinns wird nicht mit der zu zahlenden Steuer auf die Vorabpauschale verrechnet, sondern kommt zusätzlich zum tragen. (2.2: Wie wäre das auch technisch möglich, der Verkauf würde im vorherigen Steuerjahr liegen. Aber vielleicht hat sich der Gesetzgeber wie so häufig Ausnahmen ausgedacht.)

Richtig verstanden?

 

Falls zwei Richtige: Mein Stammtisch-Fazit: Steuern sparen mit ausschüttenden ETF, for the win.

[Sapine]

vor 8 Minuten von dw_:

Nochmal aufgewärmt.

Annahmen: ETF >2% p.a. Steigerung, Ausschüttungen 1,5% p.a. (entspricht in etwa MSCI World)

Vorabpauschale 2022 wäre 2,55%*0,7 = 1,785 %

Mein Fazit: Ich zahle mit ausschüttendem ETF und thesaurierendem ETF genau so viel Steuern. Beim Ausschüttenden ETF muss ich ebenfalls Cash zum 2.1. vorhalten weil die bereits abgeführten Steuern nicht reichen und ich nachzahlen muss.

Richtig verstanden?

Im Prinzip ja denke ich. Allerdings hat man  zu Jahresanfang noch den unverbrauchten Pauschbetrag, weshalb es bei Ausschüttern nur bei großen Depots zu Steuerzahlungen kommen wird. 

vor 8 Minuten von dw_:

Zweiter Verständnis-Check:

Ich verkaufe in obigem Szenario ETF Anteile mit Gewinn, um die Steuern zu zahlen. Dies Steuerlast des Gewinns wird nicht mit der zu zahlenden Steuer auf die Vorabpauschale verrechnet, sondern kommt zusätzlich zum tragen. (2.2: Wie wäre das auch technisch möglich, der Verkauf würde im vorherigen Steuerjahr liegen. Aber vielleicht hat sich der Gesetzgeber wie so häufig Ausnahmen ausgedacht.)

Richtig verstanden?

Die Frage verstehe ich nicht ganz. Wenn du vor dem Jahreswechsel verkaufst, wird der Verkauf wie üblich abgerechnet. Dabei werden unversteuerte Kurssteigerungen versteuert.

 

Beim Verkauf nach der Vorabpauschale passiert im Prinzip das gleiche, aber die zu versteuernden Kurssteigerungen fallen kleiner aus. 

[chirlu]

vor 17 Minuten von dw_:

Ich zahle mit ausschüttendem ETF und thesaurierendem ETF genau so viel Steuern.

 

Prinzipiell ja. Zumindest versteuerst du gleich viel; ob du gleich viel Steuern zahlst, ist nicht gesagt, weil zwei unterschiedliche Steuerjahre (2023 und 2024) betroffen sind.

[dw_]

Die Rechnung war vereinfacht unter Vernachlässigung des Freibetrages weil der sowieso überschritten wird, egal wovon.

Vielen Dank!

 

vor 9 Minuten von Sapine:

Die Frage verstehe ich nicht ganz. Wenn du vor dem Jahreswechsel verkaufst, wird der Verkauf wie üblich abgerechnet. Dabei werden unversteuerte Kurssteigerungen versteuert.

 

Beim Verkauf nach der Vorabpauschale passiert im Prinzip das gleiche, aber die zu versteuernden Kurssteigerungen fallen kleiner aus. 

Die Steuer auf die Kurssteigerung wird in dem Szenario zusätzlich fällig weil die gezahlt werden muss um die Steuer der Vorabpauschale zu zahlen. Wenn das Geld woanders her kommt gilt das natürlich nicht. Danke, ich habe Verstanden. :-)

[MeinNameIstHase]

Am 15.2.2023 um 20:47 von dw_:

Die Steuer auf die Kurssteigerung wird in dem Szenario zusätzlich fällig weil die gezahlt werden muss um die Steuer der Vorabpauschale zu zahlen.

Ich habe den Verdacht, dass da etwas durcheinander gerät.

 

Zum Verständnis:

Die Vorabpauschale fingiert einen jährlichen Investmentertrag, der vor allem thesaurierende Fonds trifft. Gedanklich eine pauschalierte Ausschüttungsbesteuerung im Sinne, was wäre, wenn der Fonds ausschütten täte. 

Da aber tatsächlich keine Ausschüttung stattfand, ist der Wert solcher Fonds um diese Beträge höher als bei ausschüttenden Fonds. Die Steuer auf die Vorabpauschale zahlt der Anteilsbesitzer, nicht der Fonds, mindert also nicht dessen Wert, sondern nur das eigene Konto.

Zum Ausgleich dieser jährlichen Besteuerung darf man die Vorabpauschalen aus der Besitzzeit daher im Verkaufsfall wieder vom Veräußerungsgewinn abziehen (siehe § 19 Absatz 1 Satz 3 InvStG).

Das ist die Idee dahinter. Und daher auch der Name "Vorab". Die konkrete Berechnung kann man nachschlagen, wurde hier schon skizziert. Bei Aktienfonds greift selbstverständlich sogar die Teilfreistellung für die Vorabpauschale.

 

.... und das hat nichts damit zu tun, wann die Vorabpauschale als zugeflossen gilt, also wann die Steuer darauf jährlich fällig ist. Hat man die Anteile zum 1.1.  nicht mehr, zahlt die Steuer auf die Vorabpauschale dann ein anderer. Aber dazu muss man die Anteile dann verkauft haben und den Veräußerungsgewinn versteuern (indem genau die im Jahresverlauf eingetretene Wertsteigerung seit der letzten Vorabpauschale davor steckt). Umgekehrt muss der Nachbesitzer nur eine zeitanteilige Vorabpauschale im Jahr des Kaufs ansetzen.

 

Noch eine Kleinigkeit:

Die Vorabpauschale selbst ist der Investmentertrag, dessen Zufluss per 1.1. fingiert wird und auf die dann Abgeltungssteuer gezahlt wird. Es ist nicht die Steuer, die abgebucht wird, denn die heißt einfach nur Abgeltungssteuer.

[dw_]

vor 14 Stunden von MeinNameIstHase:

Am 15.2.2023 um 20:47 von dw_:

Die Steuer auf die Kurssteigerung wird in dem Szenario zusätzlich fällig weil die gezahlt werden muss um die Steuer der Vorabpauschale zu zahlen.

Ich habe den Verdacht, dass da etwas durcheinander gerät.

Nein, nichts durcheinander. Mathematisch nicht ganz korrekt:

 

Szenario:

Steuer zahlen durch: Veräußerungsgewinn (Anteile Verkauft)

Steuer zu zahlen: [ Veräußerungsgewinn (Anteile Verkauft) + Vorabpauschale (Anteile A - Anteile Verkauft) ] * Steuersatz

 

nicht Szenario:

Steuer zahlen durch: sonstiges Geld

Steuer zu zahlen: Vorabpauschale (Anteile A) * Steuersatz

nicht näher betrachtet: Verlust durch nicht investiertes sonstiges Geld

[MeinNameIstHase]

vor 1 Stunde von dw_:

Steuer zu zahlen: [ Veräußerungsgewinn (Anteile Verkauft) + Vorabpauschale (Anteile A - Anteile Verkauft) ] * Steuersatz

Veräußerungsgewinn (Anteile verkauft) = Erlös - Anschaffung - alle Vorabpauschalen während der Besitzzeit (sprich Vorjahre seit Kauf)

 

... dabei Fifo beachten

... und wenn Anteile aus der Zeit vor 2018 stammen, wird's ne Nummer komplizierter ... mit Übergangsregeln aus $ 56 InvStG

[beamter97]

vor 1 Stunde von dw_:

Szenario:

Steuer zahlen durch: Veräußerungsgewinn (Anteile Verkauft)

Steuer zu zahlen: [ Veräußerungsgewinn (Anteile Verkauft) + Vorabpauschale (Anteile A - Anteile Verkauft) ] * Steuersatz

Veräußerungsgewinn abzüglich abzüglich versteuerte Vorabpauschalen, wobei versteuert bedeutet: verrechnet mit Pauschbetrag, oder verrechnet mit Verlustvortrag, oder tatsächlicher Geldabfluß, in Erträgnisaufstellung und Steuerbescheinigung enthalten. Für das  Veräußerungsjahr fällt keine Pauschale an, weil durch den Verkauf der endgültige Erlös feststeht und nix  mehr geschätzt oder pauschaliert werden muss.