ETF 2023 frisch gekauft, Vorabpauschale 2023 bei hohem Basiszins eine Gefahr?

[trying]

Aktuell gehen die Zinsen wieder hoch. Könnten die so oft propagierten Optimierungen zur Ausnutzung der Freibeträge könnten so in Schieflage kommen? Gerade bei hohen Ausschüttungen. Es gab schon einen Basiszins um 3%, könnte das 2023 wieder dazu kommen? https://www.bundesbank.de/de/bundesbank/organisation/agb-und-regelungen/basiszinssatz-607820

 

Die Vorabpauschale für einen ETF ist:

 

der Basisertrag (Wert der Fondsanteile * 0.7) * Basiszins https://de.wikipedia.org/wiki/Vorabpauschale

 

Damit könnte etwas wie dies herauskommen:  50.000€ * 0.7 * 2% (hoher bsp. Basiszins) = 70.000€.

 

Wenn ich das richtig verstehe, wird bei thesaurierenden ETFs die tatsächliche Wertsteigerung  als Vorabpauschale genommen (Depot 10.000 auf 10.005 = 5 Wertsteigerung), wenn der Basisertrag höher wäre. Bei hohem Basiszins dürfte die Wertsteigerung eines thesauriereden ETFs auf jeden Fall niedriger sein.

 

a) Jetzt sagen wir, wir schaffen ende des Jahres doch noch einen positiven Wert von 1% Steigerung. Das wären z.B. bei 50.000€ bereits 5000€. Wäre dann die Vorabpauschale tatsächlich 5000€?

 

b) Wie ist das, wenn ich im Jahr überhaupt erst in einen ETF eingestiegen bin. Sagen wir von 0 auf 10.000€ Wäre meine Wertsteigerung dann 10.000€? Oder wie würde man das berechnen?

 

Ich muss hier einen Fehler machen. Ich würde mich sehr über eine kurze Korrektur freuen.

 

[Ramstein]

vor 11 Minuten von trying:

Damit könnte etwas wie dies herauskommen:  50.000€ * 0.7 * 2% (hoher bsp. Basiszins) = 70.000€.

Da solltest du noch mal nachrechnen.

[chirlu]

vor 13 Stunden von trying:

Jetzt sagen wir, wir schaffen ende des Jahres doch noch einen positiven Wert von 1% Steigerung. Das wären z.B. bei 50.000€ bereits 5000€. Wäre dann die Vorabpauschale tatsächlich 5000€?

 

Nach meiner Rechnung ist 1% von 50000 Euro nur 500 Euro … Aber grundsätzlich wäre das die Vorabpauschale, sofern es keine Teilfreistellung gibt (z.B. bei Aktienfonds 30% Teilfreistellung, also nur 350 Euro). Das wird dann mit dem Freibetrag verrechnet oder sonst versteuert (z.B. 92,31 Euro Steuern).

 

vor 13 Stunden von trying:

Wie ist das, wenn ich im Jahr überhaupt erst in einen ETF eingestiegen bin. Sagen wir von 0 auf 10.000€ Wäre meine Wertsteigerung dann 10.000€?

 

Nein, es geht immer um den Wertzuwachs der Fondsanteile über das ganze Kalenderjahr hinweg. Und der dann anteilig (z.B. zu einem Zwölftel Sechstel, wenn du erst im November gekauft hast; unabhängig von der konkreten Entwicklung im November und Dezember).

[trying]

vor 9 Minuten von Ramstein:

Da solltest du noch mal nachrechnen.

Oh man. Wie konnte ich das nur übersehen. Da habe ich Prozent als Faktor genommen.

 

50.000€ * 0.7 * 2% sind natürlich 2% von 35.000€ und damit 700€.

vor 7 Minuten von chirlu:

 

 

Nein, es geht immer um den Wertzuwachs der Fondsanteile über das ganze Kalenderjahr hinweg. Und der dann anteilig (z.B. zu einem Zwölftel, wenn du erst im November gekauft hast; unabhängig von der konkreten Entwicklung im November und Dezember).

 

Ja, Ich probiere das nochmal nachzuvollziehen. Die Quellen die ich dazu finde sind sehr schwer nachzuvollziehen für mich, da sie oft in Prosa und anhand eines speziellen Beispiels geschrieben sind.

 

Mit den 1% hast du natürlich auch recht. Das sind 500 und nicht 5000.

[trying]

Vielleicht könnt ihr mir nochmal über die Schulter schauen.

 

- ETF anfang des Jahres: 50.000€

- ETF ende des Jahres: 55.00€

- Wert­steigerung: 5000€

 

- Vorabpauschale: 50.000€ x 0,7 x 2% (bsp. Basiszins) = 700€

- da Vorabpauschale kleiner als Wertsteigerung, wird die Vorabpauschale angesetzt

 

- Zu versteuernder Betrag nach 30 Prozent Teilfrei­stellung: 700 x 70% = 490€

- zu zahlende Abgeltung­steuer (~25%) = 122,5€

 

 

Was mir jetzt noch unklar ist. Wo kommen die 801€ Freibetrag ins spiel?  Werden die 490€ darauf angerechnet oder die 122,5€. Mir geht es darum zu verstehen, ab wann die Vorabpauschale eines thesaurierenden ETFs mit mit den zu versteuerenden Ausschüsstungen von Aktien/ausschüttenden ETfs die 801€ überschreitet.

 

Beispiel: Ich habe 400€ ausschüttungen erhalten. Komme ich nun über die 801€ Freibetrag?

 

[vanity]

Auf den Pauschbetrag von 801 € werden immer zu versteuernden Erträge angerechnet, hier also die 490 €. Im Beispiel würde der Pauschbetrag erreicht, wenn z. B. der Basiszins bei 3,2% läge. Oder die Anlagesumme bei 80.000 anstelle der 50.000. Oder einer Kombination daraus.

[stagflation]

Vielleicht freut es Dich zu hören, dass Anfang 2023 KEINE Vorabpauschale von den Depotbanken abzuführen ist. Denn der Basiszins betrug am 3.1.2022 -0,05 Prozent.

 

JaJa, Negativzinsen haben auch etwas Gutes!

[chirlu]

vor 3 Minuten von stagflation:

Vielleicht freut es Dich zuhören, dass Anfang 2023 KEINE Vorabpauschale von den Depotbanken abzuführen ist.

 

Das ist ja bekannt, aber hier geht es um die Vorabpauschale für 2023 (die Anfang 2024 fällig werden wird).

 

vor einer Stunde von trying:

Vorabpauschale: 50.000€ x 0,7 x 2% (bsp. Basiszins) = 700€

 

Das ist (noch) nicht die Vorabpauschale, sondern erst einmal der Basisertrag.

[s1lv3r]

vor 4 Minuten von stagflation:

JaJa, Negativzinsen haben auch etwas Gutes!

 

Mit ein bisschen Glück haben wir nächstes Jahr keine Gewinne, dann gibt es auch wieder keine Vorabpauschale. 

[Metasom]

vor 1 Minute von s1lv3r:

Mit ein bisschen Glück haben wir nächstes Jahr keine Gewinne, dann gibt es auch wieder keine Vorabpauschale.

Das ist die richtige Einstellung, dem Finanzamt eins auszuwischen   

[trying]

vor 17 Minuten von chirlu:

 

 

Das ist (noch) nicht die Vorabpauschale, sondern erst einmal der Basisertrag.

 

Danke für den Hinweiß. Genau, es wird in diesem Fall nur die Vorabpauschale, da die Wertsteigerung größer als der Basisertrag ist.

vor 1 Stunde von vanity:

Auf den Pauschbetrag von 801 € werden immer zu versteuernden Erträge angerechnet, hier also die 490 €. Im Beispiel würde der Pauschbetrag erreicht, wenn z. B. der Basiszins bei 3,2% läge. Oder die Anlagesumme bei 80.000 anstelle der 50.000. Oder einer Kombination daraus.

Danke. Das hat mir sehr geholfen.

 

Ich denke das Thema wurde in den letzten Jahren viel zu wenig Thema. Gerade bei den ganzen Empfehlungen die Freibeträge mit auschüttenden ETFs auszureizen. Wenn dann noch ein hoher Thesaurierer dabei ist, kommt man schnell in die ungünstigsten Bereich, wo man Ausschüttungen versteuern muss die so nicht mehr für den Zinses-Zins arbeiten können.

[chirlu]

vor 25 Minuten von trying:

Ich denke das Thema wurde in den letzten Jahren viel zu wenig Thema. Gerade bei den ganzen Empfehlungen die Freibeträge mit auschüttenden ETFs auszureizen.

 

Och, einige Leute empfehlen immer, Thesaurierer zu nehmen und dem Bedarf entsprechend Gewinne zu realisieren (Verkauf plus Wiederkauf), um so flexibel wie möglich zu sein. Dann kommen andere und meinen, daß das zu viel Aufwand ist …

[beamter97]

vor 5 Stunden von trying:

Es gab schon einen Basiszins um 3%, könnte das 2023 wieder dazu kommen? https://www.bundesbank.de/de/bundesbank/organisation/agb-und-regelungen/basiszinssatz-607820

Das ist die falsche Datenreihe.

Für den Basiszins zur Berechnung der Vorabpauschale gilt dies, siehe InvStG § 18 Absatz 4

 

 

vor 5 Stunden von chirlu:

Und der dann anteilig (z.B. zu einem Zwölftel, wenn du erst im November gekauft hast;

wenn du im November gekauft hast, beträgt der Anteil 2/12.

 

Zitat

2) Im Jahr des Erwerbs der Investmentanteile vermindert sich die Vorabpauschale um ein Zwölftel für jeden vollen Monat, der dem Monat des Erwerbs vorangeht.

Quelle InvStG § 18 Abs. 2

[Future21]

Nicht vergessen: 2023 steigt der Freibetrag auf 1000 Euro pro Person.  Der Hauptrefinanzierungssatz liegt derzeit bei 1,25 Prozent wird vermutlich nochmal bis Ende des Jahres angehoben. Anhand der derzeitigen Anleihenrenditen im Euroraum denke ich nicht das der Zins über 2% liegen wird d.h. der Basiszins wird vorraussichtlich bei ca. 1% landen. Die Markterwartung geht momentan auch nicht von weiter steigenden Zinsen nach 2024 aus. Bei schwächselnder Wirtschaft und nachlassender Inflation werden die Zinsen zukünftig eher wieder gesenkt. Meine Meinung: erstmal Füße still halten und bis 2024 abwarten.

[Nezid]

Es hat sich ja zinstechnisch einiges getan in den letzten Monaten, weshalb ich diesen Faden nochmal aufgreifen möchte. Mich würde - wie andere sich auch - interessieren was der erwartete Basiszins für 2023 ist? Gibt es hierzu denn keine laufenden Daten oder Schätzungen der Bundesbank oder anderer Akteure noch bevor dieser in der ersten Januarwoche bekanntgegeben wird? Ein Blogartikel hatte auf diese Datenreihe verwiesen, allerdings handelt es sich meines Verständnisses nach nicht um den Basiszins (bitte korrigiert mich).

• Frage 1: Beläuft sich der Basiszins für das Steuerjahr 2023 nicht doch eher auf um die 2%? Wenn nein, was ist ein realistischer Schätzwert (gerne mit Quelle)?

Nehmen wir nun folgende Situation an: Herr Mayer besitzt einen einzelnen (Welt-)ETF den er langfristig halten möchte. Dort befinden sich momentan 1M EUR, gekauft via Einmaleinzahlung und dieser ist momentan leicht im Minus (nehmen wir an -2.500 EUR).

 

Herr Mayer berechnet die automatisch anfallende Kapitalertragssteuer via Vorabpauschale für 2023 nach folgender Formel:

((1000000 * 0.0200 * 0.7) - 1000) * 0.26375 * 0.7 = 2400€

• Frage 2. Ist die obige Rechnung korrekt [¹]?

Nun verkauft er den ETF und kauft ihn anschließend direkt wieder.

• Frage 3. Wäre diese Art von "Tax Loss Harvesting" legal?

Damit hat Herr Mayer Verluste von 2500€ realisiert, diese werden in den Verlusttopf "Sonstige" der kommenden Jahre übertragen und er spart (sprich: stundet) sich die 2400€ Kapitalertragssteuer via Vorabpauschalen für 2023, sprich zum 01.01.2024 wird keine Vorabpauschale auf ETFs/Fonds durch die Bank eingezogen [²].

• Frage 4: Ist diese Annahme korrekt und wird sie von Herr Mayer's Bank automatisch - ohne sein zutun - umgesetzt?

Und zu guter Letzt: Natürlich fallen beim Verkauf+Kauf operative Risiken, sowie Spread und Gebühren an. Nehmen wir an dies ist Herr Mayer bewußt und die Risiken+Kosten seien tragbar.

• Frage 5: Gibt es sonstige Gründe, die gegen dieses Vorgehen von Herr Mayer sprechen?

[¹] Annahmen: 2% Basiszins, 1000€ Freibetrag, keine Kirchensteuer, 70% Teilfreistellung da Aktien-ETF.
[²] Annahme: die Kurse steigen 2023 überhaupt wieder (oder zumindest 2024, 2025, ...).

[odensee]

vor 8 Minuten von Nezid:

Frage 3. Wäre diese Art von "Tax Loss Harvesting" legal?

Ja. Lesetipp:

Hat Nezid  Herr Mayer keine anderen Kapitaleinkünfte, für die der Sparerpauschbetrag in Anspruch genommen wurde?

 

vor 10 Minuten von Nezid:

Frage 5: Gibt es sonstige Gründe, die gegen dieses Vorgehen von Herr Mayer sprechen?

Die jetzt als Verlust anfallenden 2500 Euro werden irgendwann wieder zu Gewinn (davon gegen wir mal aus) und müssen dann bei Realisierung des Gewinns versteuert werden.

[Nezid]

32 minutes ago, odensee said:

Hat Nezid  Herr Mayer keine anderen Kapitaleinkünfte [...]?

 

Nein, wir nehmen jetzt mal an, dass er nur den einen ETF hat und den Freibetrag dafür voll nutzen kann. Ansonsten müsste er die Rechnung entsprechend anpassen.

32 minutes ago, odensee said:

[...] müssen dann bei Realisierung des Gewinns versteuert werden..

Herrn Mayer ist bewußt, dass Gewinne irgendwann - wenn realisiert - selbstverständlich versteuert werden. Wir nehmen allerdings an, dass er nicht vor hat, in den kommenden Jahrzehnten zu verkaufen, so dass diese "Steuerstundung" unter Berücksichtigung der erwarteten langfristigen Rendite eines Welt-ETFs möglicherweise durchaus Sinn machen kann. Herr Mayer geht hier übrigens eine bewußte Wette darauf ein, dass sich die Steuergesetze in Zukunft nicht zu seinen Ungunsten ändern. Wie klammern jetzt also das Risiko von höheren Steuerstäzen im Jahr 2050 einfach mal aus ;).

 

Ob sich dieses Hin- und Her also unter Berücksichtigung von Zeit, operativen Risiken, Steuerssatzänderungsrisiken, Kauf-/Verkaufsgebühren und entgangener Rendite durch den Bid/Ask Spread am Ende lohnt müssten die Herr Mayers dieser Welt natürlich für sich entscheiden.

[vanity]

Frage 1: Basiszins würde (Stand jetzt) bei 2,2% liegen

 

Frage 2: bei der Formel gehört die 2. Multiplikation mit 0,7 noch in die innere Klammer vor Abzug des Pauschbetrags

 

Frage 5: bei dieser Vorgehensweise wird der Pauschbetrag verschenkt, da dieser nicht angewendet wird, sofern noch was im Verlusttopf steht

 

Schlauer wäre es also, wenigstens einen Gewinn in Höhe des Pauschbetrags übrig zu lassen. Bei einem späteren Verkauf wird diese ja gegengerechnet und schmälert dann den Verkaufsgewinn.

 

(Modell: alles bei einer Bank, Fonds ohne Ausschüttung und mit späterem positivem Kursverlauf) 

[chirlu]

vor 1 Stunde von Nezid:

Ein Blogartikel hatte auf diese Datenreihe verwiesen

 

Ja, der Verweis ist richtig. Wo der Wert am 2. Januar gelandet sein wird, ist natürlich wieder Weissagerei.

[Nezid]

Danke vorab für eure Antworten, Tipps und Hinweise.

12 minutes ago, vanity said:

Frage 1: Basiszins würde (Stand jetzt) bei 2,2% liegen

Gibt es dafür eine Quelle? Das wäre ja sicher auch für andere spannend.

16 minutes ago, vanity said:

Frage 2: bei der Formel gehört die 2. Multiplikation mit 0,7 noch in die innere Klammer [...]

D.h. Die Formel müsste geändert werden auf:

((1000000 * 0.0220 * 0.7 * 0.7) - 1000) * 0.26375 = 2579€

Es fallen also, wenn keine Verluste in gleicher Höhe realisiert würden (und unter der Arbeits-Annahme von 2,2% Basiszins) am 01.01.2024 Kapitalertragssteuern i.H.v. 2579€ an, korrekt?

15 minutes ago, vanity said:

Frage 5: bei dieser Vorgehensweise wird der Pauschbetrag verschenkt

Das stimmt natürlich. Ein Herr Mayer der es sehr genau nimmt und den Pauschbetrag nicht andwerweitig ausgeschöpft hat würde also anteilig verkaufen. Ignorieren wir an dieser Stelle um es nicht noch komplexer zu machen :).

[chirlu]

vor 9 Minuten von Nezid:

Gibt es dafür eine Quelle?

 

Du hast die Quelle doch selbst genannt.

[Nezid]

1 minute ago, chirlu said:

16 minutes ago, chirlu said:

Ein Blogartikel hatte auf diese Datenreihe verwiesen

Du hast die Quelle doch selbst genannt.

Genau, ich wußte aber nicht, ob es sich hierbei wirklich um den Basiszins zur Berechnung der Vorabpausch handelt - Danke für die Bestätigung :).

[Nezid]

Nochmal zu Frage 4: Ich gehe davon aus, dass die Bank Verluste automatisch ins nächste Jahr überträgt und mit etwaigen Gewinnen/Vorabpauschale verrechnet. Oder gibt es Erfahrungswerte, wo diese Verlustverrechnung nicht hinhaute? (Annahme: alle Gewinne/Verluste bei einer Bank und innerhalb der selben Anlageklasse (ETF))

[alsuna]

vor einer Stunde von Nezid:

Ich gehe davon aus, dass die Bank Verluste automatisch ins nächste Jahr überträgt und mit etwaigen Gewinnen/Vorabpauschale verrechnet.

Ja, die Banken übertragen Verlusttöpfe weiter und verrechnen damit in der Zukunft. 

Den Verlusttopf bekommt man aus der Bank nur mit einem vollständigen Depotübertrag oder einer Verlustbescheinigung heraus. 

[Emitter]

Am 3.10.2022 um 21:56 von chirlu:

 

Das ist ja bekannt, aber hier geht es um die Vorabpauschale für 2023 (die Anfang 2024 fällig werden wird).

 

...und dann mit dem Freistellungsauftrag 2024 verrechnet wird, richtig?