Markowitz und Sharpe

[cfbdsir]

vor 9 Minuten von Glory_Days:

...viele Aktien zahlen auch keine Dividende...

Die Gesellschaft kann Dividenden zahlen. Die Aktie nicht. 

vor 9 Minuten von Glory_Days:

In deiner Logik also alles Schneeballsysteme

Wo steht das? Sie sind objektiv anhand zukünftig erwartbaren Rückflüsse bewertbar. Siehe Formel oben. Statt null werden Erwartungswerte größer null eingetragen.

 

Solange am Markt Akteure wie du agieren wird der Spielraum für Schnäppchenassets weiter groß sein. 

vor 22 Minuten von Glory_Days:

Wert "greater fool Asset"=0+(0*(1-i))+(0*((1-i)^2))...+(0*((1-i)^n))=0

Siehe

vor einer Stunde von Glory_Days:

Eine der großen Stärken der Wirtschaftswissenschaften (z. B. im Vergleich zur Psychologie oder Philosophie) besteht darin, dass Wirtschaftswissenschaftler weniger Zeit damit verbringen, sich mit der Frage zu beschäftigen, was Freud oder Platon darüber gedacht haben

BWLer? Bingo

[Glory_Days]

vor 22 Minuten von cfbdsir:

Solange am Markt Akteure wie du agieren wird der Spielraum für Schnäppchenassets weiter groß sein. 

Dann ist doch alles gut, wozu dann die ganze Aufregung? Gehe du und viele andere doch einfach weiterhin auf Schnäppchenjagd. Ich lehne mich währenddessen entspannt zurück und profitiere von eurem Tun und Handeln

Zitat

A corollary is that investors who purchase index funds or ETFs are benefitting at the expense of investors who pay for the services of financial advisors, either directly or indirectly through the purchase of actively managed funds.

https://en.wikipedia.org/wiki/Grossman-Stiglitz_Paradox

vor 22 Minuten von cfbdsir:

BWLer? Bingo

Und wieder eine Falschbehauptung auf Basis einer falschen Schlussfolgerung... solangsam wird es unbegreiflich. Da hilft auch kein Logikgrundkurs mehr. Eher ein "Logik für Dummies" Kurs.

 

Und bitte lege mir nicht deine eigenen Zitate als Worte in den Mund (siehe dein letzter Beitrag). Wenn du dich schon selbst zitieren möchtest, dann bitte richtig - aber nicht einmal das scheinst du fehlerfrei hinzubekommen.

[cfbdsir]

vor einer Stunde von Glory_Days:

Wenn du dich schon selbst zitieren möchtest, dann bitte richtig - ...

Du hast das erste Mal etwas korrektes beigetragen.

[Glory_Days]

Am 27.8.2023 um 13:52 von cfbdsir:

Du hast das erste Mal etwas korrektes beigetragen.

Dann war es wenigstens einmal öfter als du...

[Glory_Days]

Um mal wieder auf das eigentliche Threadthema zurückzukommen. Ein interessantes Zitat von Markowitz hinsichtlich zu verwendendem Input für die Mean-Variance Analyse am Ende seines bahnbrechenden Papers von 1952:

Zitat

One suggestion as to tentative µ_i, σ_ij is to use the observed µ_i, σ_ij [arithmetic average return and standard deviation] for some period of the past. I believe that better methods, which take into account more information, can be found. I believe that what is needed is essentially a "probabilistic" reformulation of security analysis. I will not pursue this subject here, for this is "another story." It is a story of which I have read only the first page of the first chapter.
 
In this paper we have considered the second stage in the process of selecting a portfolio. This stage starts with the relevant beliefs about the securities involved and ends with the selection of a portfolio. We have not considered the first stage: the formation of the relevant beliefs on the basis of observation.

—Harry M. Markowitz, Portfolio Selection (1952)

Selbst bei Themen, die Markowitz nicht explizit behandelt hat, hat er schon damals gute Denkanstöße gegeben.

[geldvermehrer]

Finde ich grundsätzlich interessant und gut erklärt (und nein, ich investiere nicht so, jetzt nicht und auch nicht in Zukunft).

https://www.wisdomtree.eu/de-de/blog/2023-10-12/reduce-risk-in-portfolios-without-hampering-returns-introducing-efficient-core

[hattifnatt]

vor 39 Minuten von geldvermehrer:

Finde ich grundsätzlich interessant und gut erklärt (und nein, ich investiere nicht so, jetzt nicht und auch nicht in Zukunft).

https://www.wisdomtree.eu/de-de/blog/2023-10-12/reduce-risk-in-portfolios-without-hampering-returns-introducing-efficient-core

Gehört eher in den Leverage-Thread, oder?  

 

[geldvermehrer]

Ich war mir nicht ganz sicher, passt schon auch etwas hier rein mit Tangentialportfolio und so. Ich wollte schon immer wissen, wie das mit Hebel  im Diagramm aussieht, scheint aber für kaum jemanden interessant zu sein, wichtig sind für  foristi vor allen Dingen die Höhe ihrer Vanguard Ausschüttung, der nach der 3 Kommastelle günstigste Welt-ETF usw. Schade das @Glory_Days nicht mehr aktiv ist, er hat das forum extrem bereichert mit seinen Beiträgen

[Saek]

48 minutes ago, geldvermehrer said:

Ich wollte schon immer wissen, wie das mit Hebel  im Diagramm aussieht

Du meinst das Bild mit Rendite über Volatilität, Effizienzgrenze und Tangentialportfolio? Das findet man doch (zumindest mit arithmetischen Renditen / 1-Perioden CAPM) fast an jeder Ecke

Oder konkret für diesen ETF? Da sind wohl zu viele Parameter unbekannt, als dass man sinnvoll ein solches Diagramm zeichnen könnte...

[stagflation]

Das hatten wir sogar schon in diesem Thread. Schau mal auf Seite 2. Dort gibt es mehrere Beiträge dazu. In #32 hatte ich explizit gezeigt, wie das Rendite/Risiko-Diagramm bei einer gehebelten Siemens-Aktie aussieht.

[geldvermehrer]

vor 16 Stunden von Saek:

Du meinst das Bild mit Rendite über Volatilität, Effizienzgrenze und Tangentialportfolio? Das findet man doch (zumindest mit arithmetischen Renditen / 1-Perioden CAPM) fast an jeder Ecke

Oder konkret für diesen ETF? Da sind wohl zu viele Parameter unbekannt, als dass man sinnvoll ein solches Diagramm zeichnen könnte...

Speziell diesen "neuen ETF" mit Hebel Anleihen.

vor 16 Stunden von stagflation:

Das hatten wir sogar schon in diesem Thread. Schau mal auf Seite 2. Dort gibt es mehrere Beiträge dazu. In #32 hatte ich explizit gezeigt, wie das Rendite/Risiko-Diagramm bei einer gehebelten Siemens-Aktie aussieht.

Stimmt, da war etwas

Markowitz/Sharpe mit Hebel der Anleihen (leider nicht zum kostenlosen Zinssatz wie in unserem Modell) in einem tatsächlich kaufbaren Produkt "beleuchtet", finde ich sehr interessant. Die Rendite auf lange Sicht etwas geringer als "nur" Welt-Aktien-ETF, aber dafür die Vola deutlich geringer. Immer positiver werden ja allmählich die Stimmen, wieder Anleihen beizumischen.

[Gast240123]

Markowitz et al. haben sich nur mit long-only Modellansätzen beschäftigt. Gängige Long/Short Portfolios weisen eine - aus meiner Sicht - wesentlich bessere Risiko/Rendite-Struktur auf. 

[Saek]

5 hours ago, geldvermehrer said:

Markowitz/Sharpe mit Hebel der Anleihen (leider nicht zum kostenlosen Zinssatz wie in unserem Modell) in einem tatsächlich kaufbaren Produkt

Besser als wie mit NTSX wird es nicht gehen. Wenn du "zum risikolosen Zinssatz" statt kostenlos meinst, kommt man mit Futures wie in dem ETF auf 0.1% oder 0.2% hin.

5 hours ago, geldvermehrer said:

Die Rendite auf lange Sicht etwas geringer als "nur" Welt-Aktien-ETF, aber dafür die Vola deutlich geringer.

Würde ich bei dem ETF nicht unbedingt erwarten, eher leicht höhere Rendite bei gleicher Volatilität wie 100% Aktien. Kommt auf die Annahmen für erwartete Rendite, Volatilität und Korrelationen an, aber so war es zumindest in der Vergangenheit. Macht für mich auch irgendwo Sinn, dass das Marktportfolio "besser" als nur Aktien ist.

[geldvermehrer]

Danke für deine Einschätzung

[Cepha]

Am 9.10.2022 um 20:11 von stagflation:

 

Die Portfolio-Theorie zeigt uns, dass wir durch Mischen bessere Portfolios erhalten. Nehmen wir ein paar dieser Mischportfolios hinzu (grüne Punkte)
 

 

Man sieht, dass zumindest einige der Mischportfolios (grüne Punkte) besser sind (weiter "links oben" sind), als die besten Anlage-Produkte (orange Punkte). Das bedeutet: höhere Rendite bei gleichem oder bei geringerem Risiko. Aber beliebig gut werden die Mischportfolios auch nicht. Man kann eine Kurve durch die "besten" Mischportfolios legen (rote Linie). Sie wird Effizienzlinie (Efficient Frontier) genannt. Auf ihr liegen die bestmöglichen Mischportfolios. Anlageprodukte oder Portfolios oberhalb dieser Linie gibt es nicht. Die Portfolio-Theorie zeigt uns, wie man eine gegebene Anzahl von Anlageprodukten so mischt, dass das Mischportfolio auf dieser Effizienzlinie liegt. 

 

 

 

@stagflation

Ich brauche hier nochmal Nachhilfe. 

 

Wenn ich die orange-farbenen Anlageprodukte betrachte so finde ich ganz oben die mit der höchsten Rendite, z.B. 8%/a und 9%/a

 

Wie kann es sein, dass es daraus grüne Mischungen gibt, deren Rendite über der Rendite der Renditestärksten Einzelpositionen liegt, z.B. bei 10%/a?

 

Müsste nicht jede beliebige Mischung unterhalb der Maximalrendite des Produkts mit der maximal höchsten Einzelrendite liegen?

 

Für meine Überlegung spielt das Risiko erstmal keine Rolle, mir geht es nur darum, warum grüne Punkte oberhalb der Rendite des höchsten orangenen Punktes liegen können, egal wie weit "links" oder "rechts" davon.

 

 

 

 

[Sapine]

Tatsächlich können zwei Assets mit gleicher Renditeerwartung gemeinsam eine höhere Rendite erzielen, wenn sie nicht stark miteinander korrelieren. Über Rebalancing und Diversifizierung nimmt man mehr Rendite mit. Stell Dir vor, Du kaufst beide Assets zu gleichen Teilen (A+B). Jetzt entwickelt sich beispielsweise A besser als B. Über Rebalancing stellst Du das ursprüngliche Verhältnis wieder her. Häufig wird B danach besser laufen als A, denn die Renditeerwartung ist ja die gleiche. Klappt natürlich nicht in jedem Einzelfall, die weitere Renditeentwicklung ist ja nicht garantiert. 

 

Hier ein ausführlicher Artikel zum Thema Diversifikation und kumulierter Rendite

https://fastercapital.com/de/inhalt/Die-Kraft-der-Diversifikation-zur-Steigerung-der-kumulierten-Rendite.html#:~:text=Diversifikation ist eine Strategie%2C bei,einen bestimmten Zeitraum erzielt hat.

[Saek]

35 minutes ago, Sapine said:

Über Rebalancing

Diese Efficient Frontier Bilder sind doch MPT/CAPM, und das ist ein Einperiodenmodell. An Rebalancing kann es mMn nicht liegen.

[Hicks&Hudson]

Vielleicht hilft diese Seite ein wenig:

https://portfoliocharts.com/2021/12/16/three-secret-ingredients-of-the-most-efficient-portfolios/

[Glory_Days]

Am 30.12.2023 um 10:42 von Saek:

Diese Efficient Frontier Bilder sind doch MPT/CAPM, und das ist ein Einperiodenmodell. An Rebalancing kann es mMn nicht liegen.

Das ist genau das Problem dieser Modelle - denn diese erlauben "unterwegs" (= zwischen Anfang- und Endpunkt) weder Gewichtungsveränderungen der Assets (Rebalancing) noch Kapitalflüsse. Damit sind sie jenseits von Spezialfällen (=Einmalanlage in Buy-and-Hold Form ohne Rebalancing) ungeeignet, die Anlagerealität adäquat abzubilden.

Man kann allerdings von solch einem Einperiodenmodell starten und die eine Renditeperiode eines solchen Modells in mehrere Perioden zerlegen (mit dann variabler Asset und Kapital Allokation). Die Momente des Mehrperiodenmodells lassen sich dann u.a. auf diejenigen der Einperioden-Renditen zurückführen.

[Hicks&Hudson]

vor einer Stunde von Cepha:

Wenn ich die orange-farbenen Anlageprodukte betrachte so finde ich ganz oben die mit der höchsten Rendite, z.B. 8%/a und 9%/a

 

Wie kann es sein, dass es daraus grüne Mischungen gibt, deren Rendite über der Rendite der Renditestärksten Einzelpositionen liegt, z.B. bei 10%/a?

 

Müsste nicht jede beliebige Mischung unterhalb der Maximalrendite des Produkts mit der maximal höchsten Einzelrendite liegen?

Versuche mal nicht nur in (Maximal)Rendite zu denken, sondern einzubeziehen, dass es reichen kann, dass bestimmte Portfolios (im Schnitt) weniger Rendite (im Vergleich zur theoretisch maximal möglichen und punktuellen/vorübergehenden Rendite) verlieren als andere, womit diese dann im Schnitt die Portfolios mit mehr Rendite werden.

Klingt kompliziert, aber ich bin mir sicher, du wirst es verstehen, wenn du dich ein wenig damit beschäftigst.

 

Gleich noch ein Zusatz:

Ein Mischportfolio ex ante zu erstellen, welches die maximal mögliche Rendite bzw. das maximal mögliche Rendite-Risiko-Verhältnis nach Kosten und Steuern hat, ist in der echten Praxis sehr sehr schwer bis unmöglich.

[Hicks&Hudson]

@Cepha

Vielleicht hilft dir dieses Chartbild hier.

Das ist nur eines von vielen Beispielen auf die Schnelle zusammengebaut !!

Die Mischung beider Anlageklassen (Aktien und Bonds ink. Rebalancing) erzielte in der Theorie im entsprechenden Zeitraum eine höhere Rendite als die Einzel-Komponenten.

[Cepha]

vor 2 Stunden von Hicks&Hudson:

Vielleicht hilft diese Seite ein wenig:

https://portfoliocharts.com/2021/12/16/three-secret-ingredients-of-the-most-efficient-portfolios/

Ja, das ist schon eine spektakuläre Grafik daraus.

 

Das sich die "Schnittmenge" meist deutlich nach links zu weniger Risiko schiebt war mir klar und auch verständlich, dass es aber zusätzlich auch noch oben raus schauen kann und neben weniger Risiko zusätzlich auch noch mehr Rendite als das beste Asset alleine bringen kann war mir intuitiv erstmal nicht verständlich. 

 

Ich treibe mich schon eine Weile auf der Seite herum , hab es aber scheinbar immer übersehen oder auch vergessen:

 

Wie oft/häufig erfolgt denn das Rebalancing in diesen Modellen?

 

(zum Gold muss einem halt bewusst sein, dass es im betrachteten Zeitraum zum US Markt halt perfekt passte und in den beiden großen Aktienkrisen, nämlich dot com crash und Finanzkrise genau dort jeweils sehr gute Renditen brachte. Auch die Langläufer waren in dem Zeitraum im Vorteil durch kontinuierlich fallende Zinsen mit Ausnahme jetzt des allerletzten Jahres im Zeitraum (2022) )

 

Ich selbst hab mit dem 65% Aktien, 25% Anleihen/festverzinslich und 10% Gold ja einen Einsatz, der in diesem Simulationszeitraum auch gut funktioniert hätte (zu meiner Verteidigung muss ich sagen, dass ich mir diese AA überlegt hatte, bevor ich das erst Mal auf der Seite war)

[Sapine]

vor 1 Stunde von Cepha:

(zum Gold muss einem halt bewusst sein, dass es im betrachteten Zeitraum zum US Markt halt perfekt passte und in den beiden großen Aktienkrisen, nämlich dot com crash und Finanzkrise genau dort jeweils sehr gute Renditen brachte.

Das ist meiner Einschätzung nach kein Zufall aber auch keine Garantie für die Zukunft. 

[Hicks&Hudson]

vor 2 Stunden von Cepha:

Ich selbst hab mit dem 65% Aktien, 25% Anleihen/festverzinslich und 10% Gold ja einen Einsatz, der in diesem Simulationszeitraum auch gut funktioniert hätte

Viele Anleger haben Mulit-Asset-Portfolios, welche im Rückblick gut funktioniert hätten. Meist sind sie ja durch diese Backtests überhaupt erst auf diese Art Portfolio-Mischungen gekommen.

Auch der Arero (der gewichtet ja ähnlich wie du, nur eben mit Rohstoffen anstatt Gold) hat seine Gewichtungen aufgrund Backtests erhalten, wobei man zur Verteidigung von Weber zumindest anführen muss, dass er in fast jedem Interview betont, dass man nicht genau sagen könne, welche Gewichtungen nun ex ante ideal / besser / schlechter sind, also ob 50/30/20 oder 70/20/10 bis hin zum ganz einfachen 33/33/33 (Wink zu den Risk-Parity-Ausführungen von mir hier im Faden, sofern man die Volatilitäts-Hebel noch berücksichtigt).

 

Das Markierte bringt uns aber erstmal ex ante wenig. 

Man kann aber zumindest etwas darauf vertrauen, dass mehrere Anlageklassen das Risiko sicher (!!) senken, sofern sie als Einheit inklusive Rebalancing arbeiten dürfen. Negative Korrelationen (Gold zu Aktien etc) werden auch weiterhin zumindest zeitweise funktionieren. 

Das Problem bleibt trotzdem, dass eben nichts sicher ist und es sein kann, dass trotz allem Mehr an Sicherheit die Rendite auch sehr darunter leiden kann, erst recht nach Kosten und Steuern.

Das muss einem eben bewusst sein.

So gesehen ist das Hauptrisiko von Multi-Asset eine geringere Rendite als erwartet/erhofft (erst recht nach Kosten und Steuern).

 

@Cepha

In der Praxis mit seinem eigenen Multi-Asset-Depot ex ante möglichst weit links oben zu landen, wo deine gepostete (zugegeben echt tolle Grafik) es idealerweise aufzeigt (Reality), ist leider alles andere als einfach und eben nicht so simple Realität. 

Theoretisch ex post ist immer alles sehr einfach.

Praktisch ex ante ist das aber leider oft alles sehr schwer.

[stagflation]

vor 13 Stunden von Cepha:

 

@stagflation

Ich brauche hier nochmal Nachhilfe. 

 

Wenn ich die orange-farbenen Anlageprodukte betrachte so finde ich ganz oben die mit der höchsten Rendite, z.B. 8%/a und 9%/a

 

Wie kann es sein, dass es daraus grüne Mischungen gibt, deren Rendite über der Rendite der Renditestärksten Einzelpositionen liegt, z.B. bei 10%/a?

 

Müsste nicht jede beliebige Mischung unterhalb der Maximalrendite des Produkts mit der maximal höchsten Einzelrendite liegen?

 

Für meine Überlegung spielt das Risiko erstmal keine Rolle, mir geht es nur darum, warum grüne Punkte oberhalb der Rendite des höchsten orangenen Punktes liegen können, egal wie weit "links" oder "rechts" davon.

 

Ich kann 2 Diagramme aus Bernsteins "The intelligent Asset Allocator" beisteuern. Sie sind aus dem Kapitel "Real World Portfolios" und zeigen Mischkurven zwischen S&P Aktien und EAFE Aktien:

 

In diesem Zeitraum liegt die Rendite der Mischprodukte zwischen den Einzelprodukten. Das wäre das, was Du sagst bzw. denkst: die Rendite kann nur zwischen den Renditen der Einzelprodukte liegen.

 

Hier das gleiche Diagramm für einen anderen Zeitraum:

 

 

Hier sieht man, dass sowohl Rendite, als auch Risiko bei einzelnen Mischportfolios besser sein können, als bei den Einzelprodukten.

 

Die rote Linie (efficient frontier) kann eigentlich nur auf grünen Punkten (Mischportfolios) liegen. Denn wenn dort ein Anlageprodukt läge (oranger Punkt), gäbe es sicherlich noch ein anderes Anlageprodukt, mit dem man es so mischen könnte, dass ein noch etwas besseres Portfolio entsteht.