Markowitz und Sharpe

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von reko:

Wikipedia: "Im selben Jahr präsentierte Paul Samuelson einen mathematischen Beweis, dass Preise in effizienten Märkten einem random walk folgen müssen.[3] Daher ergibt sich eine sehr enge Verbindung von EMH und Random-Walk-Theorie."

Und, hast du dir den mathematischen Beweis und dessen Voraussetzungen und Annahmen jenseits eines Satzes im deutschen Wikipedia einmal angeschaut und auch verstanden? Und wo impliziert ein Random Walk nun eine symmetrische Normalverteilung? Die EMH ist übrigens kein effizienter Markt, sondern eine Hypothese über effiziente Märkte in unterschiedlichen Schattierungen. Ganz zu schweigen davon, dass eine "enge Verbindung" noch lange keine logische Implikation darstellen muss...

[reko]

Ist dir klar was wissenschaftlich unter "Random Walk" verstanden wird? Er ist auch populär als Brownsche Molekularbewegung. "Es handelt sich um einen stochastischen Prozess in diskreter Zeit mit unabhängigen und identisch verteilten Zuwächsen." Siehe auch Wienerprozess "Seit der Entwicklung des berühmten Black-Scholes-Modells gilt die geometrische brownsche Bewegung daher als Standard".

Proof That Properly Discounted Present Values of Assets Vibrate Randomly, Paul A. Samuelson 1973 (pdf)

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von reko:

Ist dir klar was wissenschaftlich unter "Random Walk" verstanden wird?

Fragen mit Gegenfragen zu beantworten, ist ein Zeichen von Schwäche in einer Diskussion. Bleiben wir mal bei meinen Fragen an dich.

 

Ich finde es aber immer wieder amüsant, wie sich manche auf die EMH einschießen/an ihr abarbeiten. Sie wollen wohl unbedingt etwas Fundamentales verstehen, was sie nicht verstehen können und auch niemals verstehen werden und die EMH ist so gesehen nur der letzte Strohhalm in der ganzen Diskussion.

[geldvermehrer]

vor 7 Stunden von reko:

Die strenge Gültigkeit der EMH ist in vielen Fällen widerlegt. Wäre die EMH streng gültig müßten Marktbewegungen Random Walk, normalverteilt und symmetrisch erfolgen.

Ich kenne keine strenge EMH, nur schwach, mittel und stark. Die Mittlere ist wohl diejenige, um die es i.d.R. geht

[cfbdsir]

vor 6 Stunden von reko:

Wikipedia: "Im selben Jahr präsentierte Paul Samuelson einen mathematischen Beweis, dass Preise in effizienten Märkten einem random walk folgen müssen.[3] Daher ergibt sich eine sehr enge Verbindung von EMH und Random-Walk-Theorie."

Der random Walk ist unabhängig von Markteffizienz. Die Preise schwanken zufällig und in etwa normalverteilt um das durchschnittliche, ineffiziente Preisniveau.

 

Roulettespielergebnisse folgen auch der Normalverteilung. Ist Roulette daher markteffizient? Man zahlt für das Spielrisiko eine Prämie.

vor 8 Stunden von Glory_Days:

Als Verkaufsargument habe ich die EMH bisher eher selten gesehen - eher als möglicher Erklärungsansatz bestimmter Schlussfolgerungen.

Klar. Damit verkauft man Indexprodukte. Dass man dabei automatisch vollkommen Schrott miterwirbt, der gerade erfolgreich den gierigen Dummen angedreht wird, und der automatisch mit in den Index wandert, wird ignoriert. 

 

In einem effizienten Markt gibt es keine Schrottanlagen. Letzte Woche war es eine kleine E-Auto-Ausgründung des reichsten Vietnamesen, die von NASDAQ-Indexfonds mitgekauft wurde. Der Mutterkonzern ist börsennotoertund einen Bruchteil seiner Modeausgründung wert.

vor 6 Stunden von Glory_Days:

Und, hast du dir den mathematischen Beweis und dessen Voraussetzungen und Annahmen jenseits eines Satzes im deutschen Wikipedia einmal angeschaut und auch verstanden? Und wo impliziert ein Random Walk nun eine symmetrische Normalverteilung? 

Das ist das gleiche. Klingt nur griffiger. Sonst wäre er nicht "random"

[Glory_Days]

vor 27 Minuten von cfbdsir:

Klar. Damit verkauft man Indexprodukte.

Komisch, habe noch nie einen großen ETF-Anbieter gesehen, der plakativ mit der EMH wirbt. Kannst du mir einen solchen ETF-Anbieter zeigen?

vor 27 Minuten von cfbdsir:

Dass man dabei automatisch vollkommen Schrott miterwirbt, der gerade erfolgreich den gierigen Dummen angedreht wird, und der automatisch mit in den Index wandert, wird ignoriert. 

Du kaufst natürlich nur die Gewinner von morgen...

vor 27 Minuten von cfbdsir:

Das ist das gleiche. Klingt nur griffiger. Sonst wäre er nicht "random"

Nein, die Brownsche Bewegung bzw. der Wiener Prozess ist analytisch einfach lösbarer besonderer Spezialfall eines Zufallprozesses...

[cfbdsir]

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Komisch, habe noch nie einen großen ETF-Anbieter gesehen, der plakativ mit der EMH wirbt. Kannst du mir einen solchen ETF-Anbieter zeigen?

Die brauchen keine individuelle Produktwerbung. Zigaretten wurden im Film von früher auch ohne Namensnennung beworben.

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Du kaufst natürlich nur die Gewinner von morgen...

  vor 26

Nein. Die Rendite ist nahezu zufällig. Aber der Schrott, der sicher das Geld verbrennt, kann weggelassen werden. 

[Glory_Days]

vor 2 Minuten von cfbdsir:

Die brauchen keine individuelle Produktwerbung. Zigaretten wurden im Film von früher auch ohne Namensnennung beworben.

Also war deine ursprüngliche Behauptung also falsch, dass "damit Indexprodukte [verkauft werden]"? Wenn niemand damit wirbt und die Mehrheit der Käufer die EMH noch nie gehört hat, dann muss deine Behauptung falsch sein.

[cfbdsir]

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Nein, vielleicht noch einmal die mathematische Definition der Zufallsvariablen einer Brownschen Bewegung anschauen...

Was hat das mit der Normalverteilung von Münzwürfen bzw Aktienkursen zu tun?

[Glory_Days]

vor 1 Minute von cfbdsir:

Was hat das mit der Normalverteilung von Münzwürfen bzw Aktienkursen zu tun?

Offenkundig fehlen dir jegliche mathematischen Grundkenntnisse über stochastische Differentialgleichungen. Damit erübrigt sich jede weitere Diskussion...

[cfbdsir]

Gerade eben von Glory_Days:

Also war deine ursprüngliche Behauptung also falsch, dass "damit Indexprodukte [verkauft werden]"?

Nicht individuell beworben. Sondern damit begründet. Das Werbebudget geht bei Indexfonds gegen null.

[Glory_Days]

Gerade eben von cfbdsir:

Nicht individuell beworben. Sondern damit begründet. Das Werbebudget geht bei Indexfonds gegen null.

Hast du Quellen für deine Behauptung? Wo wird etwas von Indexanbieter-Seite mit der EMH begründet?

[cfbdsir]

Gerade eben von Glory_Days:

Offenkundig fehlen dir jegliche mathematischen Grundkenntnisse über stochastische Differentialgleichungen. Damit erübrigt sich eine weitere Diskussion...

Dann erkläre es doch. Was hat die Brownsche Bewegung mit Münzwurfverteilung zu tun?

[Sapine]

Am 21.8.2023 um 14:52 von Glory_Days:

Man sollte nicht vergessen, dass der 1994 gegründete Hedgefonds LTCM Ende der 1990er Jahre eine schwere Finanzkrise ausgelöst hat. Einer der Direktoren war Robert C. Merton und auch sein Mitpreisträger des Nobelpreises Myron Scholes war auch einer. Die beiden hatten also "einschlägige" Erfahrungen mit Risiken. 

[cfbdsir]

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Hast du Quellen für deine Behauptung? Wo wird etwas von Indexanbieter-Seite mit der EMH begründet?

Das behauptet niemand. Ich zumindestens nicht.

[Glory_Days]

vor 26 Minuten von cfbdsir:

vor 31 Minuten von cfbdsir:

Nicht individuell beworben. Sondern damit begründet.

vor 30 Minuten von Glory_Days:

Wo wird etwas von Indexanbieter-Seite mit der EMH begründet?

Das behauptet niemand. Ich zumindestens nicht.

Heißt du "niemand", oder leidest du unter Alzheimer?

vor 35 Minuten von cfbdsir:

Nein. Die Rendite ist nahezu zufällig. Aber der Schrott, der sicher das Geld verbrennt, kann weggelassen werden. 

Merkst du eigentlich, wie du dir in zwei nebeneinander gestellten Sätzen selbst logisch widersprichst?

vor 29 Minuten von cfbdsir:

Dann erkläre es doch.

Es hat schon einen Grund, weshalb für das Thema 'Stochastic Dynamics' mehrsemestrige Vorlesungen an Universitäten angeboten werden. Es ist zwecklos jmd. etwas zu erklären, wenn dieser die Erklärung nicht nachvollziehen kann.

vor 26 Minuten von Sapine:

Man sollte nicht vergessen, dass der 1994 gegründete Hedgefonds LTCM Ende der 1990er Jahre eine schwere Finanzkrise ausgelöst hat. Einer der Direktoren war Robert C. Merton und auch sein Mitpreisträger des Nobelpreises Myron Scholes war auch einer. Die beiden hatten also "einschlägige" Erfahrungen mit Risiken. 

Was nichts mit seiner Aussage in 2008 zu tun und ein völlig zusammenhangloser Hinweis ist. Oder auf was willst du hinaus?

Scheint mir eine typisch deutsche Angewohnheit zu sein, persönliches Scheitern in einem Projekt auf das gesamte Wirken einer Person auszuweiten. Was soll das?

[Sapine]

vor 21 Minuten von Glory_Days:

Was nichts mit seiner Aussage in 2008 zu tun und ein völlig zusammenhangloser Hinweis ist. Oder auf was willst du hinaus?

Scheint mir eine typisch deutsche Angewohnheit zu sein, persönliches Scheitern in einem Projekt auf das gesamte Wirken einer Person auszuweiten. Was soll das?

Nun mal nicht so angepisst. Ich wollte darauf hinweisen, dass er ganz persönliche und tiefgreifende Erfahrungen gemacht hat im Zusammenhang mit Risikomanagement in einem Hedgefonds, der die Weltwirtschaft ins Schwanken gebracht hat. Um die Position eines Wissenschaftlers zu bewerten, darf man schon einen Blick auf seinen Hintergrund werfen. Mir liegt es fern sein Scheitern im einen Bereich auf einen anderen auszuweiten, aber es zeigt mir, dass er wenige Jahre zuvor keineswegs so fehlerlos war bei seinen Entscheidungen. Oder findest du dies abwegig?

[Glory_Days]

vor 4 Minuten von Sapine:

Ich wollte darauf hinweisen, dass er ganz persönliche und tiefgreifende Erfahrungen gemacht hat im Zusammenhang mit Risikomanagement in einem Hedgefonds, der die Weltwirtschaft ins Schwanken gebracht hat. Um die Position eines Wissenschaftlers zu bewerten, darf man schon einen Blick auf seinen Hintergrund werfen. Mir liegt es fern sein Scheitern im einen Bereich auf einen anderen auszuweiten, aber es zeigt mir, dass er wenige Jahre zuvor keineswegs so fehlerlos war bei seinen Entscheidungen. Oder findest du dies abwegig?

Nein, aber ich sehe - wie gesagt - den Zusammenhang nicht. Wenn er einer der Direktoren war, könnte er gewarnt haben und überstimmt worden sein. Oder er könnte für Entscheidungen, die sich später als fatal erwiesen haben, verantwortlich gewesen sein. Wir wissen es schlichtweg nicht und ohne dabei gewesen zu sein, ist das alles reine Spekulation. Das sollte man genauso im Hinterkopf behalten.

Vielleicht waren diese früheren Erfahrungen des Scheiterns sogar hilfreich für ein besseres Verständnis von Risiken. Würde doch gut zusammenpassen zu seiner von mir zitierten Aussage?

[Sapine]

vor 2 Minuten von Glory_Days:

Vielleicht waren diese früheren Erfahrungen des Scheiterns sogar hilfreich für ein besseres Verständnis von Risiken. Würde doch gut zusammenpassen zu seiner von mir zitierten Aussage?

Absolut - das würde ich keineswegs ausschließen. Mir ist es eigentlich auch weitgehend egal, ob er die Fehler selbst gemacht hat, mitgetragen hat oder einfach nur hautnah erlebt hat. Ich denke so eine Situation prägt einen Menschen. Die meisten werden sich nicht mehr erinnern an die Finanzkrise kurz vor dem Platzen der dot.com Blase. Hat damals schon eine ordentliche Welle geschlagen und erinnert an 2008. 

[cfbdsir]

vor 37 Minuten von Glory_Days:

Es hat schon einen Grund, weshalb für das Thema 'Stochastic Dynamics' mehrsemestrige Vorlesungen an Universitäten angeboten werden. Es ist zwecklos jmd. etwas zu erklären, wenn dieser die Erklärung nicht nachvollziehen kann.

Wieso trägst du das Unerklärbare denn dann vor?

[Glory_Days]

Gerade eben von cfbdsir:

Wieso trägst du das Unerklärbare denn dann vor?

Nur das Ergebnis, nicht die Erklärung. Das könnte ein Anreiz für dich sein, dich intensiver mit der Thematik auseinanderzusetzen.

[cfbdsir]

vor 39 Minuten von Glory_Days:

Heißt du "niemand", oder leidest du unter Alzheimer?

Nein. Leider ist das grammatikalisch eindeutig. Wenn jemand schreibt, dass Produkte beworben werden. Dann heißt das nicht, dass der Emittent die Produkte bewirbt. Um das zu verstehen muss auch niemand mehrere Semester Germanistik studieren.

vor 1 Minute von Glory_Days:

Nur das Ergebnis, nicht die Erklärung. Das könnte ein Anreiz für dich sein, dich intensiver mit der Thematik auseinanderzusetzen.

Das ist so tautologisch wie Behauptungen von Truthern oder Esoterikern, die drei Mal Quantenphysik sagen.

[Glory_Days]

vor 2 Minuten von cfbdsir:

Wenn jemand schreibt, dass Produkte beworben werden. Dann heißt das nicht, dass der Emittent die Produkte bewirbt.

Dann nenne doch endlich mal diejenigen, die angeblich mit der EMH werben. Du lavierst jetzt hier seit über einer Stunde herum mit Behauptungen, ohne auch nur eine Quelle genannt zu haben.

[cfbdsir]

vor einer Stunde von Glory_Days:

Also war deine ursprüngliche Behauptung also falsch, dass "damit Indexprodukte [verkauft werden]"? Wenn niemand damit wirbt und die Mehrheit der Käufer die EMH noch nie gehört hat, dann muss deine Behauptung falsch sein.

Nein. Ich habe nicht gesagt, dass der Produzent die Produkte damit bewirbt. 

vor 9 Minuten von Glory_Days:

Dann nenne doch endlich mal diejenigen, die angeblich mit der EMH werben. Du lavierst jetzt hier seit über einer Stunde herum mit Behauptungen, ohne auch nur eine Quelle genannt zu haben.

die trendige Populärliteratur zu Etf möglicherweise?

Jeder bessere Zeitungsartikel in einer überregionalen Tageszeitung, die sich an Bürger mit etwas Bildung wendet, führt den Misserfolg der aktiven Fonds auf den random walk in Verbindung mit Verwaltungskosten zurück. Doch inwiefern wirkt die brownsche Bewegung nun in den Aktienmarkt hinein? 

Aber zurück zum Thema:

CAPM setzt z.B. einen risikolosen Zins voraus, der unabhängig von Rendite und Risiko ist. Den gibt es nicht. Beleihung ist ebenso nicht transaktionskostenfrei machbar. 

Empirisch ist nachgewiesen, dass vergangene Renditen negativ mit den Folgerenditen korrelieren. Damit ist die Unabhängigkeit widerlegt. Ein effizienter Markt kennt keine zeitliche Korrelation und Gegenkorrelation. Robert Shiller befasste sich jahrzehntelang mit dem Thema. Die Beweislast ist erdrückend.

[Glory_Days]

vor 19 Minuten von cfbdsir:

die trendige Populärliteratur zu Etf möglicherweise?

Und ich dachte immer Werbung müsse in Deutschland als solche gekennzeichnet werden. In Kommer und Co. werden nur wissenschaftliche Erkenntnisse dargestellt. Aber gut, nach deinem Duktus ist das wohl "Werbung". Die Meinung hast du dann wohl weltexklusiv, herzlichen Glückwunsch!

vor 19 Minuten von cfbdsir:

eder bessere Zeitungsartikel in einer überregionalen Tageszeitung, die sich an Bürger mit etwas Bildung wendet, führt den Misserfolg der aktiven Fonds auf den random walk in Verbindung mit Verwaltungskosten zurück. Doch inwiefern wirkt die brownsche Bewegung nun in den Aktienmarkt hinein? 

Oldie but Goldie:

vor 19 Minuten von cfbdsir:

CAPM setzt z.B. einen risikolosen Zins voraus, der unabhängig von Rendite und Risiko ist. Den gibt es nicht. Beleihung ist ebenso nicht transaktionskostenfrei machbar. 

Empirisch ist nachgewiesen, dass vergangene Renditen negativ mit den Folgerenditen korrelieren. Damit ist die Unabhängigkeit widerlegt. Ein effizienter Markt kennt keine zeitliche Korrelation und Gegenkorrelation. Robert Shiller befasste sich jahrzehntelang mit dem Thema. Die Beweislast ist erdrückend.

Nein, es setzt diesen nicht voraus, sondern nimmt diesen lediglich an. Ein kleiner aber feiner Unterschied.

vor 19 Minuten von cfbdsir:

Empirisch ist nachgewiesen, dass vergangene Renditen negativ mit den Folgerenditen korrelieren.

Vor allem bei Trends und positivem Momentum...

Zitat

Damit ist die Unabhängigkeit widerlegt. Ein effizienter Markt kennt keine zeitliche Korrelation und Gegenkorrelation. Robert Shiller befasste sich jahrzehntelang mit dem Thema. Die Beweislast ist erdrückend.

Interessant mit welchen Pseudoargumenten du hier versuchst, irgendetwas zu widerlegen Ich bin sehr froh, dass sich Robert Shiller jahrzehntelang mit diesen Themen beschäftigt hat und nicht du