Markowitz und Sharpe

[reko]

@etherial Interessant - alles was der eigenen Meinung widerspricht ist "abgefahrenes Zeug".

Die gängigen Kapitalmarkttheorien sagen ich bekomme mehr Rendite wenn ich mehr Volatilität akzeptiere. Nun stelle man seit 90 Jahren empirisch fest, dass das so nicht stimmt. Solche Theorien mit groben Vereinfachungen wie im Thread besprochen mögen für einfache qualitative Plausibilitäten reichen - das ist trivial und wußte man auch schon früher. Aber ich erkenne keinen Sinn darin solch eine Theorie für nummerische Optimierungen mit Nachkommastellen anzuwenden. Der Hauptzweck ist private Kunden mit angeblich überlegenen wissenschaftlichen Methoden zu beeindrucken und Geld für aktive oder passive Fonds oder Bücher einzuwerben.

Es gibt sinnvolle Anwendungen im sehr kurzfristigen Bereich, die interessieren aber langfristige Investoren IdR nicht.

[geldvermehrer]

Am 6.10.2022 um 16:17 von Schwachzocker:

Nur vorsichtshalber:

 

Wenn man eine Geldanlage hebelt, obwohl man noch einen risikofreien Teil hat, dann kommt man auf der Kapitalmarktlinie nirgendwo hin, sondern dann kommt man in eine Spezialklinik. 

 

 

Jedesmal, wenn ich mir diesen thread durchlese, muss ich lachen, Schwachzocker hat das so gut beschrieben, einfach genial

[Schwachzocker]

Am 14.8.2023 um 10:12 von reko:

@etherial Interessant - alles was der eigenen Meinung widerspricht ist "abgefahrenes Zeug".

Die gängigen Kapitalmarkttheorien sagen ich bekomme mehr Rendite wenn ich mehr Volatilität akzeptiere....

Ja, das ist z.B. solch ein abgefahrenes Zeugs. Davon solltest Du Dich lösen.

vor einer Stunde von geldvermehrer:

Jedesmal, wenn ich mir diesen thread durchlese, muss ich lachen, Schwachzocker hat das so gut beschrieben, einfach genial

Wie oft hast Du ihn denn schon gelesen?

[reko]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Ja, das ist z.B. solch ein abgefahrenes Zeugs. Davon solltest Du Dich lösen.

Keine Sorge, von den gängigen Kapitalmarkttheorien habe ich mich längst gelöst.

[Schwachzocker]

Gerade eben von reko:

Keine Sorge, von den gängigen Kapitalmarkttheorien habe ich mich längst gelöst.

Die besagen aber garantiert nicht das, was Du geschrieben hast. Und vom Letzterem solltest Du Dich lösen.

[reko]

Die gängigen Theorien sagen: "unter der Voraussetzung dass, ... ". Nur wenn die Gültigkeit dieser Voraussetzungen weder überprüft noch bewiesen wird, dann ist das "abgefahrenes Zeug".

 

Der Nachweis von widersprüchlichen Ergebnissen und damit implizit das Fehlen der Vorraussetzung in dieser Situation ist ein Fakt und keine Theorie oder "abgefahrenes Zeug".

[stagflation]

vor 10 Minuten von reko:

Keine Sorge, von den gängigen Kapitalmarkttheorien habe ich mich längst gelöst.

 

Mein Eindruck ist eher, dass Du sie gar nicht verstehen willst...

[geldvermehrer]

vor 13 Minuten von Schwachzocker:

Wie oft hast Du ihn denn schon gelesen?

So 4-5 mal und etwas schlauer bin ich aus meiner Sicht schon geworden

[Glory_Days]

Am 14.8.2023 um 10:12 von reko:

Aber ich erkenne keinen Sinn darin solch eine Theorie für nummerische [sic!] Optimierungen mit Nachkommastellen anzuwenden.

Wie @etherial bereits bemerkt hat, wird es diese Form der Theorie bei Entscheidungen unter Unsicherheit per Definition nicht geben können. Die Suche danach ist daher sinn- und zwecklos - oder andersherum gesagt: reine Zeitverschwendung.

Am 14.8.2023 um 08:57 von etherial:

In dieser einfachen Welt ist bereits alles bewiesen.

Da bin ich anderer Meinung - alles ist ein sehr großer Begriff.

[reko]

vor einer Stunde von Glory_Days:

Wie @etherial bereits bemerkt hat, wird es diese Form der Theorie bei Entscheidungen unter Unsicherheit per Definition nicht geben können. Die Suche danach ist daher sinn- und zwecklos - oder andersherum gesagt: reine Zeitverschwendung.

Entscheidungen unter Unsicherheit sind nun mal das tägliche Brot an den Finanzmärkten. Ist ja nett es mal erwähnt zu haben, wissenschaftlich sicher ein Erfolg, aber wozu der ganze Aufwand in der Praxis mit der angeblich "modernen" Portfoliotheorie?

Nebenbei, die Theorie hat auch ein Problem mit Entscheidungen unter nicht ausreichend/relevant definierten und damit quantifizierbaren Risiko. Die historische Volatilität ist ein weniger relevantes Risiko.

"If you have a hammer everything looks like a nail".

[Schwachzocker]

vor 26 Minuten von reko:

Entscheidungen unter Unsicherheit sind nun mal das tägliche Brot an den Finanzmärkten. Ist ja nett es mal erwähnt zu haben, wissenschaftlich sicher ein Erfolg, aber wozu der ganze Aufwand in der Praxis mit der angeblich "modernen" Portfoliotheorie?

Das ist nur für Leute, die keine Ahnung von der Zukunft haben. Nur denen bringt es was. Für Dich ist das in der Tat nutzlos.

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von reko:

aber wozu der ganze Aufwand in der Praxis mit der angeblich "modernen" Portfoliotheorie?

Um konkrete Szenarien durchrechnen zu können und daraus qualitative Rückschlüsse zu ziehen.

[reko]

vor 7 Minuten von Glory_Days:

Um konkrete Szenarien durchrechnen zu können und daraus qualitative Rückschlüsse zu ziehen.

Was muß man da groß rechnen um zu verstehen, dass hoch korrelierte Assets wenig zur Diversifizierung beitragen? Im Zweifel ist es immer besser statt dessen etwas mehr über die Zusammenhänge, Ursachen und Wirkungen nachzudenken. Der Schätzfehler bei den zu zukünftigen Korrelationen ist so groß, dass die Ergebnisse sowieso wenig nützen.

[Glory_Days]

vor 4 Minuten von reko:

Was muß man da groß rechnen um zu verstehen, dass hoch korrelierte Assets wenig zur Diversifizierung beitragen? Im Zweifel ist es immer besser statt dessen etwas mehr über die Zusammenhänge, Ursachen und Wirkungen nachzudenken.

Vor der MPT war der Einfluss der Korrelation in dieser Form nicht bekannt. Das was du heute für selbstverständlich hälst, war vor der Entwicklung der Theorie im Jahr 1952 nicht selbstverständlich...

Der Ansatz der Diversifikation ist tatsächlich schon weitaus älter.

[reko]

vor 17 Minuten von Glory_Days:

Vor der MPT war der Einfluss der Korrelation in dieser Form nicht bekannt.

Dieser Einfluß war und ist jeden bekannt er selbstständig denken kann. Es war und ist Alltagswissen dass auf zu wenig Regen eine schlechte Ernte und hohe Preise folgen. Auch wenn dafür nicht immer der Begriff Korrelation genutzt wurde. Auch vor Markowitz wurde diversifiziert.

 

[Glory_Days]

vor 22 Minuten von reko:

Dieser Einfluß war und ist jeden bekannt er selbstständig denken kann. Es war und ist Alltagswissen dass auf zu wenig Regen eine schlechte Ernte und hohe Preise folgen. Auch wenn dafür nicht immer der Begriffe Korrelation genutzt wurde.

Das krasse Gegenteil war der Fall:

Zitat

There is, however, a rich legal history concerning asset diversification. Asset diversification is the core message of most of today’s investment books. If you’re a trustee and you fail to diversify the trust’s assets, you have some explaining to do. Everyone knows that it’s presumptively wrong to put all your eggs in one basket. But you might be surprised to learn that the law did not always look so kindly on the idea of diversification. It’s hard to believe, but there was a time when the trustees could get in trouble for diversifying risk by dividing their portfolio into investments in different kinds of stock.

 

[...]

 

For example, in 1974 the New York Court of Appeals found: “The fact that this portfolio showed substantial overall increase in total value during the accounting period does not insulate the trustee from responsibility for imprudence with respect to individual investments for which it would otherwise be surcharged.”

 

Ayres/Nalebuff - Lifecycle Investing: A New, Safe, and Audacious Way to Improve the Performance of Your Retirement Portfolio

Und selbst wenn es vielen intuitiv bewusst sein mag, Risiken zu streuen, kann man dieses Gefühl ohne eine quantitative Theorie wie die MPT nicht quantifizieren.

[reko]

Jeder Bauer wußte dass es besser ist mehr als eine Pflanzenart anzubauen. Jeder Reeder wußte, dass es besser ist mehr als ein Schiff zu haben und wenn man dafür nicht genug Kapital hat man sich an mehreren Schiffen beteiligen kann.

Auch wenn Markowitz der erste mit diesen Gedanken gewesen wäre, er wurde mit einen Nobelpreis bereits heilig gesprochen, man braucht zu seinen Ehren nicht mit Gewalt etwas berechnen was mangels vernünftiger Daten nutzlose Ergebnisse liefert.

[Sapine]

"nicht alles auf eine Karte setzen" gab es sicher schon vor Markowitz

[Glory_Days]

@reko@Sapine Wollen wir uns jetzt wirklich jede Woche aufs Neue im Kreis drehen? Murmeltiertag ist doch bereits vorbei - oder bin ich versehentlich durch die Zeit gereist und habe es noch gar nicht bemerkt?

[DST]

vor einer Stunde von Sapine:

"nicht alles auf eine Karte setzen" gab es sicher schon vor Markowitz

Die sogenannte naive Diversifikation wurde bereits im Talmud vor tausenden von Jahren empfohlen: "Man soll sein Vermögen stets in drei Teile teilen: ein Drittel in Land, ein Drittel in Waren und ein Drittel bar in der Hand". Markowitz hat sein eigenes Vermögen so diversifiziert.

[Sapine]

vor einer Stunde von Glory_Days:

Das krasse Gegenteil war der Fall:

Nun ich gebe zu Dein Beitrag hat mich animiert, obwohl ich hier eigentlich nichts mehr schreiben wollte. Aber das ist einfach so was von falsch. Es gab auch schon eine wirtschaftliche Welt vor Markowitz. Für einen Historiker wäre es sicher ein leichtes deinen Ansatz zu widerlegen. Der Talmud ist ganz sicher nicht die einzige Stelle wo man solche Hinweise finden kann. 

Zitat

Und selbst wenn es vielen intuitiv bewusst sein mag, Risiken zu streuen, kann man dieses Gefühl ohne eine quantitative Theorie wie die MPT nicht quantifizieren.

Ich stimme zu, ohne Theorie kann man es nicht quantifizieren. Mit Theorie allerdings auch nicht. Auch wenn ich deine Rechnungen sehr gerne verfolge, ist mir jederzeit klar, dass es oft um Modellrechnungen geht, die aus ganz vielen Gründen mit der Realität wenig gemein haben müssen. 

[Glory_Days]

vor 5 Minuten von Sapine:

Aber das ist einfach so was von falsch. Es gab auch schon eine wirtschaftliche Welt vor Markowitz. Für einen Historiker wäre es sicher ein leichtes deinen Ansatz zu widerlegen. Der Talmud ist ganz sicher nicht die einzige Stelle wo man solche Hinweise finden kann.

Ich sehe keinen Widerspruch zu meinen Aussagen. Manchmal ist es hilfreich, Beiträge erst zu lesen, dann zu verstehen und dann darauf zu antworten - dann redet man nicht immer wieder aneinander vorbei.

vor 5 Minuten von Sapine:

Mit Theorie allerdings auch nicht.

Mit der Theorie kann man genau das machen, was ich oben beschrieben habe - nicht mehr und nicht weniger. Spoiler: Die Zukunft berechnen kann man damit nicht. Das kann man subjektiv schlecht, neutral oder gut finden - die subjektive Bewertung ändert nur rein gar nichts an den Fakten.

[Sapine]

Was kann man an deiner Aussage falsch verstehen?

EDIT: zuerst falsch zitiert

 

Zitat

Dieser Einfluß war und ist jeden bekannt er selbstständig denken kann. Es war und ist Alltagswissen dass auf zu wenig Regen eine schlechte Ernte und hohe Preise folgen. Auch wenn dafür nicht immer der Begriff Korrelation genutzt wurde. Auch vor Markowitz wurde diversifiziert.

Zitat

Das krasse Gegenteil war der Fall:

 

 

[Glory_Days]

vor 2 Minuten von Sapine:

Was kann man an deiner Aussage falsch verstehen?

Bitte, bitte, bitte immer richtig und vollständig zitieren:

vor einer Stunde von Glory_Days:

vor 1 Stunde von reko:

Dieser Einfluß war und ist jeden bekannt er selbstständig denken kann. Es war und ist Alltagswissen dass auf zu wenig Regen eine schlechte Ernte und hohe Preise folgen. Auch wenn dafür nicht immer der Begriffe Korrelation genutzt wurde.

Das krasse Gegenteil war der Fall: [...]

[Sapine]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Bitte, bitte, bitte immer richtig zitieren:

ist schon längst korrigiert, wobei die Verschachtelung noch falsch ist.