Markowitz und Sharpe

[geldvermehrer]

vor 13 Stunden von Hicks&Hudson:

 

@geldvermehrer

Tipp:

Schaue Dir doch einfach mal alle ´tollen´ wissenschaftlichen Produkte / Fonds an, wie sie gelaufen sind nach Auflage und das bitte auch risikobereinigt, also nicht nur Rendite / Performance, sondern auch Daten wie Volatilität oder Maximum Drawdown.

Arero

GPO

Alle Faktor ETFs, die Du findest.

und und und

 

Was beim Privatanleger nach Kosten und Steuern ankommt im eigenen Geldbeutel, ist das einzige, was letztendlich zählt. Sich damit rühmen, dass man ein Produkt hat, welches auf ´tollen´ wissenschaftlichen Daten beruht, damit kann man sich nichts kaufen. Das ist die pure Wahrheit. Da bringt es einem auch nichts, sich jahre- oder jahrzehntelang einzureden, dass das eben gerade ´Pech´ ist / der Zeitraum gerade ungünstig war. 

Backtests von Indizes (welche oft auch ´hingebogen´ sind, um Outperformance zu suggerieren) können wir nicht mehr kaufen. Wir können nur das kaufen, was es an Produkten gibt und das auch nur mit den Gebühren, die uns aufgedrückt werden. 

 

100% Anerkennung

[Sapine]

vor 17 Stunden von Hicks&Hudson:

Was beim Privatanleger nach Kosten und Steuern ankommt im eigenen Geldbeutel, ist das einzige, was letztendlich zählt.

Es hängt immer von der Situation des Anlegers ab, welche Eigenschaften einer Geldanlage besonders wichtig sind. In der Entnahmephase kommt es beispielsweise nicht in erster Linie auf die Endrendite (Outperformance) an sondern hohe Schwankungen gerade zu Beginn der Entnahmephase können tödlich sein. Wenn man auf Entnahmen angewiesen ist, darf man nicht so viel Volatilität akzeptieren wie beim Aufbau von Vermögen, wo man nicht nur viel mehr Zeit hat, Renditedellen auszusitzen sondern auch das Kapital weiterhin im Topf bleibt und sich erholen kann. 

 

Langer Rede kurzer Sinn - so schlüssig es auf den ersten Blick aussieht ist es nicht. 

[Hicks&Hudson]

vor 18 Minuten von Sapine:

Es hängt immer von der Situation des Anlegers ab, welche Eigenschaften einer Geldanlage besonders wichtig sind. In der Entnahmephase kommt es beispielsweise nicht in erster Linie auf die Endrendite (Outperformance) an sondern hohe Schwankungen gerade zu Beginn der Entnahmephase können tödlich sein. Wenn man auf Entnahmen angewiesen ist, darf man nicht so viel Volatilität akzeptieren wie beim Aufbau von Vermögen, wo man nicht nur viel mehr Zeit hat, Renditedellen auszusitzen sondern auch das Kapital weiterhin im Topf bleibt und sich erholen kann. 

 

Langer Rede kurzer Sinn - so schlüssig es auf den ersten Blick aussieht ist es nicht. 

Alles richtig, aber was haben Deine Zeilen mit meinen Sätzen und dem Thema hier zu tun?

 

[Sapine]

Ich bezog mich auf deine Antwort, die in ihrer Pauschalität einfach falsch ist. Wenn du meinen Beitrag hier falsch platziert findest, solltest du dich fragen, was dein Bashing von Arero und Co. hier zu suchen hat. 

[Hicks&Hudson]

Gerade eben von Sapine:

Ich bezog mich auf deine Antwort, die in ihrer Pauschalität einfach falsch ist. Wenn du meinen Beitrag hier falsch platziert findest, solltest du dich fragen, was dein Bashing von Arero und Co. hier zu suchen hat. 

Lass gut sein.

Du checkst es nicht.

 

[Fintastik]

vor 5 Stunden von Sapine:

was dein Bashing von Arero und Co. hier zu suchen hat. 

Also ich sehe es nicht als Bashing, sondern um weitere Ansätze eines diversifizierten Portfolios.

[geldvermehrer]

Am 12.7.2023 um 16:17 von Hicks&Hudson:

1/3 Nasdaq bzw. MSCI WORLD 

1/3 Gold

1/3 Treasuries 20+

+Rebalancing 1x pro Jahr z.B.

Ich halte das auch für einen interessanten und einfachen Ansatz

Risikoadjustiert sehe ich so ein Portfolio weit vorne.

[geldvermehrer]

Am 1.11.2022 um 10:54 von Bärenbulle:

Der ARERO ist dafür nicht geeignet. Er erhöht das Risiko in erster Linie über den Aktienanteil. CAPM und Marktportfolio ist das nun wirklich nicht ansatzweise, weil der Anleihenanteil viel zu niedrig ist. Es ist allenfalls eine pragmatische Umsetzung für Risikofreudige, die - trotz Risikofreude - unbedingt auf eine Fremdfinanzierung verzichten wollen.

 

Risk Parity Fonds kommen da deutlich näher heran als der ARERO. Indes fragt sich, ob Markowitz und Sharpe im Kontext der derzeitigen Kapitalmarktverzerrungen noch effizient sind. Der hohe Anleihenanteil hat sich in letzter Zeit (etwas vorhersehbar) als nicht ganz so risikoarm entpuppt.

Sollte sich das höher Zinsniveau eingependelt haben, ist der Ansatz aber sicher nicht dumm. Wer das macht, ist dann ein wirklich an der reinen Lehre orientierter Passivist, anders als Beck, Kommer und sogar Weber.

@Hicks&Hudson

Das geht doch in deine Richtung

[Hicks&Hudson]

vor einer Stunde von geldvermehrer:

@Hicks&Hudson

Das geht doch in deine Richtung

Wenn Du meine Ausführungen verstanden hast, dann wirst Du die Frage selbst beantworten können oder?

 

Kurzum: Ja, natürlich.

Schön zu sehen, dass ich nicht alleine bin mit meinen Denkvorgängen.

 

[geldvermehrer]

vor 2 Stunden von Hicks&Hudson:

Schön zu sehen, dass ich nicht alleine bin mit meinen Denkvorgängen.

Jawohl

Also so in etwa 1/3 World oder All World, 1/3 Gold und 1/3 30-jährige US Staatsanleihen auf Sicht der nächsten 20 Jahre mit jährlichem Rebalancing. Du hattest geschrieben, Gold oder Rohstoffe nimmt sich nicht viel.

Glory_Days verzichtet auf Staatsanleihen und nimmt 65% Aktien und 35% Rohstoffe/Gold bei seinem "Wettportfolio" gegen den MSCI ACWI.

Wer wird gewinnen

 

 

[Glory_Days]

vor 29 Minuten von geldvermehrer:

Wer wird gewinnen

Aktuell liegen beide mehr oder weniger gleichauf - wobei die Rendite des ACWI eine um >40% höhere Volatilität aufweist. Bis zum 18.03.2042 ist es aber noch ein bisschen hin und es kann sehr viel passieren.

[geldvermehrer]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Aktuell liegen beide mehr oder weniger gleichauf - wobei die Rendite des ACWI eine um >40% höhere Volatilität aufweist. Bis zum 18.03.2042 ist es aber noch ein bisschen hin und es kann sehr viel passieren.

z.B. das @Hicks&Hudsonseinen Hut in den Ring wirft

[Glory_Days]

vor 9 Minuten von geldvermehrer:

z.B. das @Hicks&Hudsonseinen Hut in den Ring wirft

Das Portfolio hätte aktuell mit -10%-Punkten Performance-Rückstand erst einmal einiges aufzuholen (aber das ACWI-Portfolio hat ein solches Kunststück im Betrachtungszeitraum seit 18.03.2022 bereits geschafft).

[geldvermehrer]

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Das Portfolio hätte aktuell mit -10%-Punkten Performance-Rückstand erst einmal einiges aufzuholen (aber das ACWI-Portfolio hat ein solches Kunststück im Betrachtungszeitraum seit 18.03.2022 bereits geschafft).

[Hicks&Hudson]

vor 11 Stunden von geldvermehrer:

Wer wird gewinnen

Das kann keiner prognostizieren und selbst, wenn das eine oder andere Portfolio im Rückblick besser war, hat selbst das nicht so viel Bedeutung, wie einige gerne hätten. Das ist eigentlich die wichtigste Erkenntnis.

Es gibt nicht ´das ideale, beste Portfolio´.

Ich empfehle auch nicht, Risk Parity zu machen. Ich habe nur meine Sichtweise dargelegt, warum dieser Ansatz MEINER MEINUNG NACH, JETZT, NACH DER ZINSWENDE, wieder Sinn haben könnte bzw. deutlich mehr, als noch vor der Zinswende.

Auch der Ansatz von @Glory_Daysist im Kern sehr gut begründet und in sich stimmig. Auch hier sollte man sich aber nicht von den kurzen Backtests verführen lassen. Das ist keinerlei Garantie, dass die Entwicklung in Zukunft ähnlich ist, ebenso, wie es das beim Risk Parity nicht ist. Selbst eine einfache Mischung aus TG/FG/Geldmarktfonds und ACWI samt konsequentem Rebalancing kann sogar für einige nach wie vor die beste Wahl sein. Es ist definitiv die günstigste und dürfte die Variante sein, die am ehesten verstanden wird, weil die meisten Leute die beiden Bauteile gut kennen und wissen, was dort passieren kann. ´Verstehen´ ist elementar wichtig, um durchzuhalten und nicht zu zweifeln. 

Wer Risk Parity nicht vollumfänglich versteht inklusive möglicher ´Durststrecken´, der soll es lieber bleiben lassen, denn kaum etwas ist schlimmer, als in bestimmten Marktphasen ein "Hähhh...was ist da los???" im Kopf zu generieren mit dann aufkommenden Richtungswechseln oder "Klappt doch nicht so, wie gedacht!"-Gedankenströmen.

Portfolio-Strategie-Hopping kann man dieses Phänomen auch nennen. Ich halte das für langfristig ganz übel. Es ist wie ein Leben mit ständig wechselnden Ehen / Scheidungen. Auch das ruiniert einen mit der Zeit finanziell. :-))

 

[geldvermehrer]

@Hicks&Hudson

Richtig, so ist das

[Hicks&Hudson]

vor 47 Minuten von geldvermehrer:

@Hicks&Hudson

Richtig, so ist das

Ich traue es mich ja auch nicht, das RP, um mal Klartext zu reden.

Ich kenne mich zu gut und vermute, dass ich nicht die Disziplin hätte, um es konsequent durchzuhalten, besonders das Rebalancing. Kaufe mal jahrelang eine Anlageklasse nach, wenn sie immer und immer weiter fällt.

 

[geldvermehrer]

Am 18.7.2023 um 13:03 von Hicks&Hudson:

Ich traue es mich ja auch nicht, das RP, um mal Klartext zu reden.

Da bist du nicht der einzige, selbst der Meister hatte angeblich seine Zweifel

Zitat

......dass Markowitz einmal gefragt wurde, ob er denn sein eigenes Portfolio nach seiner Theorie gestalten würde - er habe darauf geantwortet: "Nein, das wäre mir  zu unsicher: Ich habe alle Positionen in gleicher Höhe.....

 

[etherial]

Am 30.7.2023 um 15:51 von geldvermehrer:

Da bist du nicht der einzige, selbst der Meister hatte angeblich seine Zweifel

Und das liegt daran, dass die MPT davon ausgeht, dass die Erwartungsrendite bzw. die Erwartungsvolatität schätzbar sind. Das ist eine Konservative Annahme verglichen mit der Fundamentalanalyse welche ja vorgibt sogar Zielwerte einzelner Wertpapiere schätzen zu können.

 

Wenn die Prämisse stimmt müssten die rollierenden Durchschnitte von Mittelwert und mittlerer Abweichung über die Zeit unveränderlich sein bzw. nur geringen Abweichungen unterliegen, was aber nicht der Fall ist. Das ist ein Hinweis darauf, dass der Zufall nicht prognostizierbar ist (Ungewissheit). Vor diesem Hintergrund (d.h. bei völliger Nicht-Abschätzbarkeit der Zukunft) ist "Alle Positionen in gleicher Höhe" eine rationale Entscheidung.

[reko]

vor 42 Minuten von etherial:

verglichen mit der Fundamentalanalyse welche ja vorgibt sogar Zielwerte einzelner Wertpapiere schätzen zu können.

Ich schätze keine Zielwerte sondern ich vergleiche Unternehmen und investiere in die günstig bewerteten mit guten Zukunftsaussichten. Absolute Zahlen sind dafür nicht notwendig. Dafür habe ich Daten zur Verfügung die von der Portfoliotheorie ignoriert werden. Wenn man isoliert an Erkenntnissen zu einen Teilaspekt interessiert ist, dann ist das ein legitimes Vorgehen. Ich bin an der Gesamtperformance meines Depots interessiert. Verfügbare Informationen zu ignorieren ist nur Bequemlichkeit. Man schätzt den Arbeitsaufwand höher ein als den Nutzen. Bei einen 50€ Sparvertrag mag das zutreffen. Ich halte es für wichtig über die Entwicklung der Angebots- und Nachfragesituation der Güter nachzudenken. Sie zu ignorieren wäre das Eingeständnis dass Planungen grundsätzlich nicht möglich sind. Die Firmen könnten sich dann die Ausgaben für entsprechende Abteilungen sparen und wir könnten die Aktienkurse auswürfeln.

Grossman-Stiglitz_Paradox

[Glory_Days]

Am 30.7.2023 um 15:51 von geldvermehrer:

selbst der Meister hatte angeblich seine Zweifel

Zitat

I should have computed the historical covariance of the asset classes and drawn an efficient frontier. [...] I split my contributions 50/50 between bonds and equities.

 

Quelle: 'Your Money and Your Brain: How the New Science of Neuroeconomics Can Help Make You Rich' von Jason Zweig

 

@geldvermehrer
Ich werte dieses Verhalten Markowitz aus anlagetheoretischer Sicht als nicht rational - selbst wenn er dafür gute anlagepraktische Gründe hatte.

Am 1.8.2023 um 08:00 von etherial:

Und das liegt daran, dass die MPT davon ausgeht, dass die Erwartungsrendite bzw. die Erwartungsvolatität schätzbar sind. Das ist eine Konservative Annahme verglichen mit der Fundamentalanalyse welche ja vorgibt sogar Zielwerte einzelner Wertpapiere schätzen zu können.

Die MPT erkennt lediglich die Unsicherheit der Zukunft als Tatsache an, woraus sich zwangsläufig ergibt, dass Renditen aus heutiger Sicht nicht exakt vorhersehbar sind, was wiederum unweigerlich zu einer probabilistischen Beschreibung führen muss. Diese probabilistische Beschreibung impliziert eine Wahrscheinlichkeitsverteilung der erwarteten Renditen, wobei Anleger neben dem Erwartungswert der Renditen zusätzlich die Unsicherheit ihrer Erwartungen angeben müssen (z.B. in Form der erwarteten Standardabweichung). Wie Anleger zu dieser erwarteten Verteilung kommen (können), wird dabei gar nicht behandelt. Tatsächlich befasst sich die MPT damit auch gar nicht, da diese lediglich als Ausgangspunkt der MPT dient. Eine Möglichkeit wären z.B. langjährige historische Durchschnitte, oder Fundamentalanalyse, oder eine Mischung aus beidem. Die MPT ist ein reiner mathematischer Formalismus (Mean-Variance Analysis) und gibt keine Auskunft über die Güte der Inputparameter.

Zitat

THE PROCESS OF SELECTING a portfolio may be divided into two stages. The first stage starts with observation and experience and ends with beliefs about the future performances of available securities. The second stage starts with the relevant beliefs about future performances and ends with the choice of portfolio. This paper is concerned with the second stage.

Harry M. Markowitz - Portfolio Selection (1952)

Am 1.8.2023 um 08:00 von etherial:

Wenn die Prämisse stimmt müssten die rollierenden Durchschnitte von Mittelwert und mittlerer Abweichung über die Zeit unveränderlich sein bzw. nur geringen Abweichungen unterliegen, was aber nicht der Fall ist. Das ist ein Hinweis darauf, dass der Zufall nicht prognostizierbar ist (Ungewissheit).

Die Frage der zeitlichen Abhängigkeit ist eine reine Frage der Verteilungsfunktion. Sobald diese als explizit zeitabhängig angenommen wird, sind auch deren (zentralen) Momente zeitabhängig. Mathematisch/physikalisch ist die Frage der Zeitabhängigkeit der Verteilungsfunktion eine von Gleichgewicht (zeitunabhängig) und Nichtgleichgewicht (zeitabhängig). Die MPT erlaubt gewissermaßen beides, da sich auch ein dynamisches Markowitz Bullet definieren ließe. In der Realität handelt es sich bei Finanzmärkten um Nichtgleichgewichts-Systeme.

Am 1.8.2023 um 08:00 von etherial:

Vor diesem Hintergrund (d.h. bei völliger Nicht-Abschätzbarkeit der Zukunft) ist "Alle Positionen in gleicher Höhe" eine rationale Entscheidung.

Wenn aus heutiger Sicht die periodischen Renditen von Portfolio-Komponenten in allen Perioden die gleiche statische Rendite/Kovarianz-Erwartung aufweisen würden, dann wäre ein Equal-Weight Ansatz aus Perspektive der MPT optimal (d.h. dieser Ansatz würde im statistischen Mittel die risikoadjustierte Rendite maximieren).

Am 1.8.2023 um 08:23 von reko:

Ich schätze keine Zielwerte sondern ich vergleiche Unternehmen und investiere in die günstig bewerteten mit guten Zukunftsaussichten.

Das impliziert die fundamentale Annahme, dass gerade die günstig bewerteten Unternehmen diejenigen sind, die gute Zukunftsaussichten besitzen.

Am 1.8.2023 um 08:23 von reko:

Dafür habe ich Daten zur Verfügung die von der Portfoliotheorie ignoriert werden.

Diese Aussage gegenüber der MPT ist falsch - siehe oben. Ich denke, dass du den Sinn und Zweck der MPT nicht richtig verstanden hast bzw. falsch einordnest. Die von dir formulierte Kritik an der MPT lässt sich wie oben ausgeführt widerlegen. Die MPT beginnt so gesehen immer erst nach deinen angestellten Überlegungen (die die 'first stage of portfolio selection' darstellen, siehe Markowitz Zitat oben) und konkurriert in keinster Weise mit diesen, sondern verwendet diese bzw. die davon "relevanten" Überlegungen lediglich als Input/Ausgangspunkt. Es ist absolut bemerkenswert, dass Markowitz derartige Einwände bereits in seiner Originalveröffentlichung in 1952 adressierte und gleich in den ersten Sätzen seiner damaligen Veröffentlichung auflöste.

[reko]

vor 5 Stunden von Glory_Days:

Das impliziert die fundamentale Annahme, dass gerade die günstig bewerteten Unternehmen diejenigen sind, die gute Zukunftsaussichten besitzen.

Nein, das ist ein UND-Bedingung und keine zwangsläufige Folgerung.

 

vor 5 Stunden von Glory_Days:

Die MPT beginnt so gesehen immer erst nach deinen angestellten Überlegungen

Daran habe ich nichts auszusetzen. Allerdings kenne ich die zukünftigen Korrelationen nicht und muß sie grob schätzen. Deshalb ist es sinnlos die Portfoliozusammensetzung mathematisch genau zu berechnen. Eine grobe Aufteilung reicht völlig. Da nicht alle Faktoren berechenbar sind braucht man mehr aus eine Formel.

Gute Entscheidungen kann man oft nicht mathematische begründen. Manchen Entscheidern hilft es einzelnen Aspekten Punkte zuzuweisen. Trotzdem ist die Entscheidung subjektiv.

Selbstverständlich diversifiziere ich mein Portfolio.

[Glory_Days]

vor 23 Minuten von reko:

Nein, das ist ein UND-Bedingung und keine zwangsläufige Folgerung.

Dann stellt sich zwangsläufig die Frage, wie du günstig bewertete Unternehmen mit "guten Zukunftsaussichten" objektiv erkönnen können möchtest.

vor 23 Minuten von reko:

Daran habe ich nichts auszusetzen. Allerdings kenne ich die zukünftigen Korrelationen nicht und muß sie grob schätzen. Deshalb ist es sinnlos die Portfoliozusammensetzung mathematisch genau zu berechnen. Eine grobe Aufteilung reicht völlig.

Genauso wie alle anderen zukünftigen Größen aus heutiger Sicht nicht genau beziffert werden können. Die unsichere Zukunft kann man der MPT wohl schlecht vorwerfen. Und gerade wegen dieses Umstandes wurde die MPT genau so hergeleitet, wie sie von Markowitz hergeleitet wurde (als probabilistische Beschreibung). Es ist fast schon absurd komisch und in meinen Augen auch arrogant, wenn man einen der größten Vorteile und eine der größten Erkenntnisse der MPT als "sinnlos" bezeichnet. Du musst sie ja nicht anwenden, niemand wird dich dazu zwingen. Ihr aber aufgrund einer - meiner Meinung nach - objektiv nicht haltbaren subjektiven Meinung jeglichen Nutzen abzusprechen, ist schon etwas abgehoben. Angesichts Markowitz unbestreitbarer Expertise und seinen Leistungen würde manchen manchmal etwas mehr Demut gut zu Gesicht stehen.

vor 23 Minuten von reko:

Eine gute Entscheidungen kann man oft nicht mathematische begründen. Manchen Entscheidern hilft es einzelnen Aspekten Punkte zuzuweisen. Trotzdem ist die Entscheidung subjektiv. Selbstverständlich diversifiziere ich mein Portfolio.

Wie begründest du gute Entscheidungen denn dann? Nach Bauchgefühl, nach Gutdünken, nach Tageslaune, ob du mit dem linken oder rechten Fuß aufgestanden bist? Nicht jeder Entscheider handelt übrigens rational... aber nur weil ein gewisser Teil nicht rational handelt, können wir der Rationalität doch nicht ihren allgemeinen Wert absprechen.

vor 23 Minuten von reko:

Selbstverständlich diversifiziere ich mein Portfolio.

Ich glaube hier besteht ein Problem der Begrifflichkeit. Markowitz Diversifikationsbegriff bezieht sich auf effiziente Portfolien im Sinne einer Maximierung der risikoadjustierten Portfoliorendite und ist damit mathematisch klar und objektiv definiert. Während dein Begriff der Diversifikation völlig unklar ist für objektive Beobachter.

[Hicks&Hudson]

vor 14 Minuten von Glory_Days:

Es ist fast schon absurd komisch und in meinen Augen auch arrogant, wenn man einen der größten Vorteile und eine der größten Erkenntnisse der MPT als "sinnlos" bezeichnet.

 

 

vor 14 Minuten von Glory_Days:

Angesichts Markowitz unbestreitbarer Expertise und seinen Leistungen würde manchen manchmal etwas mehr Demut gut zu Gesicht stehen.

Da bist im WPF aber wohl falsch.

Demut und Bescheidenheit ist hier nur selten anzutreffen. Das ist aber andererseits auch logisch, denn der Mensch ist einfach so.

 

Über den Lehrstuhl bei Google inkl. Notebook und Internet im Wohnzimmer daheim samt dem Abschluss ´Prof. Dr. Finance-Premium-Google Research´ lassen viele hier nichts kommen. 

Dagegen kann es nicht sein, dass Legenden wie Markowitz, Sharpe oder auch ´kleinere´ Varianten davon (Prof. Weber und Co), die sich ihr Leben lang mit der Materie beschäftigt haben, vielleicht ein bisschen ´richtiger´ liegen.

 

Ich lese auch vieles, analysiere vieles (zuletzt ja Risk Parity wie hier gesehen), aber ich bleibe dann letztendlich doch soweit am Boden, zu erkennen, dass das alles nur hobbymäßiges Sammeln von Links, Daten und Unsicherheiten ist. 

 

[reko]

Wenn ich eine Anlage dimensioniere, dann führe ich nicht für jede Schraube eine Finite-Elemente-Analyse durch. Vieles weiß ich aus Erfahrung. Die Finite-Elemente-Analyse ist trotzdem nützlich um ein besseres Verständnis zu erhalten.