Markowitz und Sharpe

[Hicks&Hudson]

vor 4 Minuten von rentier:

Allerdings ist der Zeitraum der Beweisführung vieeel zu kurz.

Hier ja, weil Curvo nicht weiter zurück kann.

Der Witz ist aber, dass das Prinzip auf Daten beruht, die viel weiter zurückreichen und eher vor meinem geposteten Zeitraum erstellt wurde. Wer sucht, wird dazu im Netz auch entsprechende Zeiträume finden, die viel weiter zurückreichen. Auch in den von mir vorher verlinkten Fäden von @Schinzilordund @Bärenbulle müsste man was finden.

 

@rentier

Nachtrag:

Siehe hier mit Rohstoffen als dritte Anlageklasse.

Sind Dir 70 Jahre weit genug zurück?

 

 

 

[Hicks&Hudson]

Hier noch länger, aber dann war es das. Mehr kann ich nicht bieten :-))

https://www.twocenturies.com/blog/2019/9/16/risk-parity-part-ii-the-long-run

Dort wird mit dem klassischen 60/40 verglichen.

 

Eine Anmerkung noch, weil das 60/40 gerade genannt wurde.

Weber´s Arero macht ja nichts anderes, als eine 60/40 als Basis zu nehmen und dann aus den 40% Anleihen 15% hinauszuschmeiße und durch Rohstoffe zu ersetzen. Meiner Meinung nach wäre es aber effektiver gewesen, diese 15% im Aktienteil einzusetzen, also hin zu 45 Aktien/15 Rohstoffe/40 Anleihen, aber so ein defensives Produkt lässt sich schlechter verkaufen.

 

[rentier]

vor 23 Minuten von Hicks&Hudson:

Sind Dir 70 Jahre weit genug zurück?

JA!

Immer wieder erstaunlich, wie gut Equal Weighted Portfolios im Long Run an der EF liegen.

[reko]

vor 59 Minuten von Hicks&Hudson:

Siehe hier mit Rohstoffen als dritte Anlageklasse.

Sind Dir 70 Jahre weit genug zurück?

Das erste Problem ist, wie man Rohstoffe oder alternative Assets definiert. Nachträglich kann man sich immer das beste 3. Asset aussuchen. Das zweite Problem ist, dass meine Lebenserwartung keine 70 Jahre mehr beträgt und es aus 10 Jahres Sicht doch sehr darauf ankommt in welcher zyklischen Phase des Marktes man sich gerade befindet. Das zeigen auch die sich ändernden Korrelationen. Ist eigentlich trivial, dass sich das Ergebnis mit 3 statt 2 zu optimierenden Assets verbessert. Dafür brauche ich aber die zukünftigen Korrelationen.

Sven Carlin: Stock Market Overview Q3 2023 + JPM Slides

[Hicks&Hudson]

vor 33 Minuten von rentier:

JA!

Immer wieder erstaunlich, wie gut Equal Weighted Portfolios im Long Run an der EF liegen.

Ich habe hier noch etwas basteln können mit Curvo.

Ich habe nach den Indizes gesucht, welche in den drei Hauptassetklassen möglichst weit zurück reichen.

Gold ab 1978

Aktien per ACWI ab 1987

Bonds mit einer Duration von um die 8 (höher ging leider nicht) global und EUR H ab 1985

 

Dann habe ich die Volatilitäten der drei Indizes analysiert und daraus ein Risk Parity gebaut mit entsprechender Hebel-Balance der drei Anlageklassen. Aufgrund des geringen Hebels der Anleihen mussten Gold und Aktien sehr niedrig gewichtet werden.

Das Ergebnis (ab 1987) ist trotzdem wie erwartet und beeindruckend im Hinblick auf Risiko und Sharpe Ratio (und darum geht es hier ja und nicht einfach um maximale Rendite).

 

https://curvo.eu/backtest/portfolio/risk-parity-with-very-low-leverage--NoIgSglgzg1gBABQIYCcIBcCecDuGAWcAbgKYrYA2A9jnBSaSkgOYkgA0woAIgKIAMggIL8AygE4A4gCF+HfgDoAjABYAupxABJAf2kA2MAFYATCaPj5ygBwbQAGQCq-AMwB2a9aVeXSq-rdxIOCQkLVwoA?config={"withTer"%3A"false"}

 

Fast ein gerader Strich von links unten nach rechts oben, einzig den Bond Crash der letzten beiden Jahre sieht man etwas.

 

Und hier der Vergleich zu 100% Aktien und zum Arero Konzept (60/25/15), aber mit Gold statt Rohstoffen, um eine längere Historie halten zu können:

 

https://curvo.eu/backtest/compare?config={"withTer"%3A"false"}&portfolios=NoIgggwg6gkiA0xQwKIAY0CEBsAlArAEyH4CcCAjALo1A%2C NoIgSglgzg1gBABQIYCcIBcCecDuGAWcAbgKYrYA2A9jnBSaSkgOYkgA0woAIgKIAMggIL8AygE4A4gCF%2BHfgDoAjABYAupxABJAf2kA2MAFYATCaPj5ygBwbQAGQCq-AMwB2a9aVeXSq-rdxIOCQkLVwoA%2C NoIgggSgohDyAEBpWA5AWlACgFXgdwEsAXAC3gHEB7AGwBMQAaYUASSgAZ2AhANggFYATIP4BORuwB0PALpMQAEQ6cw7AMqjyXdhMkBGfnNAAZAKrsAzAHYAHDb32Le3SJlugA

 

 

 

 

 

 

 

MARKOWITZ SAMT MINIMUM VARIANZ IN BESTFORM !!!

 

 

[geldvermehrer]

vor 1 Stunde von Hicks&Hudson:

Stand heute, NACH DEM Bond Crash, haben Ansätze wie das Minimum Varianz Portfolio von Markowitz / Risk Parity meiner Meinung nach hervorragende Chancen, ex ante sehr gut abzuschneiden. Dazu muss man aber fähig sein, sich selbst ein solches Portfolio zu erstellen (mir ist kein Fonds bekannt, der das umsetzt, obwohl es so einfach wäre) und zweitens, den Ansatz dahinter wirklich vollumfänglich verstanden haben, denn sonst wird man es nicht durchstehen z.B. das Rebalancing verschlafen / nicht machen.

 

Hier werden Produkte erwähnt, weiß aber nicht, ob das passt: https://www.finanzen.net/ratgeber/wertpapiere/risiko-reduzieren-mit-minimum-varianz

[Hicks&Hudson]

vor 19 Minuten von reko:

Das erste Problem ist, wie man Rohstoffe oder alternative Assets definiert.

Es reicht, drei Assetklassen zu haben, welche historisch sehr niedrige Korrelationen zueinander aufweisen.

Ich bevorzuge hier Industrieländer-Aktien, IG Staatsanleihen und Gold. Keine Unternehmensanleihen, kein Bitcoin, keine Emerging Markets, keine High Yield oder Emerging Market Bonds, keine Immobilenaktien. Rohstoffe ok, aber wäre mir nicht so recht wie Gold.

 

 

vor 19 Minuten von reko:

Nachträglich kann man sich immer das beste 3. Asset aussuchen.

Genau das macht man hier aber nicht.

 

 

vor 19 Minuten von reko:

Das zweite Problem ist, dass meine Lebenserwartung keine 70 Jahre mehr beträgt und es aus 10 Jahres Sicht doch sehr darauf ankommt in welcher zyklischen Phase des Marktes man sich gerade befindet. Das zeigen auch die sich ändernden Korrelationen.

Jein. Ein gewisses Risiko besteht wie Du richtig sagst, aber eigentlich ist der Ansatz genau dazu da, um zu vermeiden, das Pech zu haben, z.B. mit seinen nur 10 Jahren Anlagezeit voll in einen blöden Zyklus hineinzulaufen, der einen finanziell vernichten kann. Das wäre dann, wenn man nur Aktien, nur Gold oder nur Anleihen kauft. Eine pauschale Aufteilung zu je einem Drittel INKLUSIVE REBALANCING (!!!), was unverzichtbar ist, vermindert genau das von Dir angesprochene Risiko.

Wer Zyklen natürlich ´vorhersehen´ und durch perfektes Market Timing umschiffen kann, der benötigt so ein Portfolio natürlich nicht.

 

Das Problem liegt eher darin, dass die wenigsten bereit sind oder es ertragen können, in sehr langen Marktphasen weniger Rendite abzubekommen, als eine bestimmte Assetklasse, welche in dieser langen Marktphase (deutlich) besser läuft.

Dies ist gut im letzten Link zu erkennen im Chart. Das Risk Parity mit geringem Hebel läuft wie ein Strich, aber lange Zeit mit deutlich weniger Rendite als die beiden anderen, dafür aber absolut konstant.

Das Hebeln so eines Produktes führt dann dazu, dieses Manko etwas zu kompensieren. Wie gesagt geht das Hebeln über Anleihen mit längerer Duration. 

Im Aktienteil könnte man einen Nasdaq einsetzen anstatt eines ACWI (damit kann man den Gold- und Anleihenhebel nochmal minimal erhöhen), aber eben dann nicht ohne das Risiko, vollends von den USA abhängig zu sein.

 

 

vor 13 Minuten von geldvermehrer:

Hier werden Produkte erwähnt, weiß aber nicht, ob das passt: https://www.finanzen.net/ratgeber/wertpapiere/risiko-reduzieren-mit-minimum-varianz

Eher nicht, auch wenn sie den Begriff im Namen manchmal intus haben.

Ein MSCI World Minimum Volatility enthält nur Aktien. Innerhalb dieser Assetklasse nutzt er das Konzept aber aus, das stimmt. Es reicht aber bei Weitem nicht aus, weil die Diversifizierung über zusätzliche Anlageklassen (Anleihen, Gold) erst den wirklichen Schub bringt für dieses Konzept.

 

[reko]

vor 15 Minuten von Hicks&Hudson:

Es reicht, drei Assetklassen zu haben, welche historisch sehr niedrige Korrelationen zueinander aufweisen.

Ich bevorzuge hier Industrieländer-Aktien, IG Staatsanleihen und Gold. Keine Unternehmensanleihen, kein Bitcoin, keine Emerging Markets, keine High Yield oder Emerging Market Bonds, keine Immobilenaktien. Rohstoffe ok, aber wäre mir nicht so recht wie Gold.

vor 15 Minuten von Hicks&Hudson:

vor 34 Minuten von reko:

Nachträglich kann man sich immer das beste 3. Asset aussuchen.

Genau das macht man hier aber nicht.

Bist du dir sicher, dass diesen beiden Aussagen nicht widersprüchlich sind?

Historische Korrelation != zukünftige Korrelation.

Rebalancing ist schön und gut aber im Grunde auch nur eine Form des Momentum Investments. Man läuft den Markt immer hinterher.

 

Die 1/N Aufteilung wäre nach Markowitz richtig, wenn alle Assets die geichen Korrelationen zueinander haben. Angesichts der Unsicherheit bei zukünftigen Korrelationen vielleicht gar keine schlechte Wahl.

 

[Sapine]

vor 1 Stunde von rentier:

Ich stimme Dir in Bezug auf die Assetallocation grundsätzlich zu.

Allerdings ist der Zeitraum der Beweisführung vieeel zu kurz.

Wobei ich das Wort Beweisführung in dem Zusammenhang vermeiden würde. 

[Hicks&Hudson]

vor 20 Minuten von reko:

Bist du dir sicher, dass diesen beiden Aussagen nicht widersprüchlich sind?

Historische Korrelation != zukünftige Korrelation.

Ja, ich bin mir ziemlich sicher damit, dass bestimmte historische Korrelationen auch weiterhin Bestand haben werden, weil einige Dinge logisch sind und zwar vor allem in Bezug auf das Verhalten der Anlegermasse (Stichwort: Abwanderung in sichere Häfen wie IG Staatsanleihen oder auch Gold). Ich behaupte nicht, vorherzusagen zu können, wie genau sich EM Bonds oder EM Aktien verhalten, aber die Klassiker Aktien - IG Staatsanleihen (insbesondere US Treasuries) + Gold werden meiner Meinung nach auch weiterhin genug negative Korrelation aufweisen, erst recht nach der ´Bereinigung´ durch den Bond Crash. 

 

Es ist hier eben nicht der Fall, dass ich mir im Nachhinein Assets ausgesucht habe, die am besten gelaufen sind. 

Das war eigentlich die Kernaussage, dass ich pauschal je 33% auf die drei bekanntesten Anlagenklassen verteilt habe und ERST DANACH per Backtest bestätigt wurde, dass diese einfache Heuristik funktioniert. Wichtig ist wie gesagt, dass die Hebel passen zueinander. Das passt aber eben wie gesagt bei einem Produkt wie dem Arero nicht.

 

Hier habe ich übrigens nochmal das obige, pauschale Portfolio mit je 1/3 herangezogen und zum Spaß ´nachjustiert´ in Bezug auf möglichst ideale Vola-Hebel. Man landet dann bei ungefähr 30% Gold, 33% Langläufer Bonds und 37% Aktien.

 

Hier am Ergebnis sieht man, dass diese kleine Justierung nochmal minimal mehr Effizienz brachte. Es beweist recht gut, wie sehr es davon abhängt, die Vola-Hebel untereinander möglichst exakt einzustellen.

Trotzdem war das nur Spielerei. In der Praxis würde ich diese exakten Justierungen mit historischen Vola-Daten lassen und einfach grob heuristisch pauschal verteilen, wie es oben mit je 1/3 der Fall war.

 

https://curvo.eu/backtest/compare?config={"withTer"%3A"false"}&portfolios=NoIgSglgzg1gBABQIYCcIBcCecCMcAUAqgMpwBCA9gHYAmUAlCADTCgCSAogAxdkBsYAKwAmYYICczLgDoAzABYAuixAARbjwCCXYuIDiZLlLmzl7DWQBiAWT4AVAMKCAHMdmnFioA%2C NoIgSglgzg1gBABQIYCcIBcCecB2BTVOABzxQDM8BjdOAUQHU4A1AewBsk4AKAZgAYA9Dx5CA7AEoQAGmCgAkrT58AQgDYwAVgBMWjQE5pfAHQ9RAXRkgAIoqUBBPgGU9AcWV9DJi-NvKAYgCyqgAqAMIaAByewmaxQA

 

[Glory_Days]

vor 47 Minuten von reko:

Die 1/N Aufteilung wäre nach Markowitz richtig, wenn alle Assets die geichen Korrelationen zueinander haben. Angesichts der Unsicherheit bei zukünftigen Korrelationen vielleicht gar keine schlechte Wahl.

Bei gleicher erwarteter risikoadjustierte Rendite sowie Unkorreliertheit der Assets wäre eine naive 1/N-Diversifikation optimal nach Markowitz.

vor 2 Stunden von Hicks&Hudson:

Siehe hier mit Rohstoffen als dritte Anlageklasse.

Beachte, dass

Zitat

We further assume that the realized mean, volatility and correlation across these asset classes were known ex ante and constant over time.

[Hicks&Hudson]

vor 22 Minuten von reko:

Rebalancing ist schön und gut aber im Grunde auch nur eine Form des Momentum Investments. Man läuft den Markt immer hinterher.

Rebalancing ist eine absolut Notwendigkeit, damit der Risk Parity Ansatz möglichst stabil funktioniert und zudem keine Form des Momentum Investments, sondern ein genial einfaches Tool, um sein Risiko in genau dem Bereich zu halten, in dem man es haben will.

 

vor 23 Minuten von reko:

Angesichts der Unsicherheit bei zukünftigen Korrelationen vielleicht gar keine schlechte Wahl.

Genau so ist es. Das Ziel ist nie die ideale Wahl, sondern die sicher ´nicht schlechte´ :-))

[reko]

vor 6 Minuten von Hicks&Hudson:

weil einige Dinge logisch sind

das ist dann fundamentales Investment und damit bin ich dann auch Fan.

[Hicks&Hudson]

vor 7 Minuten von Glory_Days:

Beachte, dass

Zitat

We further assume that the realized mean, volatility and correlation across these asset classes were known ex ante and constant over time.

Das ist ein wichtiger Punkt, ja.

Natürlich muss man Vertrauen haben in eine gewisse Beständigkeit von Korrelationen und auch konstanter Volatilität der Anlageklassen. Ersteres habe ich z.B. bei Rohstoff Futures nicht in der Weise, wie ich sie ihn Gold habe. Rohstoff Future neigen mir irgendwie zu sehr, zusammen mit Aktien 1:1 baden zu gehen bzw. ihre negative Korrelation nicht lange genug halten zu können, bis ihnen sozusagen ´der Dampf´ ausgeht.

Daher wie gesagt im Falle des Falles einfach der Klassiker Aktien - IG Gov. Bonds - Gold.

[Glory_Days]

@Hicks&Hudson in die Mean-Variance Analyse fließen nur effektive Größen über einen Betrachtungszeitraum ein. D.h. am Ende ist es egal, ob man dauerhaft eine konstante Korrelation hatte, oder eine stark zeitabhängige, die über den Betrachtungszeitraum den gleichen Korrelationswert ergibt (gleiches gilt für die Rendite).

[Hicks&Hudson]

vor 2 Minuten von Glory_Days:

@Hicks&Hudson in die Mean-Variance Analyse fließen nur effektive Größen über einen Betrachtungszeitraum ein. D.h. am Ende ist es egal, ob man dauerhaft eine konstante Korrelation hatte, oder eine stark zeitabhängige, die über den Betrachtungszeitraum den gleichen Korrelationswert ergibt (gleiches gilt für die Rendite).

Danke 

[Glory_Days]

vor 5 Minuten von Hicks&Hudson:

Danke 

Siehe auch mein Beitrag hier:

[reko]

vor 13 Minuten von Glory_Days:

D.h. am Ende ist es egal, ob man dauerhaft eine konstante Korrelation hatte, oder eine stark zeitabhängige, die über den Betrachtungszeitraum den gleichen Korrelationswert ergibt (gleiches gilt für die Rendite).

Das könnte man als Argument gegen ein Rebalancing sehen. Aber es hilft auch nicht dabei eine bessere Prognose für die Zukunft zu finden. Auch wenn man die Korrelationen über die letzten 70 Jahre nimmt ist man nicht sicher, dass es in den nächsten 70 Jahren genauso ist. Die Wirtschaft verändert sich. Die Gold gedeckte Währung wurde aufgegeben ..

[Hicks&Hudson]

vor 2 Minuten von reko:

Auch wenn man die Korrelationen über die letzten 70 Jahre nimmt ist man nicht sicher, dass es in den nächsten 70 Jahren genauso ist.

Klar. Sicher ist nix.

Ich denke daher immer:

Ist es wahrscheinlich, dass es ungefähr so bleibt wie die letzten 70 Jahre oder ist es wahrscheinlich, dass es ganz anders kommt?

An irgendetwas muss man ja eher glauben.

 

[Glory_Days]

vor 18 Minuten von reko:

Das könnte man als Argument gegen ein Rebalancing sehen.

Zitat

The expected return of a rebalanced portfolio is not accurately represented by simple arithmetic weighting of individual asset returns. This is particularly true of assets which have high standard deviations and are poorly correlated. This may be of some importance to those utilizing optimization technology which depends on linear expected return determinations. Standard MVO techniques underestimate the benefit of high variance/low correlation assets.

http://www.efficientfrontier.com/ef/996/rebal.htm

Jetzt muss man vorsichtig sein, aus welcher Perspektive man spricht - aus der des arithmetischen Mittelwerts der Komponenten-Renditen (obere Schranke der geometrischen Rendite eines rebalancierten Portfolios) oder aus der des geometrischen Mittelwerts der Komponenten-Renditen (untere Schrank der geometrischen Rendite eines rebalancierten Portfolios):

Keine der beiden gewichteten Summen (weder arithmetisch noch geometrisch) trifft die tatsächliche geometrische Rendite eines Portfolios. Dadurch wird folgendes Problem erklärbar:

Zitat

In Portfolio Selection, [Markowitz] presented Monte Carlo simulations in which the actual returns were significantly higher than the arithmetically derived expected returns, but did not comment on the discrepancy.

http://www.efficientfrontier.com/ef/996/rebal.htm

[reko]

vor 4 Minuten von Hicks&Hudson:

An irgendetwas muss man ja eher glauben.

Die Last Generation u.a. meinen die Welt ändert sich. Warum sollen dann Korrelationen gleich bleiben?

[Hicks&Hudson]

vor 8 Minuten von reko:

Die Last Generation u.a. meinen die Welt ändert sich. Warum sollen dann Korrelationen gleich bleiben?

Ok, gutes Argument.

Trotzdem bleibe ich dabei:

Entweder Heuristik nach obigem Risk Parity oder gleich 'nur Aktien' (+Tagesgeld), anstatt eine gewürfelte 'Schieflage' wie das Arero Konzept.

Oder aber man ist wie Du 100% überzeugter Market Timer.

 

[Glory_Days]

Man darf sich von langjährigen historischen Durchschnitten nicht täuschen lassen - diese ändern sich mit zunehmendem Betrachtungszeitraum immer träger, beinhalten aber zum Großteil die nicht mehr investierbare Vergangenheit. Relevant aus heutiger Sicht sind aber nur die zukünftigen Renditen, Volatilitäten und Korrelationen. Insofern hat @reko einen Punkt - und da wir die Zukunft nicht kennen und diese grundlegend anders ausfallen könnte als die Vergangenheit, versuchen wir das Risiko zu diversifizieren. Da aber auch dieser Versuch maßgeblich von unserer heutigen Einschätzung der Zukunft abhängig ist, kann sich dieser Versuch ex-post als schlecht oder falsch heraustellen. Daher versuche ich meine Entscheidungen weniger auf der Basis von Zukunftseinschätzungen, sondern vielmehr auf sachlogischer Ebene zu treffen (wobei es die ultimative Trennschärfe an dieser Stelle naturgemäß nicht gibt).

[Saek]

1 hour ago, Hicks&Hudson said:

die Klassiker Aktien - IG Staatsanleihen (insbesondere US Treasuries) + Gold werden meiner Meinung nach auch weiterhin genug negative Korrelation aufweisen

Historisch war die Korrelation meines Wissens leicht positiv, nicht negativ.

9 minutes ago, Hicks&Hudson said:

Entweder Heuristik nach obigem Risk Parity oder gleich 'nur Aktien (+Tagesgeld), anstatt eine gewürfelte 'Schieflage' wie das Arero Konzept.

Das ist arg schwarz weiß. Wenn man nicht felsenfest überzeugt ist, dass man zukünftige Korrelationen kennt usw., ist jede Zwischenlösung zwischen deinem "risk parity" und nur Aktien ein vernünftiges Portfolio, das zu den persönlichen Überzeugungen passt.

Relevant aus heutiger Sicht sind aber nur die zukünftigen Renditen, Volatilitäten und Korrelationen

Wodurch MVO / efficient frontier mit Vergangenheitsdaten meiner Meinung nicht viel mehr als eine nette Spielerei ist...

[Hicks&Hudson]

vor 19 Minuten von Glory_Days:

Man darf sich von langjährigen historischen Durchschnitten nicht täuschen lassen - diese ändern sich mit zunehmendem Betrachtungszeitraum immer träger, beinhalten aber zum Großteil die nicht mehr investierbare Vergangenheit. Relevant aus heutiger Sicht sind aber nur die zukünftigen Renditen, Volatilitäten und Korrelationen. Insofern hat @reko einen Punkt - und da wir die Zukunft nicht kennen und diese grundlegend anders ausfallen könnte als die Vergangenheit, versuchen wir das Risiko zu diversifizieren. Da aber auch dieser Versuch maßgeblich von unserer heutigen Einschätzung der Zukunft abhängig ist, kann sich dieser Versuch ex-post als schlecht oder falsch heraustellen. Daher versuche ich meine Entscheidungen weniger auf der Basis von Zukunftseinschätzungen, sondern vielmehr auf sachlogischer Ebene zu treffen (wobei es die ultimative Trennschärfe an dieser Stelle naturgemäß nicht gibt).

Stimmt schon, aber das betrifft Dein OD Portfolio dann mindestens ebenso.

Was also tun Stand heute?

Market Timing mit Anlageklassen?

Weiter breit diversifizieren, aber nach welchem Ansatz? Risk Parity? Dein Ansatz (OD)? Pantoffelportfolio aus Tsgesgeld und Aktien?

 

vor 16 Minuten von Saek:

vor einer Stunde von Hicks&Hudson:

meiner Meinung nach auch weiterhin genug negative Korrelation aufweisen

Historisch war die Korrelation meines Wissens leicht positiv, nicht negativ.

Stimmt. Ich meinte GERINGE.

 

vor 17 Minuten von Saek:

Wodurch MVO / efficient frontier mit Vergangenheitsdaten meiner Meinung nicht viel mehr als eine nette Spielerei ist...

Sehe ich komplett anders, aber so ist jede Meinung anders.

Schon vor ca. 10 Jahren wurden hier im Forum Risk Parity Portfolios belächelt und als nicht mehr zeitgemäß betitelt. Trotzdem haben sie sich weiterhin gut geschlagen.