Markowitz und Sharpe

[Stoxx]

Merci!

[geldvermehrer]

vor 4 Stunden von Schwachzocker:

Und wie machst Du es tatsächlich?

Einen größeren Einmalbetrag habe ich ca. Herbst 2021 nach längerem hin und her bei smartbroker in 2 unterschiedliche Anbieter von All World ETF, USA+Europa Small Cap Value und GPO angelegt. Bei ING einen Sparplan eingerichtet für die Tochter mit ETF auf S&P 500 und Nasdaq. Kinderdepot bei der Hausbank u.a. Arero, Multifaktor-ETF, MSCI World, etc.

Und mein seit längerem bestehendes comdirect-depot hat um die 10 Positionen, World, Vangard All world, SPDR ACWI IMI, EM, Eurostox 50, einen alten Rohstoff-ETF, Berkshire usw. Kurzum, das WPF prägte mich hin zu Richtung KISS, deshalb käme z.B. eine Erbschaft je nach Höhe nur noch in 1 bis 2 All World bzw. ARERO. Mischen der beiden mit Rebelancing wäre mir schon wieder zu viel

[geldvermehrer]

vor 13 Stunden von Saek:

So bekommst du aber nicht die höchstmögliche erwartete Rendite. Allerdings geht die auch mit dem höchstmöglichen systematischem Risiko einher. Wenn du gute Chancen haben willst, dass das Geld in 30 Jahren noch da ist, ist das höchstmögliche systematische Risiko vielleicht zu viel.

 

Zum Thema 30 Jahre Anlagehorizont, ganz frisch: https://rationalreminder.ca/podcast/224

 

Oder auch hier, 4% und 8% Wahrscheinlichkeit für eine Rendite unter dem risikolosen Zins: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3081101

@Saek

Danke dir, das schau ich mir in Ruhe an

 

[An-27]

Am 3.10.2022 um 20:53 von geldvermehrer:

Eigentlich eher ein Sichergehen, die Ansätze von Markowitz und Sharpe einigermaßen verstanden zu haben. Bisher habe ich mich nicht dafür interessiert. Eigentlich hat erst das Portfolio von @Glory_Days mein Interesse an der Kapitalmarktforschung geweckt, das Interesse ist allgemeiner Natur, ich werde meine Depots deshalb nicht verändern. Kennst du evtl. ein deutschsprachiges, gutes Buch bezüglich Kapitalmarktforschung?

Kapitalmarktforschung - ein Zoo an Modellen. Wo allen schon das Wort "Theorie" in die Irre führt.))

[reko]

CAPM wird nicht benutzt weil es die Realität gut beschreibt sondern weil es nichts besseres gibt mit dem man rechnen könnte.

Abgesehen von Sonderfällen (z.B. Jim Simons) sollte man sich beim Investieren von mathematischen Verfahren nicht zu viel versprechen. Sie werden nur oft genutzt um Bücher und Fondsanteile zu verkaufen.

 

Hier sind einige Unzulänglichkeiten und Anomalien des CAPM aufgelistet:

Das_Capital_Asset_Pricing_Model_und_die_mittelständischen_Anomalien_2015-01.pdf (3 Seiten)

[stagflation]

vor 5 Stunden von reko:

Sie werden nur oft genutzt um Bücher und Fondsanteile zu verkaufen.

So, so...

[etherial]

vor 7 Stunden von reko:

CAPM wird nicht benutzt weil es die Realität gut beschreibt sondern weil es nichts besseres gibt mit dem man rechnen könnte.

Eher: weil es unter allen berechenbaren Verfahren die Realität am besten abbildet ... alle übrigen Publikationen dazu beschäftigen sich mit der Ex-Post-Erklärung von Dingen und haben es noch nicth hinbekommen irgendetwas ex-ante zu erklären.

vor 7 Stunden von reko:

Abgesehen von Sonderfällen (z.B. Jim Simons) sollte man sich beim Investieren von mathematischen Verfahren nicht zu viel versprechen.

Richtig: Den Durschnitt vor Kosten ;-) Das ist aber mehr, als der Durschnitt der Privatanleger bekommt.

vor 7 Stunden von reko:

Hier sind einige Unzulänglichkeiten und Anomalien des CAPM aufgelistet:

Das Schicksal von quantitative, falsifizierbaren Theorien ist, dass man die Unzulänglichkeiten belegen kann. Bei religiösen und allgemein nicht-falsifizierbaren Theorien gibt es diese Möglichkeit nicht ...

Das ist sozusagen der Beweis dafür, dass die beste Beschreibung der Realität nicht wirklich gut ist - aber nicht, dass es eine besser gäbe.

vor 2 Stunden von stagflation:

So, so...

Tja - kürzer hätte ich es auch nicht schreiben können  .

[reko]

vor 43 Minuten von etherial:

Das ist sozusagen der Beweis dafür, dass die beste Beschreibung der Realität nicht wirklich gut ist

Eine fehlerhafte Beschreibung bleibt fehlerhaft, auch wenn man keine bessere hat und eine fehlerhafte Beschreibung führt zu fehlerhaften Ergebnissen.

Zumindest muß man die Ergebnisse in jeden Einzelfall zu jeder Zeit neu hinterfragen.

[Schwachzocker]

vor 29 Minuten von reko:

Eine fehlerhafte Beschreibung bleibt fehlerhaft, auch wenn man keine bessere hat und eine fehlerhafte Beschreibung führt zu fehlerhaften Ergebnissen.

Und was ist die Alternative?

Gar keine Beschreibung und Entscheidungen mit Hilfe des Rückenmarks führen dauerhaft auf jeden Fall zu völlig falschen Ergebnissen.

[etherial]

vor 13 Stunden von reko:

Eine fehlerhafte Beschreibung bleibt fehlerhaft

Jede wissenschaftliche Theorie ist in diesem Sinne fehlerhaft. Das ist zumindest in der Wissenschaft keine Kategorie.

vor 13 Stunden von reko:

Zumindest muß man die Ergebnisse in jeden Einzelfall zu jeder Zeit neu hinterfragen.

Man muss sich auf jeden Fall bewusst sein wo die Fehler liegen, wie große sie sein können und wie sie sich äußern. All das ist in der Theorie mehrfach beschrieben worden.

Und in der Tat sind sich viele Anleger der Fehler auch selten bewusst. Die wenigsten können mit den stochastischen Grundlagen umgehen.

 

Nur betrifft diese Schwäche immer den Anleger selbst - und der unkritische Anleger kann aus meiner Sicht mit CAPM nicht so viel falsch machen, wie mit den anderen fehlerhaften Theorien, die teilweise so fehlerhaft sind, dass sie als widerlegt (d.h. völlig unbrauchbar) gelten.

[reko]

vor einer Stunde von etherial:

Jede wissenschaftliche Theorie ist in diesem Sinne fehlerhaft.

Nützliche Theorien sind nicht fehlerhaft, sonden sie können unter bestimmten Voraussetzungen genutzt werden. Da besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen auf 10 Stellen verifizierten physikalischen Theorien und der Annahme effizienter Märkte, die alleine von der Logik nur als nie erreichbarer theoretischer Grenzzustand exitsieren können. Die Finanztheorien wurde für die sehr kurzfristigen Betrachtungszeiträume von Finanzinstitutionen gemacht und dafür sind sie oft auch gut geeignet. Märkte können aber zeitweise sehr irrational sein und sind dann auch nicht mehr effizient. Gerade die immer größere Verbreitung von Index nahen Fonds verstärkt diese Entwicklung. Der größte "Fehler" ist aber dass der Risikobegriff abweichend vom umgangssprachlichen Verständnis umdefiniert wurde und so Fehlinterpretationen vorprogrammiert sind.

 

Zu einer wissenschaftlichen Theorie gehört eine Fehlerrechnung - ich habe etwas ähnliches noch nie von Kommer und anderen "Investmentratgebern" gesehen. Es ist bekannt, dass die statistischen Parameter an der Börse sich ständig ändern. Eine Prognose und Fehlerabschätzung für die Zukunft ist überhaupt nicht möglich. Die Finanztheorien dienen nur dazu Produkte besser zu verkaufen, ein Hinterfragen ist nicht vorgesehen. Die Kunden sollen dazu erzogen werden nicht selbst nachzudenken.

[hattifnatt]

Ich sehe das wie Klement in diesem (etwas polemischen) Newsletter: Die Finanzwissenschaft ist keine "hard science".

Zitat

In the hard sciences, one of the key principles is Popper’s Falsification Principle. It states that a theory must be testable and presumed to be true until evidence to the contrary appears. The classic example is the theory that “all swans are white”, which for centuries was considered true until seafarers encountered black swans in Australia. Note that it suffices to observe only one black swan to falsify the theory and make us look for a new, expanded, or adapted theory, such as “all European swans are white”.

 

This may sound like common sense, but compare this to the practice in finance and economics to come up with a theory (say, the CAPM) to make predictions about the world and then, when empirical evidence violates the predictions of the theory, either claim that the evidence is insufficient or didn’t properly test the theory. In the face of hundreds of violations of the CAPM, some people still insist that it is a useful theory in practice.

(Aus dem ersten verlinkten Paper: "Our paper introduces a new multiple testing framework and provides historical cutoffs from the first empirical tests in 1967 to today. A new factor needs to clear a much higher hurdle, with a t-statistic greater than 3.0. We argue that most claimed research findings in financial economics are likely false.")

[reko]

vor 57 Minuten von hattifnatt:

Ich sehe das wie Klement in diesem (etwas polemischen) Newsletter:

Danke, guter Link. Auch dort gefunden: "returns of the S&P 500 since 1871 .. If we look at rolling 3-year returns, we can see that the distribution of market returns become bimodal."

Sieht wenig normalverteilt aus.

[geldvermehrer]

Am 27.10.2022 um 20:42 von Saek:

Zum Thema 30 Jahre Anlagehorizont, ganz frisch: https://rationalreminder.ca/podcast/224

Die "Qual" am Wochenende hat sich gelohnt für den genannten podcast inkl. automatischer Übersetzung. Gerade für Langfristanleger, die Kapital über sehr lange Zeit anlegen möchten. Rollierende 30 Jahres-Zeiträume sind hierfür prädestiniert. U.a. 2 Kernaussagen nehme ich mit. Positive reale Renditen nach 30 Jahren Anlagehorizont waren zumindest in der Vergangenheit im Schnitt für Aktien wahrscheinlicher als für Anleihen, laut Prof. Cederburg sind für Anleihen Zeiträume mit hohen Inflationsraten kaum mehr aufzuholen. Und die bereits bekannte wichtige weltweite Diversifikation in Aktien senkt das Risiko neg. Realrenditen nach 30 Jahren um fast 70%. Interessant wäre noch die Kombi Aktien/Anleihen auf Sicht rollierender 30-Jahreszeiträume gewesen, falls jemand damit dienen kann, gerne her damit

[Saek]

Die Mischung macht es evtl. etwas besser. Hier gibts Entnahmeraten für 1%/5%/10% Wahrscheinlichkeit für financial ruin, also eine etwas andere Betrachtung als die 30-Jahres-Zeiträume.

 

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4227132

[geldvermehrer]

Danke dir

[Bärenbulle]

Am 3.10.2022 um 13:02 von geldvermehrer:

Aufbauend auf Markowitz seinen Erkenntnissen entwickelte Sharpe bekanntlich das CAPM (Capita Asset Pricing Modell). Ein bedeutender Unterschied zu Markowitz seinem Portfolio war, dass er eine 2. Komponente in Form des risikolosen Zinses hinzu fügte.

Sein "Marktportfolio" bestand aber nicht ausschließlich aus Wertpapieren mit Wechselbeziehungen (eben zur Risikosteuerung), sondern das Modell des Optimalportfolios sollte ALLE Wertpapiere des Marktes entsprechend ihrer Marktkapitalierung enthalten, da die Risikosteuerung über die Hinzunahme des risiklosen Zinses als separaten Baustein erfolgte. Ich für mich gehe jetzt mal davon aus, dass Sharpe für uns im Vergleich zu Markowitz den "einfacheren"  Weg für die Kapitalanlage darstellt, ... 

 

Keiner kann in der Praxis in dieses theoretische Konstrukt investieren, da z.B. Diamanten, Kunstgegenstände etc. enthalten sind.

Wer das will, der kann einfach 30% Aktien, 30% Staatsanleihen und 30% Unternehmensanleihen in weltweiter ETF-Variante kaufen und ggf. 10% Rohstoffe ergänzen. Ist einem - gemessen an der persönlichen Risikopräferenz - der hohe Anleihenanteil zu langweilig / renditearm / kurzfristig, muss man sich über eine Fremdfinanzierung (Hebel) nach reiner Lehre entlang der Kapitalmarktlinie bewegen, vorzugsweise mittels einer Hypothek aufs eigene Haus . Vielmehr brauch es nicht.

 

Exakte Gewichtungen, Diamanten und andere Feinheiten kann man sich aufgrund des geringen Einflussfaktors nun wirklich schenken.

 

Am 3.10.2022 um 13:02 von geldvermehrer:

Also sollte für uns das Ziel die "beste" Annäherung daran sein. Eventuell wäre das in der Praxis der oft genannte ARERO mit immerhin 3 unterschiedlichen Komponenten für den risikobehafteten Teil des Portfolios.

Der ARERO ist dafür nicht geeignet. Er erhöht das Risiko in erster Linie über den Aktienanteil. CAPM und Marktportfolio ist das nun wirklich nicht ansatzweise, weil der Anleihenanteil viel zu niedrig ist. Es ist allenfalls eine pragmatische Umsetzung für Risikofreudige, die - trotz Risikofreude - unbedingt auf eine Fremdfinanzierung verzichten wollen.

 

Risk Parity Fonds kommen da deutlich näher heran als der ARERO. Indes fragt sich, ob Markowitz und Sharpe im Kontext der derzeitigen Kapitalmarktverzerrungen noch effizient sind. Der hohe Anleihenanteil hat sich in letzter Zeit (etwas vorhersehbar) als nicht ganz so risikoarm entpuppt.

Sollte sich das höher Zinsniveau eingependelt haben, ist der Ansatz aber sicher nicht dumm. Wer das macht, ist dann ein wirklich an der reinen Lehre orientierter Passivist, anders als Beck, Kommer und sogar Weber.

[Schwachzocker]

vor 13 Minuten von Bärenbulle:

Risk Parity Fonds kommen da deutlich näher heran als der ARERO. Indes fragt sich, ob Markowitz und Sharpe im Kontext der derzeitigen Kapitalmarktverzerrungen noch effizient sind. Der hohe Anleihenanteil hat sich in letzter Zeit (etwas vorhersehbar) als nicht ganz so risikoarm entpuppt.

Der hat sich nicht entpuppt, sondern er war nie risikoarm und es wurde auch immer wieder darauf hingewiesen.

[Bärenbulle]

vor 4 Minuten von Schwachzocker:

Der hat sich nicht entpuppt, sondern er war nie risikoarm und es wurde auch immer wieder darauf hingewiesen.

Ja von mir wurde früh darauf hingewiesen. Passivisten wie Du konnten dagegen nicht von einem vorhersagbarem Forward-Verlust ausgehen, oder seit wann hast Du das Lager gewechselt?

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von Bärenbulle:

Ja von mir wurde früh darauf hingewiesen. Passivisten wie Du konnten dagegen nicht von einem vorhersagbarem Forward-Verlust ausgegangen, oder seit wann hast Du das Lager gewechselt?

Verdrehe nicht die Tatsachen! Ich bin nicht von einem Verlust ausgegangen, sondern hatte festgestellt, dass die Anleihen im Arero ein deutliches Risiko aufweisen.

Und natürlich kommt bei einem risikoreichen Investment irgendwann eine Verlustphase. Man muss nicht besonders schlau sein, um das zu erkennen und frühzeitig darauf hinzuweisen. Es zeugt im Gegenteil eher von verminderter Intelligenz, wenn man darauf hinweist, dass es bei einem riskanten Investment zu Verlusten kommen kann. Es ist auch keine Wissenschaft, wie du vielleicht meinst, sondern es ist einfach trivial.

Genauso gut könnte man auch frühzeitig darauf hinweisen, dass es im Winter kalt werden kann.

[reko]

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

die Anleihen im Arero ein deutliches Risiko aufweisen.

Stört ja nicht, ein effizienter Markt preist das alles richtig ein - man kann also gar nichts falsch machen. (kann Spuren von Ironie enthalten)

[Bärenbulle]

vor 21 Minuten von Schwachzocker:

Ich bin nicht von einem Verlust ausgegangen, sondern hatte festgestellt, dass die Anleihen im Arero ein deutliches Risiko aufweisen. ...  Es zeugt im Gegenteil eher von verminderter Intelligenz, wenn man darauf hinweist, dass es bei einem riskanten Investment zu Verlusten kommen kann.

Was Du ja beim ARERO getan hast, woraus dann was folgt?

 

... ziemlich umständliches Outing (wenn Du mich fragst), aber  .  Selbsterkenntnis ist stets der erste Weg zur Besserung.

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von Bärenbulle:

Indes fragt sich, ob Markowitz und Sharpe im Kontext der derzeitigen Kapitalmarktverzerrungen noch effizient sind. 

Ganz einfach: Nein - und damit müssen Markowitz und Sharpe bzw. damit verbundene Ergebnisse mit Vorsicht betrachtet werden, da ihre Theorien derartige Markteingriffe/-verzerrungen überhaupt nicht kennen. Müssen sie notwendigerweise auch gar nicht, nur sind Ergebnisse für unterschiedliche Zeiträume dadurch ggf. überhaupt nicht mehr vergleichbar und daher mit äußerster Vorsicht zu genießen.

[geldvermehrer]

@Bärenbulle Ich habe mir deinen Vorschlag angesehen:

Zitat

Wer das will, der kann einfach 30% Aktien, 30% Staatsanleihen und 30% Unternehmensanleihen in weltweiter ETF-Variante kaufen und ggf. 10% Rohstoffe ergänzen.

Danke, das wäre auch einfach umsetzbar.

 

Dann habe ich mir überlegt, wie wäre denn in der Vergangenheit die Rendite gewesen, wenn man in das "echte Marktportfolio", für manche Anleger "der heilige Gral",  hätte investieren können?

Und dann habe ich folgende Seite gefunden: https://www.solactive.com/wp-content/uploads/solactiveip/de/Factsheet_(de)_DE000SLA3L15.pdf

Das wäre aus meiner Sicht also DIE  Benchmark z.B. für Mischfonds bzw. die Ausgangsbasis, wenn wir in diesem thread Portfolios bauen. Zusätzlich wäre in einem bestimmten Zeitraum die reale Rendite und das Risiko (Volatilität) bekannt.

Zitat

The global market portfolio realizes an average compounded real return of 4.45%, with a standard deviation of annual
returns of 11.2% from 1960 until 2017. The arithmetic average real return of the market portfolio is 5.05%

https://www.robeco.com/media/8/7/0/870a7afe97bad53396c37645ad7ba924_201912-historical-returns-of-the-market-portfolio_tcm17-22402.pdf

 

Jetzt würde mich im Vergleich dazu die durchschnittlich kumulierte Rendite in diesem Zeitraum für den ARERO interessieren. Kleiner Scherz, alles gut @Madame_Q

Vielleicht wäre es aber jemanden hier möglich, die Realrendite des MSCI World im genannten Zeitraum gegenüber zu stellen, gerne inkl. Standardabweichung (ja, ich weiß, Äpfel und Birnenvergleich)

 

 

 

[Stoxx]

Passt hier wohl eher rein...

 

Ich suche gerade für mich das beste Rendite-Risiko-Verhältnis bei der Depot-Optimierung. Und das ist nicht einfach.

 

Es gibt so viele hilfreiche Hinweise, Ideen und Vorschläge. Markowitz, Sharpe, CAPM, 5-Faktor-Modell etc.

Aber wer hat am Ende recht? Für mich zählt ausschließlich das Ergebnis, also der Erfolg. Und da bin ich, wenn man die Kennzahlen heranzieht, bei Warren Buffett. Auf lange Sicht geht an einem S&P 500 ETF, ergänzt durch etwas EM, Gold / Rohstoffe und TG / kurzlaufende € Staatsanleihen guter Bonität kein Weg vorbei. Verhältnis 30 : 10 : 15 : 15 : 30?

Swenson mischt noch einen erheblichen Teil REITs hinzu, Dalio langlaufende Anleihen.

 

Aber wer oder was bestimmt am Ende den Markt? Die Zinspolitik der großen Staaten. Auf die sollte man sich bei der Asset Allocation konzentrieren und auf alle Eventualitäten vorbereitet sein. Möglichst kurz- und langfristig.

 

Im aktuellem Umfeld bedeutet das für mich:

Max. 30% Aktien, Rest TG oder kurzlaufende Staatsanleihen mit AA-AAA Rating. Wg. aktueller Inflation noch Gold / Rohstoffe aber wie viel und wie lange 'hält' diese Zusammensetzung? 

Es gibt empirisch gestützte Modelle, die eine Mischung aus Small Cap Value, Momentum und Size eine überdurchschnittliche Performance in naher Zukunft bescheinigen. Natürlich auf Datenbasis in der Vergangenheit.

 

Für mich sind Buffett und Dalio schon die maßgebenden Stimmen, wenn's um Asset- Allocation geht.

 

vor 10 Stunden von geldvermehrer:

Und dann habe ich folgende Seite gefunden: https://www.solactive.com/wp-content/uploads/solactiveip/de/Factsheet_(de)_DE000SLA3L15.pdf

Das wäre aus meiner Sicht also DIE  Benchmark z.B. für Mischfonds bzw. die Ausgangsbasis, wenn wir in diesem thread Portfolios bauen

Sehr interessant, danke für's teilen.

 

Die Benchmark würde ich auch als Ausgangsbasis verwenden.

Werde ich mir die Tage genauer anschauen. 

 

Auf dieser Basis könnte man ein ETF-Portfolio für einen DE-/ €-Anleger konstruieren. 7-10 ETF sollten genügen.

Gewichtungen jeweils zwischen 5 und 20%, keine krummen Zahlen. 

Russell 3000 wird schwierig, Russell 2000 dafür bspw. besser geeignet.