Markowitz und Sharpe

[Schwachzocker]

 

vor 19 Minuten von Stoxx:

Am 22.10.2022 um 01:29 von stagflation:

Im nächsten (und letzten) Teil werden wir eine Methode zum Bau von Portfolios besprechen. Natürlich wird sie den Empfehlungen von Gerd Kommer und Prof. Weber ähneln. Aber wir werden sehen, wo die Empfehlungen eigentlich herkommen - und vielleicht entdecken wir die eine oder andere Stelle, an der man noch etwas optimieren kann.

Wann geht's denn hier weiter? Bin neugierig, interessantes Thema...

Das Portfolio hat in seiner einfachsten 'Form zwei Bausteine:

 

- Teil mit hohen Renditechancen und entsprechendem Risiko

- Teil mit Stabilität

 

Dazu benötigt man zwei entsprechende Produkte, nach denen man nun suchen muss.

Und das ist so einfach, dass die meisten Menschen es nicht können.

 

Die einzige Herausforderung besteht darin, die Gewichtung riskant-sicher in das für sich selbst richtige Verhältnis zu bringen. Da hilft auch kein Markowitz.

[Stoxx]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Und das ist so einfach, dass die meisten Menschen es nicht können.

Das glaube ich Dir sofort.

[stagflation]

vor 3 Stunden von Stoxx:

Wann geht's denn hier weiter? Bin neugierig, interessantes Thema...

 

Danke für die Rückmeldung.

 

Ich bin zurzeit beruflich stark eingespannt. Ich hoffe, dass ich am Wochenende Zeit finde, um den nächsten Post zu schreiben.

 

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Das Portfolio hat in seiner einfachsten 'Form zwei Bausteine:

 

- Teil mit hohen Renditechancen und entsprechendem Risiko

- Teil mit Stabilität

 

Verrate doch nicht schon alles! 

 

Ja, es wird wohl darauf hinauflaufen. Aber wir wollen die Empfehlung sauber herleiten. Und schauen, aus welchen Theorien diese Empfehlung abgeleitet wird - und unter welchen Bedingungen und Voraussetzungen dieses Anlagemodell sinnvoll ist.

[geldvermehrer]

vor 4 Stunden von reko:

Die "Welt-AG" ist alles andere als repräsentativ für die Weltwirtschaft. Es handelt sich dabei um eine Auswahl nach willkürlichen Regeln aus Sicht der Indexanbieter, die wiederum die Interessen ihrer Kunden - die Fondsanbieter - berücksichtigen. Manche Indizes haben z.B. eine nicht ausgewogene Branchenverteilung.

Es wäre Zufall, wenn die "Welt-AG" das optimal diversifizierte Portfolio im Sinne von Markowitz wäre. Sie ist vermutlich nahe dran, aber das erreicht man auch mit weniger Aktien. Da sich die Korrelationen ständig ändern, kann man das optimale Portfolio auch nur für die Vergangenheit überprüfen.

Das stimmt, es braucht auch keine "Welt AG", diesen Begriff nutzt halt Andreas Beck gerne für seinen GPO. Der Forenliebling Vangard All World bzw. auch ein World ETF sollte den risikoreichen Teil des "optimalen Portfolios" nahe genug kommen und ist halt absolut KISS

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von stagflation:

Ja, es wird wohl darauf hinauflaufen. Aber wir wollen die Empfehlung sauber herleiten....

Schei... der Geier auf Markowitz und Sharpe.

[Stoxx]

vor 2 Stunden von geldvermehrer:

Der Forenliebling Vangard All World bzw. auch ein World ETF sollte den risikoreichen Teil des "optimalen Portfolios" nahe genug kommen und ist halt absolut KISS

Was ist mit Cryotos, REITs und High Yields?

[Hans-Hubert]

vor 5 Stunden von Stoxx:

Wann geht's denn hier weiter? Bin neugierig, interessantes Thema...

Da schließe ich mich an! 

[geldvermehrer]

vor 43 Minuten von Stoxx:

Was ist mit Cryotos, REITs und High Yields?

Kein KISS mehr und die Renditeerwartung für die nächsten 30 Jahre nicht unbedingt höher, also meiner persönlichen Meinung nach.

[Saek]

11 hours ago, geldvermehrer said:

Für einen Anleger, der die höchstmöglich zu erwartende Rendite anstrebt und davon ausgeht, dass die nächsten 30 Jahre weder von ihm, noch von seinen Erben das bis dahin aufgelaufene Kapital benötigt wird, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, 100% des vorhandenen und zu investierenden Kapitals in einen World oder All World ETF zu stecken, fertig. Notgroschen etc. bleibt davon natürlich unberührt.

Volatilität und andere Risikokennziffern seien für diesen Anleger NICHT von Interesse.

Höchstmögliche zu erwartende Rendite ist kein besonders ... zielführendes Ziel. Wenn es nach den 30 Jahren keine konkreteren Ziele gibt als hohe Rendite, macht das ganze doch keinen Sinn. Und wenn es konkretere Ziele gibt, kann man das eingegangene Risiko danach wählen

Das Risiko von risikoreichen Anlagen nimmt mit den Anlagehorizont nicht ab, sondern eher zu.

 

In der englischen Literatur scheint mir "ability, willingness, and need to take risk" die übliche Maßgabe zu sein, zu deutsch vielleicht Fähigkeit, Bereitschaft und Notwendigkeit, Risiken einzugehen.

Wenn es keine Notwendigkeit gibt, sollte man auch keine oder nur geringe Risiken eingehen.

[reko]

vor 31 Minuten von Saek:

Wenn es nach den 30 Jahren keine konkreteren Ziele gibt als hohe Rendite, macht das ganze doch keinen Sinn. Und wenn es konkretere Ziele gibt, kann man das eingegangene Risiko danach wählen

Auch wenn ich ein konkretes primäres Ziel habe ist es besser das Ziel in 20 Jahren als in 30 Jahren zu erreichen oder mit 99% Wahrscheinlichkeit statt 95% Wahrscheinlichkeit.

Das sekundäre Ziel ist höchste wahrscheinlichkeitsgewichtete Rendite bei noch verkraftbarer Volatilität und ausreichender Diversifikation. Das Problem ist, dass man die Wahrscheinlichkeiten schätzen muß und Volatiliät für die Vergangenheit einfach berechnen kann.

[Schwachzocker]

Es stimmt jedenfalls: Ein Ziel ist nicht zielführend. Die Wege sind es aber eventuell.

[geldvermehrer]

vor 11 Stunden von Saek:

Höchstmögliche zu erwartende Rendite ist kein besonders ... zielführendes Ziel. Wenn es nach den 30 Jahren keine konkreteren Ziele gibt als hohe Rendite, macht das ganze doch keinen Sinn. Und wenn es konkretere Ziele gibt, kann man das eingegangene Risiko danach wählen

Das Risiko von risikoreichen Anlagen nimmt mit den Anlagehorizont nicht ab, sondern eher zu.

 

In der englischen Literatur scheint mir "ability, willingness, and need to take risk" die übliche Maßgabe zu sein, zu deutsch vielleicht Fähigkeit, Bereitschaft und Notwendigkeit, Risiken einzugehen.

Wenn es keine Notwendigkeit gibt, sollte man auch keine oder nur geringe Risiken eingehen.

Ich verstehe deine Zeilen, aber ich kann mir vorstellen, dass es auch Anleger gibt, die kein konkretes Ziel vor Augen haben, also die z.B. NICHT Kapital für die Altersvorsorge aufbauen und dann später entsparen....

Sagen wir einfach als willkürliches Beispiel, 1 Mio € liegt auf dem Konto und wird nicht benötigt, da monatlich für die Zukunft immer wieder mehr Geld dazu kommt, als vernünftig ausgegeben werden kann/soll. Abbezahlte Immobilien sind ebenso vorhanden inkl. Immobilienkonto für größere Instandhaltungsreparaturen etc.

Der Anleger geht mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit davon aus, dass er diese 1 Mio € ebenso seinen Kinder in 30 Jahren (einfach nur als Beispiel!) überlassen wird (vorher würden in der Praxis sicherlich Niesbrauchmodelle für Immobilien- und Aktienvermögen mit einem Fachanwalt für Erbrecht besprochen werden).

Ich würde diese 1 Mio in einen oder mehrere Welt-ETF investieren, fertig. Als Alternative käme noch an 2. Stelle der ARERO in Frage (weil der für mich eine etwas geringere Renditeerwartung auf 30 Jahres-Sicht hat). Warum kein anderer Mischfonds? Weil @Madame_Q den ARERO auch mag

[Stoxx]

Am 26.10.2022 um 13:49 von Schwachzocker:

Das Portfolio hat in seiner einfachsten 'Form zwei Bausteine:

 

- Teil mit hohen Renditechancen und entsprechendem Risiko

- Teil mit Stabilität

Bleiben am Ende -für den risikoreichen Anteil- der Forenliebling Vanguard FTSE All-World, und -für den risikoarmen Anteil- bspw. der Amundi Prime Euro Govies, dessen Index auch das AReRo-Teqam nutzt. Dazu ggf. etwas Rohstoffe und / oder Gold und gut ist.

Langweilig... aber wenn's hilft?! Aufteilung wahrscheinlich dann 60% / 25% / 15%...

[Schwachzocker]

Weder hat der Arero einen risikoarmen Anteil noch benötigt man irgendwelche Rohstoffe, geschweige denn Gold.

Es ist noch viiieeel langweiliger als Du denkst.

[Madame_Q]

vor 16 Minuten von Stoxx:

für den risikoarmen Anteil- bspw. der Amundi Prime Euro Govies, dessen Index auch das AReRo-Teqam nutzt.

Schau mal hier, wie risikoarm der besagte Index/ETF ist:

 

Wie oft muss man es noch wiederholen:

IG-Anleihen gemischter Laufzeiten, wie sie der Arero oder auch die Vanguard Lifestrategy-Produkte nutzen, sind KEIN RISIKOARMER Depotteil und nicht mit Tagesgeld oder kurzlaufenden Staatsanleihen höchster Bonität in Heimatwährung gleichzusetzen.

 

vor 13 Minuten von Schwachzocker:

Weder hat der Arero einen risikoarmen Anteil noch benötigt man irgendwelche Rohstoffe, geschweige denn Gold.

Zum roten Teil hatte ich ja gerade was geschrieben. 

Zum grünen Teil sage ich: Wenn ich sehe, wie wenig Leute wirklich Ahnung von Rohstoff-Futures haben (das ist ja nicht schlimm) und wie viele immer noch nicht kapieren, dass die Anleihen im Arero kein sicherer Depotteil sind (das ist eher schlimm), dann sollte man wohl unter diesen Voraussetzungen tatsächlich nur Tagesgeld + Welt-ETF kaufen und den Rest gut sein lassen.

[Madame_Q]

vor 5 Stunden von geldvermehrer:

Sagen wir einfach als willkürliches Beispiel, 1 Mio € liegt auf dem Konto und wird nicht benötigt, da monatlich für die Zukunft immer wieder mehr Geld dazu kommt, als vernünftig ausgegeben werden kann/soll. Abbezahlte Immobilien sind ebenso vorhanden ...

Der Anleger geht mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit davon aus, dass er diese 1 Mio € ebenso seinen Kindern in 30 Jahren (einfach nur als Beispiel!) überlassen wird

Hast du dabei ein bisschen an mich (und meinen Mann) gedacht oder?

 

vor 5 Stunden von geldvermehrer:

Ich würde diese 1 Mio in einen oder mehrere Welt-ETF investieren, fertig. Als Alternative käme noch an 2. Stelle der ARERO in Frage...

Ich persönlich (Ehemann mal ausgeschlossen) halte für einen Fall wie uns immer noch 100% Arero für eine wirklich geniale Sache. Wenn man Geld braucht, nimmt man es raus, wenn man welches übrig hat, steckt man es rein.

Eine Zeile im Depot (nicht mal einen Notgroschen würde ich hier als nötig sehen).

Aber (und den erlaube ich mir jetzt mal)....Männer halt (10-Jahres-Festgeld und so....).

Aber ich bin schon leise - hab ja zugestimmt damals.

[geldvermehrer]

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Hast du dabei ein bisschen an mich (und meinen Mann) gedacht oder?

[Schwachzocker]

vor 7 Stunden von geldvermehrer:

Ich würde diese 1 Mio in einen oder mehrere Welt-ETF investieren, fertig. ...

Und wie machst Du es tatsächlich?

 

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Aber (und den erlaube ich mir jetzt mal)....Männer halt (10-Jahres-Festgeld und so....).

Immerhin kann man sich von dem Festgeld wenigstens keine Schuhe kaufen. Falls das die Intention Deines Gatten war, so kann ich ihm nur zu seinem Weitblick gratulieren.

[Gast231208]

vor 3 Stunden von Madame_Q:

Hast du dabei ein bisschen an mich (und meinen Mann) gedacht oder?

 

Ich persönlich (Ehemann mal ausgeschlossen) halte für einen Fall wie uns immer noch 100% Arero für eine wirklich geniale Sache. Wenn man Geld braucht, nimmt man es raus, wenn man welches übrig hat, steckt man es rein.

Eine Zeile im Depot (nicht mal einen Notgroschen würde ich hier als nötig sehen).

Aber (und den erlaube ich mir jetzt mal)....Männer halt (10-Jahres-Festgeld und so....).

Aber ich bin schon leise - hab ja zugestimmt damals.

Nicht alle Männer - ich verweise mal auf meinen Post damals (als XY-Chromosom-Träger)

Am 3.6.2021 um 19:51 von pillendreher:

 Danke für deine Offenheit und fürs Ausrechnen - war eigentlich nicht für mich gedacht, sondern damit ihr eure aktuelle Aufteilung und vor allem wie ihr dazu gekommen seid, ein wenig hinterfragt.

So oder so - ein Haufen Geld (zumindest seid ihr im Club der D-Mark-Millionäre mit eurem Depot).

 

Nichtsdestotrotz, wenn ich mir die aktuelle Depotaufteilung mit ca. 20% Aktienquote und die in #1 angedachte Depotaufteilung mit 60% Aktienquote so anschaue,

Dann würde ich den Familienrat einberufen und nochmals erörtern, ob nicht der Mittelweg = 40% Aktienquote in Anbetracht der Ausgangslage  für die Qs der rational bessere Weg ist.

 

Und wenn sich was ändern sollte im Depot, dann wird @Madame_Q uns das sicher mitteilen, auch wenn's hier (auch von mir) dann wieder ein paar bissige Kommentare gibt.

 

[Saek]

9 hours ago, geldvermehrer said:

Ich verstehe deine Zeilen, aber ich kann mir vorstellen, dass es auch Anleger gibt, die kein konkretes Ziel vor Augen haben, also die z.B. NICHT Kapital für die Altersvorsorge aufbauen und dann später entsparen....

9 hours ago, geldvermehrer said:

Ich würde diese 1 Mio in einen oder mehrere Welt-ETF investieren, fertig

So bekommst du aber nicht die höchstmögliche erwartete Rendite. Allerdings geht die auch mit dem höchstmöglichen systematischem Risiko einher. Wenn du gute Chancen haben willst, dass das Geld in 30 Jahren noch da ist, ist das höchstmögliche systematische Risiko vielleicht zu viel.

 

Zum Thema 30 Jahre Anlagehorizont, ganz frisch: https://rationalreminder.ca/podcast/224

Quote

We are estimating at a 30-year horizon in domestic stocks in developed countries of 13% loss probability. For some context, if we were to use the US data for this analysis, you end up with about 1% chance.

 

Oder auch hier, 4% und 8% Wahrscheinlichkeit für eine Rendite unter dem risikolosen Zins: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3081101

[Madame_Q]

vor einer Stunde von pillendreher:

Nicht alle Männer - ich verweise mal auf meinen Post damals (als XY-Chromosom-Träger)

Am 3.6.2021 um 19:51 von pillendreher:

 Danke für deine Offenheit und fürs Ausrechnen - war eigentlich nicht für mich gedacht, sondern damit ihr eure aktuelle Aufteilung und vor allem wie ihr dazu gekommen seid, ein wenig hinterfragt.

So oder so - ein Haufen Geld (zumindest seid ihr im Club der D-Mark-Millionäre mit eurem Depot).

 

Nichtsdestotrotz, wenn ich mir die aktuelle Depotaufteilung mit ca. 20% Aktienquote und die in #1 angedachte Depotaufteilung mit 60% Aktienquote so anschaue,

Dann würde ich den Familienrat einberufen und nochmals erörtern, ob nicht der Mittelweg = 40% Aktienquote in Anbetracht der Ausgangslage  für die Qs der rational bessere Weg ist.

 

Und wenn sich was ändern sollte im Depot, dann wird @Madame_Q uns das sicher mitteilen, auch wenn's hier (auch von mir) dann wieder ein paar bissige Kommentare gibt.

Im Nachhinein wurde mir klar, dass ich lieber dich hätte heiraten sollen .

Wie aber schon (auch in unserem Thread damals ähnlich) erwähnt: Würde es rein nach mir gehen - ich würde einfach nur noch eigene, abbezahlte Immobilie + Rest (ab mittlerem, sechsstelligen Betrag aufwärts) zu 100% Arero machen. Kein Notgroschen, kein Festgeld, kein Tagesgeld, nur das monatliche Gehalt auf das Girokonto und kurz vor dem nächsten Gehalt den überschüssigen Teil in den Arero. Ich mag eben Extrem-KISS. Andere mögen es vielleicht komplexer und haben Spaß am Herumspielen/Beobachten der einzelnen Komponenten.

 

100% Welt-ETF (nur Aktien) würde ich mich aber definitiv nicht trauen. Da bräuchte ich dann doch zusätzlich eine zweite Zeile (=Bankeinlagen-Batzen).

[Stoxx]

Kann mir jemand sagen, ob folgende Effizienzlinie aktuell noch Gültigkeit hat?

 

Quelle: Effiziente Portfolios aus risikoarmer und riskanterer Anlage

[stagflation]

Solche Mischkurven ergeben sich, wenn man historische Daten aus der Vergangenheit analysiert.

 

Sie sehen aber ganz unterschiedlich aus, je nachdem welchen Zeitbereich man betrachtet. Ich finde, dass die obige Kurve außerordentlich weit nach links ausgebeult ist. M ist extrem weit links - und 20/80 ist weiter links als 0/100.

 

Ich behaupte, dass es in den meisten Zeitbereichen keine so extremen Effekte gibt. Möglicherweise basiert diese Kurve auch gar nicht auf realen Daten - sondern dient nur zur Illustration.

 

Hier ist eine Mischkurve, die ich vor einem Jahr bei http://backtest.curvo.eu ausgerechnet habe (genauer Zeitbereich unbekannt, vermutlich die letzten 3-4 Jahre vor 2022):

 

 

Positive Mischeffekte sind sichtbar - aber die Kurve ist viel weniger nach links ausgebeult.

 

 

Und hier noch eine Mischkurve aus Bernstein: The intelligent Asset Allocator. Etwas mehr nach links ausgebeult als die Kurve der letzten Jahre - aber viel weniger, als die obige Grafik.

 

Weil diese Kurven stark vom betrachteten Zeitbereich abhängen, ist es sehr schwierig vorauszusehen, wie die Mischkurve für ein zukünftigen Anlagezeitraum aussehen wird. Man darf erwarten, dass es positive Mischeffekte gibt - aber wie stark die sein werden, ist unbekannt.

[Stoxx]

Mega, danke Dir!

vor 2 Minuten von stagflation:

Weil diese Kurven stark vom betrachteten Zeitbereich abhängen, ist es sehr schwierig vorauszusehen, wie die Mischkurve für ein zukünftigen Anlagezeitraum aussehen wird. Man darf erwarten, dass es positive Mischeffekte gibt - aber wie stark die sein werden, ist unbekannt.

Eine Glaskugel hat bekanntlich niemand, ich frage trotzdem: Bei welcher %ualen Verteilung Aktien : Anleihen siehst Du in den kommenden 20 Jahren das Beste Rendite-Risiko-Verhältnis?

[stagflation]

vor 21 Minuten von Stoxx:

Mega, danke Dir!

Eine Glaskugel hat bekanntlich niemand, ich frage trotzdem: Bei welcher %ualen Verteilung Aktien : Anleihen siehst Du in den kommenden 20 Jahren das Beste Rendite-Risiko-Verhältnis?

 

Ich kann da leider nur raten. Aber wenn Du mich so direkt fragst... Die beste Mischung sehe ich bei:

• 70% World oder All-World ETF
• 30% Investmentgrade Anleihe-ETF. Entweder nur Euro-Raum (wie beim ARERO) oder einen gehedgten Global Aggregate Anleihe ETF.

Falls Du fertige Produkte suchst, könntest Du entweder den LS60 oder den LS80 nehmen. Wenn Du auch Rohstoffe magst, könnte der ARERO passen.

 

Falls Du Dich nicht entscheiden kannst, nimm

• entweder 50% LS60 und 50% ARERO
• oder 50% LS80 und 50% ARERO.

Das sind die Lösungen, die ich auch häufig im Freundes- und Bekanntenkreis für den risikoreichen Teil empfehle. Für diejenigen, die nicht viel Zeit investieren wollen und trotzdem gerne ruhig schlafen.