Vorteilhaftigkeit bAV

[Ruhrtal]

Hallo,

 

ich mache mir gerade Gedanken, ob es sinnvoll ist, meine bAV weiterzuführen, oder das Geld einfach in einem MSCI World ETF-Sparplan zu stecken. Hintergrund ist eine Senkung des garantierten Zinssatzes. Es gibt zwar einen recht aktuellen Thread zum Thema, aber bei mir ist die Ausganglage etwas anders gelagert, so dass ich mir erlaube, einen eigenen Thread zu erstellen.

 

Ausgangslage:

• AG bietet eine arbeitnehmerfinanzierte bAV mit einem Garantiezins von mindestens 2,5% an. Abgesichert wird das über einen CTA, irgendwelche Abschlussprovisionen oder laufenden Kosten fallen für den AN nicht an. Ich stelle mir das so vor, als ob man einfach monatlich einen Betrag auf ein Sparkonto einzahlt und am Ende eine Rente bekommt.
• Ich bin Mitte 40, Stkl. 1, verdiene über der BBG Rente und stecke monatlich 400 € in die bAV

 

Kritisch sehe ich momentan die fehlende Flexibilität. Wenn es geht, möchte ich nicht bis 63 arbeiten, sondern ggf. Mitte 50 aufhören. Wenn ich jetzt weiterhin 400 € in die bAV einzahlen würde und mit 55 keine Einzahlungen mehr tätige, würde ich ca. 280 € mehr bAV pro Monat bekommen, auf die ich aber bis 63 warten müsste (eben bis zum Zeitpunkt, an dem ich gesetzliche Rente bekomme). Einen ETF-Sparplan kann ich aber jederzeit zu Geld machen.

 

Also geht es bei mir nur um Präferenz "will ich 2,5% sicher haben oder x% aus ETF aber eben nicht garantiert"?!? Meinungen?

 

Danke für jeden Hinweis.

[Ruhrtal]

Nachtrag (habe irgendwie die Steuerersparnis ausgeblendet);

 

Wenn ich noch 11 Jahre 400 € pro Monat einzahlen würde, sähe das IMHO so aus:

 

 

Ich zahle also 52.800 € ein, dafür zahle ich aber 24.816 € ESt/SolZ weniger, d.h. ich habe 27.984 € weniger Liquidität, wenn ich jeden Monat 400 € einzahlen würde. D.h. wiederum, dass ich rund 77 Jahre werden müsste, bis ich mehr entnommen als eingezahlt habe. Ist das richtig?

[moonraker]

Weil Du über BBG-Rente bist, sparst Du doch ohne eine Zuschuss des AGs gar nicht wirklich etwas...

Du verschiebst nur Deine Steuerbelastung ins Alter (ESt heute sparen, Rente später versteuern).

Und zusätzlich musst Du noch den Krankenkassenbeitrag alleine zahlen (AN + AG-Anteil) - obwohl Du bei der KK aktuell gar nichts einsparst (da über BBG KK).

Fazit: Ohne zusätzliche Beteiligung des AG würde ich so eine bAV gar nicht fortführen.

 

Ansonsten ist ein Vergleich der bAV mit Garantieverzinsung von 2,5% (auf den Sparanteil) mit einer ETF-Anlage insofern nicht sinnvoll, da beide nicht die gleiche Risikoklasse abdecken...

[chirlu]

vor 23 Minuten von moonraker:

Und zusätzlich musst Du noch den Krankenkassenbeitrag alleine zahlen (AN + AG-Anteil)

 

Wir wissen nicht, ob @Ruhrtal überhaupt gesetzlich krankenversichert ist. Selbst wenn, gibt es noch einen Freibetrag, bis zu dem kein Beitrag auf die Rente anfällt. Im Moment wären das nur um die 2000 Euro pro Jahr, jedoch wird der Freibetrag bis zum Rentenalter auch ansteigen.

 

vor 23 Minuten von moonraker:

ohne eine Zuschuss des AGs

 

Ganz ohne ist es nicht, weil der Arbeitgeber ja zumindest die Kosten zu übernehmen scheint.

[Ruhrtal]

vor 35 Minuten von moonraker:

Weil Du über BBG-Rente bist, sparst Du doch ohne eine Zuschuss des AGs gar nicht wirklich etwas...

Der AG bietet noch eine rein AG-finanzierte bAV an. Die läuft einfach so nebenher, da kann ich eh nichts dran drehen. Hier soll es darum gehen, ob es sinnvoll ist, 400 € p.a. in den AN-finanzierten Teil zu stecken.

 

vor 37 Minuten von moonraker:

Du verschiebst nur Deine Steuerbelastung ins Alter (ESt heute sparen, Rente später versteuern).

Richtig. Wurde ja immer gepredigt, dass grundsätzlich wegen Steuerprogression es sinnvoll sei, jetzt Steuern zu sparen und im Alter zu zahlen, da normalerweise Gehalt > Rente.

 

vor 39 Minuten von moonraker:

Ansonsten ist ein Vergleich der bAV mit Garantieverzinsung von 2,5% (auf den Sparanteil) mit einer ETF-Anlage insofern nicht sinnvoll, da beide nicht die gleiche Risikoklasse abdecken...

Auch richtig. Allerdings versuche ich das gerade. Ich habe ja schon einen Grundstock an bAV und gesetzlicher Rentenversicherung angespart, von dem ich tendenziell als Rentner über die Runden kommen würde. Mir geht es momentan um die Frage, ob es in meiner Situation sinnvoller ist, weiterhin 400 € in die bAV zu packen, oder rund 212 € [*] in einem ETF-Sparplan.

 

[*] um die gleiche Liquidität pro Monat zu haben.

 

vor 23 Minuten von chirlu:

Wir wissen nicht, ob @Ruhrtal überhaupt gesetzlich krankenversichert ist. Selbst wenn, gibt es noch einen Freibetrag, bis zu dem kein Beitrag auf die Rente anfällt. Im Moment wären das nur um die 2000 Euro pro Jahr, jedoch wird der Freibetrag bis zum Rentenalter auch ansteigen.

Ja, bin gesetzlich krankenversichert.

[hilflos]

vor 25 Minuten von chirlu:

 

Ganz ohne ist es nicht, weil der Arbeitgeber ja zumindest die Kosten zu übernehmen scheint.

muss der Arbeitgeber nicht seit diesem Jahr die gesparten Sozialversicherungsbeiträge zahlen (15%)? Die Übernahme der Nebenkosten, bzw erhöhte Zinsen reicht da nicht, oder?

[chirlu]

vor 1 Minute von hilflos:

muss der Arbeitgeber nicht seit diesem Jahr die gesparten Sozialversicherungsbeiträge zahlen (15%)?

 

Schon, aber die gesparten Sozialversicherungsbeiträge sind hier ja 0, weil die Beitragsbemessungsgrenzen überschritten sind.

[Sapine]

vor einer Stunde von Ruhrtal:

Ich habe ja schon einen Grundstock an bAV und gesetzlicher Rentenversicherung angespart, von dem ich tendenziell als Rentner über die Runden kommen würde. Mir geht es momentan um die Frage, ob es in meiner Situation sinnvoller ist, weiterhin 400 € in die bAV zu packen, oder rund 212 € [*] in einem ETF-Sparplan.

 

[*] um die gleiche Liquidität pro Monat zu haben.

Mit der baV wirst Du niemals eine Liquidität mit 55 haben. Insofern hilft Dir diese Vergleichsrechnung nur bedingt. Wenn Du sie aber anstellst, solltest Du für die Auszahlung der baV im Rentenalter mit einem Grenzsteuersatz um die 40 % (oder mehr) rechnen zuzüglich KV-Anteil (aktuell 14,6 %+1,x %) und Pflegeversicherung (3,05 % ggf. + 0,25%). Bei der später ausgezahlten Rente aus der baV gehen also etwa 60 % Abzüge runter.

 

Demgegenüber sind beim ETF Sparplan je nach Anlagedauer vermutlich nur 35 % der Entnahmen mit 25 % + Soli zu versteuern. Wenn Du Glück hast will weder die Krankenkasse noch die Pflegeversicherung davon etwas abhaben (Krankenversicherung der Rentner). Durch Ausschöpfung des Steuerpauschbetrags kann die Belastung noch weiter sinken (hast Du den bereits ausgeschöpft?). Bei unterstellten 7 % jährlicher Rendite kommt bei 212 Euro am Ende rund 66.300 Euro raus. Aber ganz so darfst Du auch nicht rechnen, denn bei der ETF Lösung würdest Du das Kapital mit 55 verwenden , während bei der baV das Geld noch weitere 8 Jahre festgelegt ist.  

 

Ich hoffe ich habe jetzt nichts vergessen bei der Berechnung. Wenn Du sonst keine Rücklagen hast, wirst Du deutlich mehr als die gut 200 Euro zurücklegen müssen für Deinen Plan und das Kapital muss mit 55 verfügbar sein. 

[Ruhrtal]

OK, vielen Dank erstmal bis hierhin. :)

 

Das geht in die richtige Richtung. Meine Sparquote ist wesentlich mehr als die 400 €. Es geht mir eher um eine Grenzbetrachtung bzw. die Vorteilhaftigkeit zwischen bAV und ETF-Sparplan (wohl wissend, dass das verschiedene Risikoklassen sind), sprich: zahle ich weiter 400 € in die bAV oder erhöhe ich meinen ETF-Sparplan um 212€?.

 

Ich habe mir folgendes Modell überlegt:

• 11 Jahre 400 € p.M. in bAV einzahlen, dann 7 Jahre "Privatier" und mit 63 die Rente einkassieren. Das wären aus den o.a. 400 € p.M rd. 280 € p.M. brutto (dann ca. 280€ * 60% = 168 €, s.u.)

oder

• 11 Jahre 212 € p.M in ETF-Sparplan einzahlen, dann 7 Jahre "Privatier" und mit 63 dann soviel € p.M. aus dem angesparten Geld entnehmen, dass ich netto 168 € p. M. habe. Mit 85 soll das Kapital dann aufgebraucht sein (Annahme: Da strecke ich die Hufe). Bei "soviel" scheitere ich gerade. Bei dieser Alternative möchte ich dann die durchschnittliche Rendite ermitteln, ob die überhaupt realistisch ist.

vor 14 Minuten von Sapine:

Wenn Du sie aber anstellst, solltest Du für die Auszahlung der baV im Rentenalter mit einem Grenzsteuersatz um die 40 % (oder mehr) rechnen zuzüglich KV-Anteil (aktuell 14,6 %+1,x %) und Pflegeversicherung (3,05 % ggf. + 0,25%). Bei der später ausgezahlten Rente aus der baV gehen also etwa 60 % Abzüge runter.

Das ist ne Menge, aber ja, die AG Seite fehlt bei KV und PflegeV dann.

 

vor 20 Minuten von Sapine:

Aber ganz so darfst Du auch nicht rechnen, denn bei der ETF Lösung würdest Du das Kapital mit 55 verwenden , während bei der baV das Geld noch weitere 8 Jahre festgelegt ist. 

Nein, wegen der Vergleichbarkeit liegt beides in der "Privatierphase" fest, sonst wird das Modell zu komplex. Die Zeit würde ich dann anderweitig überbrücken.

EDIT: Irgendwie bin ich zu blöd, den obigen Beitrag zu edieren: Die 60% sind ja die Abzüge. Also 280 € * 0,4 = 112 €, die die Rente bzw. die Entnahme ausmachen.

[Sapine]

vor 24 Minuten von Ruhrtal:

Ich habe mir folgendes Modell überlegt:

• 11 Jahre 400 € p.M. in bAV einzahlen, dann 7 Jahre "Privatier" und mit 63 die Rente einkassieren. Das wären aus den o.a. 400 € p.M rd. 280 € p.M. brutto (dann ca. 280€ * 60% = 168 €, s.u.)

Wenn Du 280 Euro p.M zusätzliche Rente aus der baV bekommen würdest, wären das netto nur rund 115 Euro nach Abzug von Steuer, KV und PV (280 Euro abzüglich 60 %) ab dem Alter von 63. Ich vermute mal, dass diese Rente über die gesamte Auszahlungsphase konstant sein wird. 

Zitat

• 11 Jahre 212 € p.M in ETF-Sparplan einzahlen, dann 7 Jahre "Privatier" und mit 63 dann soviel € p.M. aus dem angesparten Geld entnehmen, dass ich netto 168 € p. M. habe. Mit 85 soll das Kapital dann aufgebraucht sein (Annahme: Da strecke ich die Hufe). Bei "soviel" scheitere ich gerade. Bei dieser Alternative möchte ich dann die durchschnittliche Rendite ermitteln, ob die überhaupt realistisch ist.

Nach 11 Jahren sind das rund 41.675 Euro, die danach weitere acht Jahre rentierlich an der Seitenlinie liegen. Gibt am Ende ein Kapital von 71.600 Euro. Bei einer Entnahme von 3,5 % wären das 2506 Euro pro Jahr. Rund 1000 Euro sind Kapitalentnahme und nur 1500 Euro sind steuerrelevant. Nach Teilfreistellung sind 1050 Euro zu versteuern mit 25 % + Soli (ggf+Kirchensteuer). Es bleiben gut 2230 Euro übrig nach Steuern oder 185 Euro monatlich. Eine anfängliche Entnahmerate von 3,5 % reicht länger als bis 85 und kann über die Jahre sogar noch an die Inflation angepasst werden. Das ganze natürlich nur wenn alles "normal" läuft. Wenn schlechte Börsenzeiten kommen oder gute kann das Ergebnis auch schlechter oder besser aussehen.

 

Eine Rendite auszurechnen ist sehr schwierig, aber ich denke die zu erwartende Nettorente sollte eine gute Vergleichsgröße sein. 

 

EDIT: Rechenfehler beim ETF-Fall korrigiert, hatte zuerst die kompletten 2500 Euro als steuerrelevant berechnet. 

[beamter97]

vor 17 Minuten von Ruhrtal:

EDIT: Irgendwie bin ich zu blöd, den obigen Beitrag zu edieren:

Nein, bist du nicht,

Zum Schutz vor Spam wird Neu-Mitgliedern im WPF die Editierfunktion erst nach einigen Tagen freigeschaltet.

[Ruhrtal]

Vielen Dank an alle, die was beigetragen haben

 

Werde mir dann mal etwas Zeit nehmen, das zu strukturieren und auszurechnen, wobei tendenziell die ETF im Vorteil zu sein scheinen. Ein kleines, aber recht wichtiges Detail habe ich vergessen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich meine Privatierszeit und ggf. auch die Rente in Großbritannien verbringe (d.h. evtl. keinen Wohnsitz ich DE mehr), ist nicht klein.