ESG und none ESG Fonds

[sedativ]

vor 2 Stunden von Ramstein:

Make Geldanlage Great Again
https://www.zeit.de/wirtschaft/2022-10/politisierung-finanzmarkt-nachhaltigkeit-patriotische-anleger-blackrock

 

Großartig. Jetzt hat die finanzaffine AfD-Klientel neben Kralls Degussabarren und Müllers Apokalypsefonds noch eine weitere Anlageoption.

[PKW]

vor 15 Stunden von sedativ:

Großartig. Jetzt hat die finanzaffine AfD-Klientel neben Kralls Degussabarren und Müllers Apokalypsefonds noch eine weitere Anlageoption.

Wirklich? Welche dieser sündigen Fonds sind denn in Deutschland verfügbar? 

[morevalue]

OK viel Streit aber wenig verfügbare Infos zu nicht ESG Fonds. Soll keine Kritik sein, weil es in der Tat schwierig ist etwas zu finden. Ich kann für mich nur den Schluss ziehen weiterhin verstärkt mit Einzelwerten zu arbeiten und nur ausnahmsweise mit Fonds oder ETFs zu arbeiten. Ich möchte nicht das andere mein Geld nutzen um Einfluss auf Wirtschaft und Unternehmen zu nehmen.

 

Leider sieht man die Auswirkungen aber auch bereits auf Einzelunternehmensebene. Firmen die zum Beispiel bisher Kohle gefördert haben ziehen sich aus diesen Bereichen zurück. Beispiele Rio Tinto oder Anglo Pacific. Letzterer hat sich sogar umbenannt und nennt sich jetzt Ecora Resources. Ich denke nicht dass dies wirtschaftliche Gründe hat. Es geht nur um bessere ESG Scorings damit die Unternehmen nicht an der Börse versacken.

 

Der Markt wird dadurch nachhaltig gestört. Die Nachfrage gesteuerte Wirtschaft, die Bedürfnisse nach zum Beispiel Energie befriedigt, wird durch eine gesteuerte "sozialistische" Wirtschaft ersetzt, die bestimmt Bedürfnisse nicht mehr befriedigen darf. Welche Dinge das sind, wird dann von der Politik und undurchsichtigen Netzwerken bestimmt. Soweit ich das verhindern kann, ohne mich!

[Brnd67]

vor einer Stunde von morevalue:

OK viel Streit aber wenig verfügbare Infos zu nicht ESG Fonds

 

Was hindert dich denn daran, einfach in die normalen Indizes zu investieren? iShares, Vanguard etc. bieten diese ja weiterhin an und das Volumen ist weitaus grösser als die ESG-Varianten.

 

Klar bewerben die Anbieter Ihre ESG-Funds. Weil es eine Nachfrage danach gibt und sogar höhere Gebühren bezahlt werden. Bei anderen Nischen-ETFs nach Themen oder Branchen nicht anders.

Unternehmen ist auch nicht vorzuwerfen, wenn sie auf die Anforderungen ihrer Kunden, Investoren und/oder gesuchter Mitarbeiter eingehen oder sich auf Entwicklungen am Markt vorbereiten: Kohle z.B. ist ja nun wirklich kein Energieträger mit tollen Perspektiven und die Kohlebranche nicht frei von «undurchsichtigen Netzwerken» aus Wirtschaft und Politik, wenn dich diese scheinbar sehr beschäftigen.
Hier ist der Markt am Werk, nicht irgendeine Verschwörung.

 

Die Wortwahl im Thread ist stellenweise tendenziös, mit «gesteuerter Wirtschaft», «gepushten Minderheiten» und «woken Weltbildern» , das macht eine sachliche Diskussion und letztlich eine Investitionsentscheidung nicht leichter.

 

Daher einfache Lösung: Wenn dich das ESG-Label kalt lässt, ESG-ETFs vermeiden und in die etablierten Indizes investieren.

[morevalue]

vor 1 Stunde von Brnd67:

Was hindert dich denn daran, einfach in die normalen Indizes zu investieren? iShares, Vanguard etc. bieten diese ja weiterhin an und das Volumen ist weitaus grösser als die ESG-Varianten.

Nenn einfach ein konkretes Produkt (ISIN) und wir schauen mal ob wirklich kein ESG drinn ist!

Zitat

Die Wortwahl im Thread ist stellenweise tendenziös, mit «gesteuerter Wirtschaft», «gepushten Minderheiten» und «woken Weltbildern» , das macht eine sachliche Diskussion und letztlich eine Investitionsentscheidung nicht leichter.

Nun ich habe "gesteuerte sozialistische Wirtschaft" gesagt, das solltest Du nicht unterschlagen. Und irgendwelche "undurchsichtigen Netzwerke" sind nun sicher keine Verschwörungstheorie sondern wenn schon Verschwörungstatsachen. Der Einfluss des WEF oder auch großer Unternehmen der Finanzbranche auf politische Entscheidungen ist nun wirklich nicht wegzudiskutieren. Ein überragend großer Teil amtierender führender Politiker stammt aus ihren Kaderschmieden (z.B. Young Global Leader) und ihren Einflussbereich (z.B. ehemalige Mitarbeiter von Goldman Sachs). Ich denke nicht das ich dir deine ideologische naive Sichtweise weg diskutieren kann. Also lassen wir es einfach dabei, dass wir da die Welt wohl unterschiedlich wahrnehmen.

 

[Johannes34567]

vor 2 Stunden von morevalue:

Die Nachfrage gesteuerte Wirtschaft, die Bedürfnisse nach zum Beispiel Energie befriedigt, wird durch eine gesteuerte "sozialistische" Wirtschaft ersetzt, die bestimmt Bedürfnisse nicht mehr befriedigen darf.

Zu viel Marc Friedrich geschaut oder weißt du einfach nur nicht was eine sozialistische Marktwirtschaft ist?

vor einer Stunde von morevalue:

Nenn einfach ein konkretes Produkt (ISIN) und wir schauen mal ob wirklich kein ESG drinn ist!

Wenn du so unfähig bist, dass du nicht mal einen einfachen ETF finden kannst, solltest du bei deinen Einzelaktien bleiben. Aber hier ein Beispiel: IE00B4L5Y983

[morevalue]

vor 25 Minuten von Johannes34567:

 oder weißt du einfach nur nicht was eine sozialistische Marktwirtschaft ist?

Eine sozialistische Marktwirtschaft? Sowas wie ein Entenfisch, oder was. Das gibt es genau so wenig wie einen demokratischen Sozialismus!

[Johannes34567]

vor 2 Stunden von morevalue:

Eine sozialistische Marktwirtschaft? Sowas wie ein Entenfisch, oder was.

Es ist ein Modell in der VWL und nebenbei die offizielle Wirtschaftsordnung Chinas.

 

Du scheinst weder etwas von Sozialismus noch von VWL zu verstehen, wenn du ESG in Verbindung mit 

vor 5 Stunden von morevalue:

eine gesteuerte "sozialistische" Wirtschaft

setzt. 

[Brnd67]

vor 3 Stunden von morevalue:

 schauen mal ob wirklich kein ESG drinn ist!

 

Ok, das habe ich überlesen. Du suchst nicht einen normalen ETF ohne ESG-Stempel drauf, sondern einen ohne jegliche Titel, die sich in diese Richtung orientieren? Auf die Idee bin ich nicht gekommen. Liegt wohl an meiner naiven Sichtweise. Die gängigen Indizes bieten das natürlich nicht.

 

Dann war schon mein erster Beitrag überflüssig, du bist ja bereits bestens informiert.

 

Viel Erfolg bei deinem Suche.

[Nachdenklich]

vor 4 Stunden von Brnd67:

Was hindert dich denn daran, einfach in die normalen Indizes zu investieren? iShares, Vanguard etc. bieten diese ja weiterhin an und das Volumen ist weitaus grösser als die ESG-Varianten.

Soweit iShares, Vanguard, XTrackers usw. neue ESG-Fonds neben die klassischen Fonds stellen, ist dagegen nichts zu sagen. Man kann sie vermeiden und bei den bisherigen Fonds bleiben. 

Bestehende Fonds aber auf ESG-Kriterien umzustellen, erscheint mir dann doch sehr ärgerlich.

[HalloAktie]

@morevalue Verstehe ich das richtig: Vor 15 Jahren (als es noch kein großes Thema war), hättest du z.B. Microsoft akzeptiert als ETF-Bestandteil, da vom Start weg nach heutigen Kritierien ESG-konform. Heute darf Microsoft nicht mehr im ETF drin sein, wegen ESG? Ok, das ist mal etwas Neues.

[Gast240408]

58 minutes ago, Johannes34567 said:

Du scheinst weder etwas von Sozialismus noch von VWL zu verstehen, wenn du ESG in Verbindung mit 

setzt. 

Ich weiss nicht, warum man immer wieder meint den Leuten sofort Wissen absprechen zu muessen, wenn es nur ihre Meinung ist die man nicht mag. Ich habe 25 Jahre in realer gesteuerter sozialistischer Wirtschaft verbracht. ESG ist gesteuert und angestrebte Steuerung ist auch ein definierendes Element von Sozialismus. Man sollte es nicht gleichsetzen, aber hier Verbindungen zu registrieren ist vollstaendig zulaessig. 

[slowandsteady]

Am 2.10.2022 um 15:08 von Sapine:

Ok denken wir das mal zu Ende. Hotelketten dürfen das Glücksspiel nicht mehr fördern, sonst würden sie womöglich ihr ESG-Prädikat riskieren. Das führt dazu, dass Skatmeisterschaften, Poker- oder Doppelkopfturniere als Events in Hotels nicht mehr ausgetragen werden können. Denn schließlich ist das Glücksspiel und damit darf man kein Geld verdienen. Gleiches gilt natürlich für alle anderen Veranstaltungsorte. 

Wenn es so wäre: Dann wäre genau der Zweck von ESG erfüllt.

 

In der Realität ist es halt "Greenwashing", aber "Greenwashing" ist auch nichts anderes wie Werbung. Wenn ich sage "Meine Sneaker werden aus Plastikmüll hergestellt" und sie verkaufen sich dann an die "Woken" besser, dann ist das doch marktwirtschaftlich rational. Ich habe meinen ESG Fond deswegen, weil es ein gutes Gefühl bringt und in der Realität keinen Unterschied macht. Eine Zeitlang war ESG besser, aktuell gerade hat der normale ETF wieder aufgeholt. Aber das ist Zufall, ich weiß es nicht.

 

Man sollte sich halt bewusst sein, dass man durch das Kaufen eines "ESG"-Fonds letztendlich die Kontrolle an die Ratingagentur abgibt. D.h. MSCI und/oder FTSE bestimmen mit ihrem Rating, in welchem Firmen die Milliarden landen und ob die Aktienkurse fallen oder steigen. Aber letztendlich ist auch das das was man als ESG Anleger will - Firmen bestrafen, die nicht ESG-konform sind. Ich selbst könnte niemals besser bestimmen, ob eine Firma "ESG"-konform ist oder nicht - eine Ratingagentur hat da deutlich bessere Möglichkeiten. Die Gefahr ist nur, dass sich irgendwann Firmen bessere Ratings kaufen - allerdings hat aber MSCI auch einen Ruf zu verlieren.

 

Am 6.10.2022 um 13:54 von oktavian:

nach 1 Minute Recherche: Top10 Position NVIDIA befeuerte z.B. die bitcoin miner mit ihren Grafikkarten. Was findest du daran nachhaltig? (Ich nehme an, du bist in dem Lager die Handlungen der Kunden dem Produzenten zuzuordnen, wie es bei ESG üblich ist.)

Das ist ja das Problem: Man wird immer einen Haken finden. Auch ein Küchengeräte-Hersteller stellt vllt. Messer her, mit dem jemand umgebracht wird. Oder die Ölfirma verschmutzt etwas die lokale Umwelt in Afrika, zahlt aber die Väter verhältnismäßig gut sodass die einheimischen Kinder nicht mehr ab 8 auf dem Feld mitarbeiten müssen, sondern in die Schule gehen. Ist ein Waffenhersteller nicht eigentlich gut, weil der die Ukraine mit Luftabwehr beliefert und sie sich verteidigen kann? Es gibt kein eindimensionales Schwarz-Weiß oder Gut-Böse.

[Johannes34567]

vor 26 Minuten von myrtle:

Ich weiss nicht, warum man immer wieder meint den Leuten sofort Wissen absprechen zu muessen, wenn es nur ihre Meinung ist die man nicht mag.

Es ist keine Meinung, sondern Dinge die man im 1. Semester VWL lernt  ESG hat nichts mit staatlicher Steuerung und Eingriff in unsere Wirtschaft zutun und die Nachfrage wird auch nicht künstlich erzeugt.  

vor 31 Minuten von myrtle:

Man sollte es nicht gleichsetzen, aber hier Verbindungen zu registrieren ist vollstaendig zulaessig. 

Sind Schiffe jetzt auch sozialistisch weil sie gesteuert werden?

[slowandsteady]

vor 48 Minuten von myrtle:

Ich habe 25 Jahre in realer gesteuerter sozialistischer Wirtschaft verbracht. ESG ist gesteuert und angestrebte Steuerung ist auch ein definierendes Element von Sozialismus.

Wer steuert denn deiner Meinung nach ESG? George Soros? MSCI? Blackrock?

Könnte es nicht einfach sein, dass woke Akademiker oft viel anzulegendes Geld haben und dadurch eine Nachfrage nach ESG-Anlagen erzeugen und daher wird der Markt bedient?

Genauso wie es zB den "Dirk Müller Premiumaktien"-Fond Leute anspricht, die Angst vor einem Crash haben?

vor 7 Stunden von morevalue:

Firmen die zum Beispiel bisher Kohle gefördert haben ziehen sich aus diesen Bereichen zurück. Beispiele Rio Tinto oder Anglo Pacific. Letzterer hat sich sogar umbenannt und nennt sich jetzt Ecora Resources. Ich denke nicht dass dies wirtschaftliche Gründe hat. Es geht nur um bessere ESG Scorings damit die Unternehmen nicht an der Börse versacken.

Könnte es nicht sein, dass ein Investment in Kohle einfach nicht wirtschaftlich rentabel ist? Weil wenn die Klimaschutzversprechen auch nur 50% wahr sind, wir in ein paar Jahren tunlichst keine Kohle mehr verbrennen sollten und daher das Erschließen von neuen Kohletagebauen/bergwerken ein zu riskantes Investment ist?

 

Und übrigens: Wenn Rio Tinto sich nur zurückzieht um ein besseres Rating zu erhalten, dann hat der ESG-Fond genau das erreicht, was er soll! Man will ja als ESG-Anleger genau solche Dinge verhindern. Dass der Einfluss da wirklich so groß ist, glaube ich aber nicht.

 

Übrigens ist MSCI ESG auch nicht unbedingt "Umweltschutz". MSCI betrachtet es eher als Risikominimierung, weil zB ein umstrittenes Unternehmen in einem Entwicklungsland ein höheres Risiko hat, dass es von Gewerkschaften oder einem Aufstand "enteignet" wird und daher ein größeres Risiko für ein Investment besteht. Zitat von der MSCI Webseite:

Zitat

MSCI ESG Ratings aim to measure a company’s management of financially relevant ESG risks and opportunities.

 

[Gast240408]

1 hour ago, slowandsteady said:

Könnte es nicht einfach sein, dass woke Akademiker

Dann fragst du jetzt einmal weiter. Wo kommt die Wokeness der Akademiker eigentlich her? Man kann natuerlich der Meinung sein, die waere vom Himmel gefallen... Und natuerlich nimmt Blackrock massiv Einfluss. Gegen wachsenden Widerstand groesserer institutioneller Anleger uebrigens, wie ich hier schon einmal verlinkt habe. Diese Kriterien waren und bleiben uebergestuelpt.

[morevalue]

vor einer Stunde von Johannes34567:

Es ist keine Meinung, sondern Dinge die man im 1. Semester VWL lernt  ESG hat nichts mit staatlicher Steuerung und Eingriff in unsere Wirtschaft zutun und die Nachfrage wird auch nicht künstlich erzeugt.  

Sind Schiffe jetzt auch sozialistisch weil sie gesteuert werden?

Ist es schon soweit? Dann taugt die VWL Lehre wohl nichts mehr!

[sedativ]

vor 3 Stunden von Johannes34567:

Sind Schiffe jetzt auch sozialistisch weil sie gesteuert werden?

 

Auch im Auto heißt es: "Socialismo o muerte!"

[slowandsteady]

vor 18 Stunden von myrtle:

Dann fragst du jetzt einmal weiter. Wo kommt die Wokeness der Akademiker eigentlich her? Man kann natuerlich der Meinung sein, die waere vom Himmel gefallen... Und natuerlich nimmt Blackrock massiv Einfluss.

Erkläre mir bitte genau, wie Blackrock Stimmung für "Wokeness" oder "ESG" macht? Jetzt wirds hier aber schon sehr verschwörungstheoretisch. Ich glaube jedenfalls nicht an den großen Plan der Eliten und Blackrock, die uns alle fremdsteuern.  Viel wahrscheinlicher ist, dass Leute mit deiner Meinung weniger werden und diese Meinungen dann gesellschaftlich weniger relevant werden. Die 20 jährigen haben eben andere Probleme und Interessen wie die 40-60jährigen.

 

Und nein, du musst immer noch nicht in einen ESG Fond investieren wenn du es möchtest. Wenn ein Fond ankündigt, auf ESG umzusteigen, ist das natürlich ärgerlich, aber man kann immer noch verkaufen. Das gleiche kann dir aber auch passieren, wenn zB ein Fond von "Europe" auf "EMU" umgestellt wird oder MSCI beschließt, dass Land XYZ jetzt nicht mehr zu "Emerging Markets" sondern "Developed Markets" gehört oder wenn mal wieder eine neue Firma in irgendeinen Index aufgenommen wird. Diese Risiken hast du immer, auch bei einem "passiven" Fond.

[Gast240408]

32 minutes ago, slowandsteady said:

Erkläre mir bitte genau, wie Blackrock Stimmung für "Wokeness" oder "ESG" macht? Jetzt wirds hier aber schon sehr verschwörungstheoretisch. Ich glaube jedenfalls nicht an den großen Plan der Eliten

 

Der Knueppel VT ist auffallend haeufig mit unmittelbar dabeistehenden schlagenden Argumenten wie "ich glaube nicht" verbunden. Ich erklaere nicht genau, das sind die Sorten Hausaufgaben, die man schon selbst machen muss. Fuer den Start: Such doch einfach mal "voting by proxy", "retirement funds", "ESG". Wirf die BlackRock-eigenen Links dazu in die Tonne und beschraenke dich nicht auf Google, die die ersten Seiten damit zumuellen.

 

Quote

Die 20 jährigen haben eben andere Probleme und Interessen wie die 40-60jährigen.

 

Jetzt zieh mal nicht noch die Alterskarte. Dazu gaebe es mehreres zu sagen, was aber weder mit meinem oder deinen Alter - mit Lebenserfahrung allerdings schon - zu tun hat. Auch mag eine Befuerwortung von Termini wie ESG das eigene moralische EGO streicheln, hat aber mit den inhaltlichen Bedeutungen fuer sowohl alte maennliche weisse Wutbuerger wie auch junge Strassenkleber zu Umwelt, Sozialem u.a. Dingen eher wenig zu tun. Ich wuerde sogar soweit gehen, eine umgekehrte Korrelation zwischen Schlagwort und Substanz in den Raum zu stellen.

[slowandsteady]

vor 2 Minuten von myrtle:

"voting by proxy"

Das mag ein Problem sein, wenn Blackrock bei jeder Firma XX% Anteil hält und sich "nicht neutral" mit ihren Stimmrechten verhält. Aber hier wäre eigentlich die Politik gefragt, indem sie "Verwalter von Vermögen" verpflichtet, den eigentlichen Kunden/Institutionen ihr Stimmrecht zu ermöglichen bzw. falls dies nicht möglich ist, sich neutral zu verhalten und sich bei allen Abstimmungen zu enthalten. Gerade die Digitalisierung könnte das lösen, theoretisch könnte man jeden MSCI World Besitzer  jeder Hauptversammlung über seinen kleinen Firmen-Anteil abstimmen lassen.

Dass die Politik hier mit der Regulierung versagt, ist natürlich ein Problem. Natürlich lobbyiert Blackrock und andere Großbanken gegen eine Regulierung und das darf man kritisieren. Aber ich sehe trotzdem nicht, was das mit ESG zu tun hat. Ein ähnliches Problem hast du auch wenn du deiner Raiffeisen-Bank deine Stimmrechte als Blankovollmacht überträgst. Hätte die Raiffeisen Buxtehude genug Kunden mit Apple-Aktien und Stimmrechtsübertragung, dann könnten sie auch bei Apple "aktiv" mitentscheiden.

Das Problem bei Blackrock ist die Größe von Blackrock und die fehlende Regulierung bzgl. Neutralität.

vor 2 Minuten von myrtle:

"retirement funds"

Meines Wissens nach hat der Finanzausschuss des norwegischen Parlaments Investments des Staatsfonds in Rüstungs- und Tabakkonzerne verboten. Also hat die gewählte Regierung das "ESG" eingeführt. Würden die Norweger überwiegend anders wählen (zB eine AfD-ähnliche Partei), dann würde das vermutlich wieder rückgängig gemacht werden. Ich sehe hier keine "Beeinflussung", das Volk bekommt was es wählt. Und die meisten "Pensionfonds" sind ebenfalls an staatliche Regularien gebunden - also auch das was die Politiker beschließen.

 

Ich glaube übrigens mehr an eine Beeinflussung durch Medien wie die Bild-Zeitung oder in den USA Fox News. Diese Medien können massiv Stimmung machen und damit die Wahlergebnisse in einer Demokratie beeinflussen.

[Gast240408]

7 minutes ago, slowandsteady said:

Ich glaube übrigens

Wieder glaubst du. Vielleicht solltest du einmal registrieren, wer die wirklichen medialen Schwergewichte sind und welche Ideologien sie verbreiten. Hint: Fox News ist es nicht, viel zu klein... Dazu ist allerdings notwendig, dass man gewisse Formen des Zeitgeistes ueberhaupt in der Lage und bereit(!) ist als eine Ideologie zu identifizieren, ihrer netten Formulierungen zu entkleiden und ihre engen Verbindungen speziell zur Politik wahrzunehmen und dann zu bewerten.    

 

Quote

"Pensionfonds" sind ebenfalls an staatliche Regularien gebunden - also auch das was die Politiker beschließen.

Eben, und das gibt verschiedenen ihrer finanziell Verantwortlichen mittlerweile Kopfschmerzen. Was nicht am Wahlverhalten der Buerger liegt. ESG-affine Stroemungen sind nirgendwo in Menge gewaehlt. Was aber in eklatantem Widerspruch zu ihrem tatsaechlichen Einfluss ideologischer Natur steht.

[slowandsteady]

vor 2 Minuten von myrtle:

Wieder glaubst du

Ja, das ist meine Meinung, genau wie du an deine glaubst (dass Blackrock uns allen ESG aufdrückt). Aber du teilst ja deine genialen Einblicke nicht mit, sondern machst nur Schwurbel-Statements wie:

 

Zitat

Dazu ist allerdings notwendig, dass man gewisse Formen des Zeitgeistes ueberhaupt in der Lage und bereit(!) ist als eine Ideologie zu identifizieren, ihrer netten Formulierungen zu entkleiden und ihre engen Verbindungen speziell zur Politik wahrzunehmen und dann zu bewerten. 

 

vor 3 Minuten von myrtle:

Hint: Fox News ist es nicht, viel zu klein...

Wem gehört Fox News? Murdoch ist dir zu klein? Oder in Deutschland Axel Springer (Eigentümer der Bild)?

 

Aber wir driften ab und diese Diskussion führt zu nichts.

[Gast240408]

14 minutes ago, slowandsteady said:

Ja, das ist meine Meinung, genau wie du an deine glaubst (dass Blackrock uns allen ESG aufdrückt).

Der Einfluss ist doch faktisch belegbar. Ich schrieb schon, ich mache deine Hausaufgaben nicht.

 

Quote

Wem gehört Fox News? Murdoch ist dir zu klein? Oder in Deutschland Axel Springer (Eigentümer der Bild)?

 

Also bitte, dass die groessten Mitspieler nicht irgendwelche alten Zeitungsketten oder Fernsehsender sind muesste doch nun dem Letzten

gewaertig sein. Twitter, Google, Instagram, TikTok, YouTube - schon mal gehoert? Und ja, die betreiben Zensur, Ideologie und Meinungsformung in massivster Form. Shadowbanning, Deplatforming anyone?

[Johannes34567]

vor 20 Stunden von morevalue:

Ist es schon soweit? Dann taugt die VWL Lehre wohl nichts mehr!

Kommt da auch noch ein sinnvoller Beitrag von dir? Ich hatte dir doch oben einen ETF genannt, den du überprüfen wolltest.

vor 16 Minuten von slowandsteady:

Schwurbel-Statements

Wie auch mit dem Sozialismus Schmarrn. Beide zu viel Marc Friedrich oder Krall geschaut.