ESG und none ESG Fonds

[McScrooge]

vor 3 Stunden von Nachdenklich:

ch verstehe nicht, was Du damit aussagen willst.

Ich wollte damit ironisch ausdrücken, dass eine gewisse woke Gesellschaft bereits festgelegt hat, dass Nestle z.B. böse ist.

Dass es trotzdem in ESG-Fonds teils enthalten ist, zeigt daher dass hier einige nur Geld mit einem Label machen wollen.

Wer viel Wert auf ESG legt, wird sicherlich nicht Nestle im Depot haben wollen…

[oktavian]

vor 4 Stunden von Nachdenklich:

Was ich meine ist doch, daß es Brüssel eine Taxonomie festgelegt wird

weil Brüssel auch so einen guten track record hat... das wird sicher objektiv/wissenschaftlich sein und nichts für die Beraterlobby, welche beim Berichte schreiben hilft. Für manche Zwecke kann eine alte 60W Glühbirne gar umweltfreundlicher sein, wenn man die nur sehr selten und kurz anmacht. Plastikverpackungen können auch Haltbarkeit von Lebensmitteln erhöhen und dadurch Abfall vermeiden. Man muss sehr genau schauen. Brüssel ist eher für Vorschlaghammer bekannt als auf mündige Bürger zu setzen.

vor 44 Minuten von McScrooge:

Wer viel Wert auf ESG legt, wird sicherlich nicht Nestle im Depot haben wollen…

welcher Konzern mit ähnlicher Produktpalette ist denn besser? Ich bin dafür Wasser in Flaschen auf 10Stück /Jahr zu beschränken mit Perso Kontrolle, weil es mir reichen würde. Problem gelöst. Nestle Aktie nicht kaufen, löst kein Problem.

[HalloAktie]

@oktavian Lass uns hier nicht über Nestle diskutieren. Wenn du dir anhörst, was deren Führungskräfte

mit dem verfügbaren Wasser in Entwicklungsländern vorhaben, erübrigt sich jede Diskussion.

 

vor 1 Stunde von oktavian:

Brüssel ist eher für Vorschlaghammer bekannt als auf mündige Bürger zu setzen.

Brüssel ist für das genaue Gegenteil bekannt: Anhörungsprozesse mit Wissenschaftlern/Wissenschaftlerinnen und Verbänden noch und nöcher. So viel, dass die demokratische Legitimität und die Macht der Parlamentarier/innen bzw. des EU-Rates nicht ganz zu Unrecht angezweifelt wird. Die mündigen Bürger haben leider in Eigenregie nichts gegen den Klimawandel zustande gebracht. Bei mir im Umfeld fliegen speziell Ältere in jeden Urlaub mit dem Flugzeug und fahren zu jedem Mini-Einkauf als Einzelperson im dicken SUV. So wird das nichts mit Umweltschutz. Die Leute müssen in dem Bereich zu ihrem Glück gezwungen werden. Die kleine Nestle-Diskussion über das Abfüllen von Grundwasser oben verdeutlicht ganz gut, dass die kleinen Leute überhaupt nicht verstehen, wo die Probleme liegen.

[Nachdenklich]

vor 3 Stunden von HalloAktie:

dass die kleinen Leute überhaupt nicht verstehen, wo die Probleme liegen.

Aber Du bist Dir sicher, daß Du verstehst, wo die Probleme liegen?

[oktavian]

vor 15 Stunden von HalloAktie:

Brüssel ist für das genaue Gegenteil bekannt: Anhörungsprozesse mit Wissenschaftlern/Wissenschaftlerinnen und Verbänden noch und nöcher.

ich habe der EU auch zur Quellensteuer-Umfrage geschrieben. Gibt es bisher eine Vereinfachung auf EU Ebene = NEIN. Sie holen viel input, aber das ist viel show, denn Sie sind nicht in der Lage diese zu berücksichtigen. Wir können die fertige Taxonomie analysieren und schauen, ob sie viel bringt und keine negativen, unbedachten Konsequenzen hat. DSGVO hat neben viele positiven Aspekten z.B. Nachteile für Kleinunternehmer, startups und private Internetseiten geschaffen. Auch wurde ich von regionalen US-Zeitungen geogeblockt. Kontrollieren tut die Einhaltung aber auf der anderen Seite niemand...

vor 15 Stunden von HalloAktie:

Die mündigen Bürger haben leider in Eigenregie nichts gegen den Klimawandel zustande gebracht. [...] Die Leute müssen in dem Bereich zu ihrem Glück gezwungen werden.

Arbeitest du zufällig bei der EU oder als Beamter in der Verwaltung? Genau solche Meinungen sind das Problem.

 

[Hans-Hubert]

vor 15 Stunden von HalloAktie:

Die kleine Nestle-Diskussion über das Abfüllen von Grundwasser oben verdeutlicht ganz gut, dass die kleinen Leute überhaupt nicht verstehen, wo die Probleme liegen.

Bist du Dir denn 100% sicher, dass DU alles verstanden hast? Woher weißt du denn, dass die Gegendarstellungen von Nestle alle Fake-News sind?

[HalloAktie]

@Nachdenklich @Hans-Hubert @oktavian Ich muss nicht etwas zu 100% verstehen, um mir Sorgen zu machen. Also ich kann in meinem Umfeld eigentlich ganz gut beobachten, wo die Probleme liegen dürften. Bei uns im Wohngebiet kaufen die Leute neue Haushaltsmaschinen und stellen die alten dann einfach an die Straße, anstatt sie zum Recyclinghof zu bringen oder abholen zu lassen. Weil hier fast alles verbaut ist, gibt es kaum noch Insekten. Bei mir am Arbeitsplatz ziehen die Leute aufs Land und fahren dann eine Stunde pro Weg mit großen Autos als Alleinfahrer/in zur Arbeit. Meine Eltern machen Ausflüge mit dem Auto, anstatt sich in die Bahn oder aufs Fahrrad zu setzen. Dass sowas in großem Maßstab auf Dauer nicht funktionieren kann ohne Schädigung der Umwelt dürfte jedem lesenden Menschen klar sein. 

 

ESG ist natürlich noch am Anfang und die Kritik bzgl. Greenwashing sind nicht unberechtigt. Allerdings kann man die Kriterien leicht verschärfen, wenn das Framework erstmal existiert. 

[oktavian]

vor 3 Stunden von HalloAktie:

Weil hier fast alles verbaut ist, gibt es kaum noch Insekten. Bei mir am Arbeitsplatz ziehen die Leute aufs Land und fahren dann eine Stunde pro Weg mit großen Autos als Alleinfahrer/in zur Arbeit. Meine Eltern machen Ausflüge mit dem Auto, anstatt sich in die Bahn oder aufs Fahrrad zu setzen. Dass sowas in großem Maßstab auf Dauer nicht funktionieren kann ohne Schädigung der Umwelt dürfte jedem lesenden Menschen klar sein. 

Wir haben im Garten Igel und ein Specht kam auch mal vorbei, um an einem toten Baum zu arbeiten. Insekten gibt es auch, aber in der Tat weniger als vor 20 Jahren. Ameisen gefühlt nicht weniger. Die Bäume behindern aber PV Installation und kosten gleiche Grundsteuer wie 100% Rasenkantsteine statt Garten und machen mehr Arbeit. Mein Umfeld lebt (für deutsche Verhältnisse) umweltfreundlich und fährt viel Rad und Rennrad auch 20km+ zum Arzt etc. Bahn kann man vergessen, weil nur Nahverkehrszüge eingleisig. Freunde 60/70+ müssen halt mehr Auto fahren, aber fragen auch mal an ob man zusammen fährt bei Ausflügen. Lasse auch das Gras höher wachsen für die Insekten und kann daher keinen Roboter einsetzen etc. Grillplatz besteht aus selbst aufgelesenen historischen Pflastersteinen und Stahlschrottring. Wir verbauen ohnehin viel 'Schrottsachen' (Recycling/Upcycling). Ich müsste Kohle für den Naturgarten bekommen und wegen vergleichsweise geringem Verbrauch. Stattdessen wird man belastet durch Auflagen.

 

vor 3 Stunden von HalloAktie:

ei mir am Arbeitsplatz ziehen die Leute aufs Land und fahren dann eine Stunde pro Weg mit großen Autos als Alleinfahrer/in zur Arbeit.

ja, das ist umweltschädliches Verhalten und wird noch durch die Pendlerpauschale gefördert und  evtl. Zweitwohnsitz steuerlich gefördert.

 

All das wird ESG aber nicht beeinflussen.

[Johannes34567]

Am 27.9.2022 um 11:33 von Sapine:

Wie praktisch - statt Argumente unterstellt man der andere hat keine Ahnung. Sachargumente hätten Dir mehr Glaubwürdigkeit gegeben. Aber das wird schwierig, den Nutzen einer Klassifizierungsindustrie zu belegen, die Unternehmen dazu bringt, sich hübsch darzustellen, statt hübsch zu sein. 

Greenwashing ist ein Problem, aber du gehst doch nicht davon aus, dass jeder "nachhaltige" ETF davon betroffen ist oder? 

[oktavian]

vor 21 Minuten von Johannes34567:

Greenwashing ist ein Problem, aber du gehst doch nicht davon aus, dass jeder "nachhaltige" ETF davon betroffen ist oder?

weil es kein impact investing ist, was soll es denn sonst sein? Meinst du ein negativer Filter, um bestimmte Industrien rauszufiltern ist sinnvoll? Öl und Gas wird auch gebraucht u.a. für Chemie-, Pharma- und Agrarindustrie. Kannst du irgendeinen "nachhaltigen" ETF benennen, welcher nicht von oberflächlichen Überlegungen durchdrungen ist und einen messbaren Einfluss auf Umwelt, Soziales und Unternehmensführung im positiven Sinne hat?

[Sapine]

vor 1 Stunde von Johannes34567:

Greenwashing ist ein Problem, aber du gehst doch nicht davon aus, dass jeder "nachhaltige" ETF davon betroffen ist oder? 

Das ist meine Befürchtung. 

[Johannes34567]

Am 30.9.2022 um 12:03 von oktavian:

Meinst du ein negativer Filter, um bestimmte Industrien rauszufiltern ist sinnvoll?

Das kommt darauf an. Wenn ich zum Beispiel gegen Glücksspiele bin, ist es sinnvoll, diese Unternehmen auszuschließen. Und je mehr Anleger das tun, desto größer ist der "Impact". Ob es sinnvoll ist, dieses und jenes auszuschließen oder unter-/überzugewichten, bleibt jedem selbst überlassen. 

[oktavian]

vor 2 Stunden von Johannes34567:

Das kommt darauf an. Wenn ich zum Beispiel gegen Glücksspiele bin, ist es sinnvoll, diese Unternehmen auszuschließen. Und je mehr Anleger das tun, desto größer ist der "Impact".

das klingt nun weniger nach ESG als nach Weltanschauung. Zudem sind z.B. die Glücksspieloperationen in deutschen Kleinstädten privat betrieben (Automatenkasinos).  Impact hat man damit leider keinen.

Zitat

Ob es sinnvoll ist, dieses und jenes auszuschließen oder unter-/überzugewichten, bleibt jedem selbst überlassen.

so genau lassen sich die ESG-Fonds aber nicht einstellen. Bin da genau bei Dir. Man müsste erst einen Fragebogen ausfüllen und dann braucht man ein individuelles Produkt. Ich nutze für mein Depot Impact Daten von Dienstleistern, aber sehe die Dinge oftmals anders, weil ich die Firmen genauer kenne als der Datenlieferant. Daher finde ich den top-down Ansatz fehlerhaft.

Ich hatte hier im Forum auch schon vor dem Angriff auf die Ukraine das Beispiel der Rüstungsindustrie gebracht, welche ausgefiltert wurde per ESG-Ansatz. Wie sollten wir uns so denn verteidigen. War das nachhaltig gedacht?

 

Wie schon geschrieben - kannst du einen einzigen vorbildlichen ETF benennen? Würde mir das dann genauer anschauen. Evtl. kann man ja noch was lernen. Leider sind die Ansätze extrem oberflächlich.

[Sapine]

vor 2 Stunden von Johannes34567:

Wenn ich zum Beispiel gegen Glücksspiele bin, ist es sinnvoll, diese Unternehmen auszuschließen. Und je mehr Anleger das tun, desto größer ist der "Impact". Ob es sinnvoll ist, dieses und jenes auszuschließen oder unter-/überzugewichten, bleibt jedem selbst überlassen. 

Ok denken wir das mal zu Ende. Hotelketten dürfen das Glücksspiel nicht mehr fördern, sonst würden sie womöglich ihr ESG-Prädikat riskieren. Das führt dazu, dass Skatmeisterschaften, Poker- oder Doppelkopfturniere als Events in Hotels nicht mehr ausgetragen werden können. Denn schließlich ist das Glücksspiel und damit darf man kein Geld verdienen. Gleiches gilt natürlich für alle anderen Veranstaltungsorte. 

 

Richtig? 

[Hans-Hubert]

vor 1 Stunde von Sapine:

Richtig? 

Falsch.

Deshalb gibt es Grenzen für den Umsatz in solchen Bereichen.

Somit fallen weder Hotels heraus, noch beispielsweise Supermärkte, die einen gewissen Umsatz mit Tabak oder Alkohol machen.

vor 2 Stunden von oktavian:

Ich hatte hier im Forum auch schon vor dem Angriff auf die Ukraine das Beispiel der Rüstungsindustrie gebracht, welche ausgefiltert wurde per ESG-Ansatz. Wie sollten wir uns so denn verteidigen. War das nachhaltig gedacht?

Ich denke es geht hier in erster Linie darum, ob der Anleger mit diesen Bereichen Geld verdienen möchte oder nicht und nicht darum, ob diese Industrie benötigt wird.

[oktavian]

vor 22 Minuten von Hans-Hubert:

Ich denke es geht hier in erster Linie darum, ob der Anleger mit diesen Bereichen Geld verdienen möchte oder nicht und nicht darum, ob diese Industrie benötigt wird.

Ich finde schon, dass da auch die Würde, der in der Rüstungsindustrie und im Militär Beschäftigten, angegriffen wird. Man stellt sich hin und sagt ihre Arbeit sei schädlich und nicht erwünscht. Wie gesagt finde ich so einen individuellen Ansatz besser als den ESG-Ansatz von oben. Wenn der Einzelne zu dem Schluss kommt, soll er/sie/d das doch gerne negativ ausfiltern. Nur die ganze Gesellschaft sollte das in meinen Augen nicht machen oder eben den groben top-down ESG-Ansatz nicht als tugendhafter darstellen.

[Hans-Hubert]

vor 40 Minuten von oktavian:

Wenn der Einzelne zu dem Schluss kommt, soll er/sie/d das doch gerne negativ ausfiltern. Nur die ganze Gesellschaft sollte das in meinen Augen nicht machen oder eben den groben top-down ESG-Ansatz nicht als tugendhafter darstellen.

Da geb ich Recht

[Johannes34567]

Am 2.10.2022 um 14:37 von oktavian:

Wie schon geschrieben - kannst du einen einzigen vorbildlichen ETF benennen?

Die ETFs auf die Climate Paris Aligned Indizes von MSCI z.B. (auch wenn mir da nicht alles passt).

[oktavian]

vor 32 Minuten von Johannes34567:

Die ETFs auf die Climate Paris Aligned Indizes von MSCI z.B. (auch wenn mir da nicht alles passt).

nach 1 Minute Recherche: Top10 Position NVIDIA befeuerte z.B. die bitcoin miner mit ihren Grafikkarten. Was findest du daran nachhaltig? (Ich nehme an, du bist in dem Lager die Handlungen der Kunden dem Produzenten zuzuordnen, wie es bei ESG üblich ist.)

[brln_sri]

Zu den häufigsten Kritikpunkten von "nachhaltigen" ETFs gibt es einen sehr guten Beitrag und eine detaillierte Auseinandersetzung bei EFT4Good: https://www.etf4good.de/kritik-an-nachhaltigen-etfs/, die ich wärmstens empfehlen kann. Zur Diskussion hier vielleicht kurz das Fazit herauskopiert: "Auch wenn die Auswirkungen von nachhaltigen Investments schwer vorhersagebar und noch schwerer verifizierbar sind, ist die Wahrscheinlichkeit eines positiven Einflusses definitiv größer als Null." Dem stimme ich voll zu.

 

[Johannes34567]

vor 6 Stunden von oktavian:

nach 1 Minute Recherche: Top10 Position NVIDIA befeuerte z.B. die bitcoin miner mit ihren Grafikkarten. Was findest du daran nachhaltig? (Ich nehme an, du bist in dem Lager die Handlungen der Kunden dem Produzenten zuzuordnen, wie es bei ESG üblich ist.)

Naja ich beschäftige mich nicht wirklich mit den Indizes, weil ich auch nicht nachhaltig investieren möchte. Hatte nur kurz die Methodologie von MSCI gelesen und die hat sich nur so überzeugend angehört Bezüglich NVIDIA würde ich aber nicht dem Unternehmen die Schuld dafür geben, dass Kunden die Grafikkarten zum mining verwenden. Es heißt ja auch nicht, dass dieser ETF/Index jedem gerecht wird. Aber im Großen und Ganzen werden nachhaltige Unternehmen (bzw. hier geht es ja größtenteils nur um Emissionen und nicht ESG) übergewichtet im Vergleich zu einem Markt Index.

[oktavian]

vor 7 Stunden von brln_sri:

Auch wenn die Auswirkungen von nachhaltigen Investments schwer vorhersagebar und noch schwerer verifizierbar sind, ist die Wahrscheinlichkeit eines positiven Einflusses definitiv größer als Null." Dem stimme ich voll zu.

Die Wahrscheinlichkeit eines negativen Einflusses ist auch größer als Null. Da müsste man wissen ob Wahrscheinlichkeit positiver Einfluss > Wahrscheinlichkeit negativer Einfluss.

vor 1 Stunde von Johannes34567:

Bezüglich NVIDIA würde ich aber nicht dem Unternehmen die Schuld dafür geben, dass Kunden die Grafikkarten zum mining verwenden. Es heißt ja auch nicht, dass dieser ETF/Index jedem gerecht wird. Aber im Großen und Ganzen werden nachhaltige Unternehmen (bzw. hier geht es ja größtenteils nur um Emissionen und nicht ESG) übergewichtet im Vergleich zu einem Markt Index.

Den Ölfirmen wird aber die Schuld gegeben, wenn die Kunden ihr Produkt verbrennen und damit nicht nur lebensnotwendige Medikamente herstellen oder andere hilfreiche, nachhaltig erforderliche Produkte. Selbst wenn ein Handwaffenhersteller nur die Polizei beliefert ist er raus als Waffenhersteller. Sogar Hersteller von schusssicheren Westen werden aussortiert. Es gibt so absurde Kampagnen: Ölmulti soll PV Anlagen aufbauen und wird dadurch grüner. Das verbessert aber nichts, denn die Solaranlagen würden sonst ohnehin gebaut werden, wenn diese die beste Flächennutzung darstellen.

[McScrooge]

vor 45 Minuten von oktavian:

Den Ölfirmen wird aber die Schuld gegeben, wenn die Kunden ihr Produkt verbrennen

Vermutlich weil das Produkt dafür hergestellt wird. 

[oktavian]

vor 14 Stunden von McScrooge:

Vermutlich weil das Produkt dafür hergestellt wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Petrochemie

Verwendung liegt auch an der Art des verkauften Öls und den Raffinerien. Auch bei den Produkten wie Plastik gilt, dass diese nicht per se umweltschädlich sind, sondern es auf die genaue Verwendung drauf ankommt. Bei manchen Einsatzzwecken wird Plastik wohl am besten sein. Ich habe z.B. Plastiktüten gesammelt und wieder verwertet (langsam geht der Vorrat aus), währenddessen Papiertüten nach 1x Gebrauch in den Papiermüll wandern und nicht wasserdicht sind.

[Ramstein]

Make Geldanlage Great Again
https://www.zeit.de/wirtschaft/2022-10/politisierung-finanzmarkt-nachhaltigkeit-patriotische-anleger-blackrock