ESG und none ESG Fonds

[Gast240408]

6 minutes ago, Johannes34567 said:

Wie auch mit dem Sozialismus Schmarrn. Beide zu viel Marc Friedrich oder Krall geschaut.

Da musst du mehr wissen. Ich kenne i.W. nur die Namen. Ansonsten liest du dir vielleicht noch einmal in Ruhe durch, was ich hier zu Sozialismus und Steuerung - worauf du wohl mit Weglassungen anspielen moechtest - tatsaechlich geschrieben habe. Ich habe sie nicht gleichgesetzt, aus gutem Grund. Sozialismus greift ueber Steuerung in zentralistischer Form in Realitaeten ein, ohne die Implikationen und Verzweigungen zu beruecksichtigen. ESG macht das genauso. Damit waren wir wieder beim Thema.

 

[brln_sri]

Ganz schön viel Aufregung dafür, dass der Marktanteil von "nachhaltigen" Investmentfonds mit Umwelt- und Sozialkriterien in Deutschland 2021 rund 9,4% betragen hat (Quelle: Marktbericht Nachhaltige Geldanlagen 2022).

[Sapine]

Wenn ich einige der letzten Beiträge lese komme ich mir vor ich sei im falschen Film bzw. lebe auf einem Stern der Seligen  

[donlimpio]

Am 25.10.2022 um 14:39 von slowandsteady:

Übrigens ist MSCI ESG auch nicht unbedingt "Umweltschutz". MSCI betrachtet es eher als Risikominimierung, weil zB ein umstrittenes Unternehmen in einem Entwicklungsland ein höheres Risiko hat, dass es von Gewerkschaften oder einem Aufstand "enteignet" wird und daher ein größeres Risiko für ein Investment besteht.

Hier steht ein wichtiges Argument: Risiko - denn von Interesse ist ja nicht nur die Rendite allein.

 

Der Klimawandel erhöht die Risiken zum Beispiel für Versicherer, mit entsprechenden Nachteilen für deren Bilanzen, und erhöht damit auch die Prämien für deren Kunden.

 

Korruption stellt bei Staaten ein großes Risiko für deren Volkswirtschaften dar.

 

Die Umsetzung in der Anlagestrategie ist allerdings zugegebenermaßen nicht so einfach ...

[Bigwigster]

vor 3 Stunden von donlimpio:

Hier steht ein wichtiges Argument: Risiko - denn von Interesse ist ja nicht nur die Rendite allein.

Und weniger Risiko heißt eine geringere Renditeerwartung.

[Backoffice]

Wenn man das Thema "richtig" angehen würde bliebe nicht mehr viel zum investieren übrig.

Z.B. Thema Social und Governance; hier fällt zb auch die Steuermoral drunter. Wer das Thema kennt weiß dass insbesondere US und kanadische Unternehmen eine sehr aggressive Steuerplanung haben, damit wird den Staaten, legal, Geld vorenthalten.

Das ganze ESG Thema ist für mich, bei Aktien, ein Marketinggag. Bei Anleihen allerdings wird es interessanter

[donlimpio]

vor 12 Stunden von Bigwigster:

Und weniger Risiko heißt eine geringere Renditeerwartung.

Einverstanden.

 

Die Fragen, die mich beschäftigen sind eher, ob diese Risiken eingepreist sind - darauf zielen meines Erachtens ja die ESG-Indizes ab, aber wie effizient ist dies? - und ob das Risiko unsystemisch ist, sich also wegdiversifizieren lässt, oder eben nicht.

[oktavian]

vor 23 Stunden von Bigwigster:

Und weniger Risiko heißt eine geringere Renditeerwartung.

statistisch konnte man mit gehebeltem Invest in weniger riskante Aktien den Gesamtmarkt schlagen (siehe z.B. Buffett). Gibt dazu auch paper. Also der Zusammenhang Risiko-Rendite war historisch nicht linear wie es nach Markowitz/CAPM sein sollte. Also auch low beta brachte etwas. Bei ESG in der jetzigen Form bedeutet es wohl ESG = weniger Rendite, weil es viel zu oberflächlich praktiziert wird und dann höhere Kosten hat. In der Tiefe bin ich auch eher ESGler. Dennoch gönne ich auch den Indern ihre Kohlekraftwerke noch etwas laufen zu lassen, bis sie Wind/Solar und Pumpspeicherkraftwerke fertig gebaut haben. Bei einigen Ausschreibungen haben Erneuerbar ein Indien gegen Kohle wegen niedrigerer Kosten gewonnen.

vor 11 Stunden von Backoffice:

aggressive Steuerplanung haben, damit wird den Staaten, legal, Geld vorenthalten.

dann ist es eben auch Schuld der Staaten, also der Politiker, welche wir wählen. Wie weit sind die denn mit BEPS gekommen?

 

Die Firma zahlt dafür evtl auch mehr Gehalt mehr, forscht mehr, investiert mehr, zahlt fairer an die Lieferanten oder macht die Aktionäre glücklicher. Also das Geld ist ja nicht weg.

[JaWoDenn]

Am 26.10.2022 um 20:07 von Bigwigster:

Und weniger Risiko heißt eine geringere Renditeerwartung.

Risiko hat für mich wenig mit rendite zu tun. Volatilität = Rendite. Etwas was nicht Volatil ist, bringt keine Rendite.

[Johannes34567]

vor 15 Stunden von oktavian:

statistisch konnte man mit gehebeltem Invest in weniger riskante Aktien den Gesamtmarkt schlagen (siehe z.B. Buffett). Gibt dazu auch paper. Also der Zusammenhang Risiko-Rendite war historisch nicht linear wie es nach Markowitz/CAPM sein sollte.

Weil leverage kein Risiko ist?

vor 15 Stunden von oktavian:

Bei ESG in der jetzigen Form bedeutet es wohl ESG = weniger Rendite, weil es viel zu oberflächlich praktiziert wird und dann höhere Kosten hat.

Was für Kosten meinst du. Kurzfristig sollten nachhaltige Strategien eigentlich besser performen:

Zitat

The point is as people overweight these strategies, they're going to affect prices, and that will affect expected the returns and not in the way that the advocates argue. As prices get bid up, you get a good performance out of that price being bid up. But the reason that we have lower expected returns is precisely because of the price got bid up.

Episode 100: Prof. Kenneth French: Expect the Unexpected — Rational Reminder

[oktavian]

vor 36 Minuten von Johannes34567:

Was für Kosten meinst du. Kurzfristig sollten nachhaltige Strategien eigentlich besser performen:

ich meine damit, wenn man ESG an den Fonds dran schreibt, nimmt man auch mehr TER. Greenwasher in diesem Sinne war z.B. DWS siehe Presseberichte.

Kurzfristig ist es immer schwer zu sagen.

vor 37 Minuten von Johannes34567:

Weil leverage kein Risiko ist?

weil low vol, low beta und generell weniger riskante Aktien im Vergleich zu ihrem beta eine Überrendite erzielten. EV/EBITDA und EV/EBIT waren auch besser als KGV, welches die Schulden und damit Insolvenzrisiko ignoriert. Leverage erhöht natürlich das Risiko.

[Backoffice]

@Octavian ich bin da ganz bei dir, und ich bin froh darüber (auch weil ich meine Brötchen teilweise damit verdiene). Wenn man aber schon einen auf Moral macht sollte man wenigstens so konsequent sein und das ganze Paket schlucken, das war meine Aussage

[slowandsteady]

vor 1 Stunde von Backoffice:

Wenn man aber schon einen auf Moral macht sollte man wenigstens so konsequent sein und das ganze Paket schlucken, das war meine Aussage

Es ist halt unmöglich ein über alle Zweifel erhabenes Unternehmen zu finden. Natürlich kann man dann sagen: Ist sowieso hoffnungslos. Oder man versucht es halt irgendwie und ich glaube das es eine Ratingagentur mit ihren Analysten immer noch besser hinbekommt als ich.

Man könnte natürlich auch sagen: Ich investiere nur in das Unternehmen des Biobauern ums Eck, den kenne ich und weiß dass er "ESG" einhält. Aber dann habe ich 1) Aufwand und 2) keine Diversifikation.

Am 25.10.2022 um 14:19 von slowandsteady:

Oder die Ölfirma verschmutzt etwas die lokale Umwelt in Afrika, zahlt aber die Väter verhältnismäßig gut sodass die einheimischen Kinder nicht mehr ab 8 auf dem Feld mitarbeiten müssen, sondern in die Schule gehen

Überspitzt gefragt: Wie viel Liter Öl darf die Ölfirma in der Natur verschütten, wenn dafür ein afrikanisches Kind in die Schule gehen kann? 1ml, 1l, 100l, 1000l? Ich weiß nicht, was hier die moralisch richtige Antwort ist.

[Backoffice]

Ganz genau... und desshalb verzichte ich auf ESG. Wie gesagt, bei Anleihefonds (wo man in die zusätzliche Fremdkapitalisierung eingreift) macht das imho noch am meisten Sinn

[Johannes34567]

vor 8 Stunden von oktavian:

EV/EBITDA und EV/EBIT waren auch besser als KGV, welches die Schulden und damit Insolvenzrisiko ignoriert.

Besser für die Bewertung einer Aktie oder wie meinst du das?

 

 

[oktavian]

vor 7 Stunden von Backoffice:

@Octavian ich bin da ganz bei dir, und ich bin froh darüber (auch weil ich meine Brötchen teilweise damit verdiene). Wenn man aber schon einen auf Moral macht sollte man wenigstens so konsequent sein und das ganze Paket schlucken, das war meine Aussage

ich betrachte das Ganze holistisch und habe z.B. in einen Exporteur von Fenstern aus Kolumbien in die USA ausgewählt. Logistisch wären die Container Kolumbien-USA sonst leer, denn Kolumbien exportiert sonst eher Rohstoffe (Schüttgut / nicht in Containern) und keine industriellen Produkte. Aus den USA kommen aber volle Container mit Industriegütern. Zudem hat Kolumbien ein Handelsdefizit mit den USA, welches durch diese Exporte reduziert wird. Es gibt gute Arbeitsplätze in Kolumbien und die Amerikaner bekommen das Produkt günstiger und dadurch dass Devisen ins Land kommen, kann Kolumbien auch besser für die Importe aus den USA bezahlen. Für beide Länder ein win-win.

Ich kann für jede Firma, in der ich investiert bin irgend etwas ESG mäßig oberflächlich abstoßendes finden, aber das Gesamtpaket muss passen. Moralisch sehe ich mich insgesamt besser als 08/15 ESG an. ESG ist noch schlimmer als fairtrade, was den Zugang zu diesen Geldern angeht. Ich fürchte da kommen eher greenwasher zum Zuge als weniger IR-orientierte Firmen ohne Pressearbeit. Auch bei fairtrade kommen nicht die ärmsten der Armen zum Zuge.

vor 2 Stunden von Johannes34567:

Besser für die Bewertung einer Aktie oder wie meinst du das?

ja genau, aus Sicht einer Aktienauswahl nach quantifizierbaren Kennzahlen (Quants).

[Nachdenklich]

Mal wieder ein Beitrag zur Sinnhaftigkeit des ESG-Ratings: