MSCI Welt ETF oder managed Fonds?

[Gast240408]

25 minutes ago, Sapine said:

Oh doch ich habe mich auf den Artikel bezogen. Der Autor berechnet anhand des EUR-Net Variante, dass man mindestens 14 Jahre anlegen muss, bis man sicher bei einer positiven Rendite herauskommt. Diese Rechnung krankt, weil er die Ausschüttungen systematisch unterschlägt. In meinem Depot kehre ich die Ausschüttungen jedenfalls nicht unter den Teppich.

Ah ja, in meiner ersten Replik nahm ich vorschnell an, die Waehrung waere dein Problem. @Someone hat mir das gerade gerueckt.

 

Wie dem auch sei. Ich denke der wesentliche Punkt ist der Generelle. Ob mit 12,xxx, 14 oder 15 Jahren. Ich fand es instruktiv, dass er das einmal konkret an einem Standardwert durchgespielt hat. Muss man manchmal sehen. Und ich halte alle gerade genannten Zahlen bis zur Drehung ins Plus persoenlich noch nicht fuer das Ende derFahnenstange...

[Sapine]

Es irritiert mich dennoch. Der Nettoindex (also Ausschüttungen nach QS) müsste eine höhere Performance haben als 5 % p.a. Wenn ich bei MSCI nachschaue komme ich auf eine deutlich höhere jährliche Performance bei zehn Jahren. Irgendwo stimmt da was nicht bei der Berechnung. 

 

Ansonsten ist es sicher richtig, dass man bisweilen mehr als zehn Jahre warten muss, bis man wieder in der "Gewinnzone" ist. Das ist unbestritten. 

[Gast240408]

12 minutes ago, Sapine said:

Es irritiert mich dennoch. Der Nettoindex (also Ausschüttungen nach QS) müsste eine höhere Performance haben als 5 % p.a. Wenn ich bei MSCI nachschaue komme ich auf eine deutlich höhere jährliche Performance bei zehn Jahren. Irgendwo stimmt da was nicht bei der Berechnung. 

 

Ansonsten ist es sicher richtig, dass man bisweilen mehr als zehn Jahre warten muss, bis man wieder in der "Gewinnzone" ist. Das ist unbestritten. 

Ich habe jetzt einmal fix - geht gruendlicher - die Daten von hier hergenommen. Dezember 1999 und Dezember 2021. Das waeren 294,165 vs. 994,518, ergibt eine Vervielfachung um rund 3,38. 22-te Wurzel ist ~1,057, also 5,7% pro Jahr. Ich weiss aber nicht, was sein genauer Endpunkt war (wohl in 2022 liegend, also gehts noch runter).

[Sapine]

Ok die gut 5 % waren also 5,4 %.

 

Bleiben also nur noch zwei Verfälschungen.

1) beim Net Index werden auch Quellensteuern abgezogen, die man gar nicht bezahlt (DBA)

2) Startjahr 1999 (die auch die niedrigen 5,4 % erklären)

[Gast240408]

Just now, Sapine said:

Ok die gut 5 % waren also 5,4 %.

 

Bleiben also nur noch zwei Verfälschungen.

1) beim Net Index werden auch Quellensteuern abgezogen, die man gar nicht bezahlt (DBA)

2) Startjahr 1999 (die auch die niedrigen 5,4 % erklären)

Ich habe das posting noch einmal korrigiert (falsche Anzahl von Jahren). Die Steuerfrage kann ich nicht klaeren. Aber wie gesagt, man sollte den Wald nicht wegen einzelner Baeume aus dem Auge verlieren. Der Sinn des Artikels lag wie gesagt, wohl woanders.

[Gast240408]

4 minutes ago, Sapine said:

2) Startjahr 1999 (die auch die niedrigen 5,4 % erklären)

Das unterlegt eigentlich nur die Aussage des Artikels. Der variiert ja gerade solche Eintrittzeitpunkte fuer seine Renditebetrachtungen zu immer laengeren Zeitraeumen, fuer jeden davon extra (wobei die Aussagekraft sinkt, weil Eintrittsjahre von meinetwegen 2015 natuerlich nichts mehr ueber die Performance 2030 - nach 15 Jahren aussagen koennen)

 

[andreas0]

Nach 2000 ging es erst mal 58% nach unten und hat dann 130%+ gebraucht um wieder bei null zu sein. Im Zeitraum von Okt. 2002 bis Sept 2021 waren es z.B. weit über 20% p.a. 

[Someone]

vor 9 Minuten von Sapine:

Bleiben also nur noch zwei Verfälschungen.

1) beim Net Index werden auch Quellensteuern abgezogen, die man gar nicht bezahlt (DBA)

Die Kategorien Gross-, Net- und Kurs-Index finde ich als generelle Unterscheidung grundsätzlich gut, und ich persönlich finde eine Orientierung als Anleger an einem Net-Index realitätsnäher als an einem Gross-Index (und erst recht realitätsnäher als an einem Kursindex der Ausschüttungen komplett unterschlägt) . Wenn ich z.B. den Dow Jones 30 / Nasdaq / S&P 500 über Einzelaktien nachbilden wollte, müsste ich auch (mindestens) 15% US-Quellensteuer auf die Ausschüttungen bezahlen.

 

Dass Fonds-Gesellschaften mit einem Indexfonds oder ETF dann Gestaltungsspielraum haben, ob sie ihren Fonds in ein Land legen, das günstige DBAs hat, verschleiert aus meiner Sicht ein wenig deren tatsächliche Kosten, aber wird z.B. für den deutschen Anleger durch die Teilfreistellung auf ETFs/Fonds für Ausschüttungen und Kursgewinne aus meiner Sicht (über?-) kompensiert. Die Kategorisierung ist ja auch nicht nur auf einen deutschen Anleger zugeschnitten, sondern allgemein.

 

Leider ist häufig nicht klar welcher Index in welcher Währung zum Vergleich herangezogen wird (Nachfragen dazu gibt es ja auch immer wieder hier im Forum). Der Artikel war in dieser Hinsicht aber meiner Meinung nach eindeutig.

[Sapine]

vor 2 Minuten von Someone:

Die Kategorien Gross-, Net- und Kurs-Index finde ich als generelle Unterscheidung grundsätzlich gut, und ich persönlich finde eine Orientierung als Anleger an einem Net-Index realitätsnäher als an einem Gross-Index (und erst recht realitätsnäher als an einem Kursindex der Ausschüttungen komplett unterschlägt) . Wenn ich z.B. den Dow Jones 30 / Nasdaq / S&P 500 über Einzelaktien nachbilden wollte, müsste ich auch (mindestens) 15% US-Quellensteuer auf die Ausschüttungen bezahlen.

Das bedeutet aber doch nicht, dass beim Net Index "nur" 15 % Steuern abgezogen werden bei US-Aktien oder? 

vor 2 Minuten von Someone:

Der Artikel war in dieser Hinsicht aber meiner Meinung nach eindeutig.

Ja eindeutig benannt. Der Zeitraum ist das wesentliche Problem. 

[Gast240408]

16 minutes ago, Sapine said:

Der Zeitraum ist das wesentliche Problem. 

Aber wieso denn? Ich hatte es noch einmal extra hervorgehoben: Er betrachtet gleitende Fenster verschiedenster Groesse und schiebt sie ueber viele verschiedene Ausgangszeitpunkte. Diese 5,x% seit 1999 spielen fuer den Gehalt des Artikels eben gerade keine Rolle! Die dienen nur dem Einstieg. Mit seiner Art Analyse koennte er den speziellen 22-Jahres-Zeitraum 1999-2022 auch mit aufnehmen. Sich auf eine solche fixe Kombination aus Einstiegszeitpunkt und Dauer  speziell zu fokusieren, sollte man eben gerade nicht tun. Das ist die Aussage. Und so wie er es macht ist sie auch mehr als die uebliche Ansage "Im Mittel ueber laengere Zeitraeume". Er konkretisiert das. Dann koennte man weitermachen: Betrachte alle n-Jahres-Zeitraeume seit 1970 und bilde ihr Mittel, ihr sigma (Standardabweichung), whatever. Variiere n, was passiert dann? Solche Fragen. Das, was Finanzmathematiker oder quants noch weiter verallgemeinert ueber stochastische Prozesse, deren Schaetzer, usw. abbilden.

[Someone]

vor 33 Minuten von Sapine:

Das bedeutet aber doch nicht, dass beim Net Index "nur" 15 % Steuern abgezogen werden bei US-Aktien oder? 

Jetzt habe ich nachgelesen...

S&P NR Index nimmt 30% Withholding Tax für US Aktien

MSCI Indexes nehmen ebenfalls 30% Withholding Tax für US Aktien (steht im Anhang VI Seite 54)

 

Ich denke, ich werde dennoch nicht den S&P 500 mit Einzelaktien nachbauen...

[Sapine]

Die 5,4 % zeigen, dass der gewählte Zeitraum alles andere als repräsentativ ist (s. Beitrag von andreas0). Wenn Du einen 23-Jahreszeitraum mit 4 Crashs hast, dann hat das seine Auswirkung auf die auszuwählenden Zeiträume. Er verlangt ja, dass für alle Mehrjahreszeiträume die Rendite größer als Null sein muss. Also auch jeder Zeitraum der 1999 angefangen hat. 

[Gast240408]

Just now, Sapine said:

Die 5,4 % zeigen, dass der gewählte Zeitraum alles andere als repräsentativ ist. Wenn Du einen 23-Jahreszeitraum mit 4 Crashs hast, dann hat das seine Auswirkung auf die auszuwählenden Zeiträume. Er verlangt ja, dass für alle Mehrjahreszeiträume die Rendite größer als Null sein muss. Also auch jeder Zeitraum der 1999 angefangen hat. 

Ich gebs auf.

[Sapine]

Wo habe ich mich unverständlich ausgedrückt?

[Gast240408]

8 minutes ago, Sapine said:

Wo habe ich mich unverständlich ausgedrückt?

Nirgendwo. Das ist nicht der einzig moegliche Grund, warum man eine Diskussion beendet.

[Someone]

vor 23 Minuten von Sapine:

Die 5,4 % zeigen, dass der gewählte Zeitraum alles andere als repräsentativ ist (s. Beitrag von andreas0). Wenn Du einen 23-Jahreszeitraum mit 4 Crashs hast, dann hat das seine Auswirkung auf die auszuwählenden Zeiträume. Er verlangt ja, dass für alle Mehrjahreszeiträume die Rendite größer als Null sein muss. Also auch jeder Zeitraum der 1999 angefangen hat. 

Ich finde das Fazit für eine Art "Worst Case" Untersuchung durchaus positiv: Wenn man den Start-Zeitunkt wählt, mit dem es am längsten gedauert hat, um zu einer positiven Rendite zu kommen, würde man bis jetzt dennoch 5,4% p.a. Rendite erzielt haben. Es wird ja sogar darauf hingewiesen, dass dies das untere Ende der Renditebandbreite darstellt.

 

Es illustriert an einem weiteren Beispiel (In diesem Fall den MSCI World NR in EUR seit 1999), dass ein Investment in den Aktienmarkt ein möglichst langer Anlage-Zeitraum mit höherer Wahrscheinlichkeit positive Renditen liefert als ein kurzer Anlagezeitraum...

 

Wenn ich mir so ansehe was ich an Rendite seit 1.1.2000 fabriziert habe (Stand heute 2,01% IRR p.a. lt. PortfolioPerformance), mit allen Anlagefehlern die ich gemacht habe, hätte ich mir gewünscht schon 2000 in einen MSCI World NR (meinetwegen sogar mit zusätzlich 1% TER) investiert zu haben.  Ich hoffe, dass ich es schaffe, die meisten meiner Fehler zukünftig zu vermeiden.

[Sapine]

Rein aus Neugierde: Wann hast du die Kurve bekommen bei Deinem Anlagestil und was war der Auslöser?