Wie können Kaufkraftverluste und Verarmung durch Horrorinflation jemals wieder ausgeglichen werden?

[ProblemBär]

vor 6 Minuten von satgar:

Das ist der Unterschied zwischen uns: ich spreche eine unsichtbare Gruppe an. Da kann man sich betroffen fühlen, muss man aber nicht. 
 

Du greifst mich aber direkt an. Und sowas gehört sich halt nicht, sorry.

Du würdigst andere Leute herab die nicht deine Weltanschauung vertreten und unterstellst ihnen niedere Beweggründe. Das kann man auch persönlich anprangern

[satgar]

vor 1 Minute von ProblemBär:

Du würdigst andere Leute herab die nicht deine Weltanschauung vertreten und unterstellst ihnen niedere Beweggründe. Das kann man auch persönlich anprangern

So geh ich halt nicht mit Personen um, daher werd ich da auch nicht weiter drauf eingehen. Lass es somit gut sein. Daher ignore 

[Chips]

vor einer Stunde von satgar:

Ich möchte einwerfen: https://www.iwkoeln.de/studien/judith-niehues-eine-dekompositionsanalyse.html

Was ist denn deiner Ansicht nach die Ursache für die Ungleichheit des Vermögens? Ja, Alter spielt eine Rolle. Es wird unterschiedlich viel vererbt, Einkommen sind unterschiedlich und Pensions- und Rentenansprüche sind unterschiedlich. Dazu gibt es unterschiedliche Lebensstile. Dazu kommt Glück, progressive Steuern und ein soziales Netz. 

Und was ist die optimale Vermögensverteilung? Wie viel dürften die oberen 10% haben am damit du sagst "ja! So passt's!"?

[satgar]

vor 6 Minuten von Chips:

Was ist denn deiner Ansicht nach die Ursache für die Ungleichheit des Vermögens? Ja, Alter spielt eine Rolle. Es wird unterschiedlich viel vererbt, Einkommen sind unterschiedlich und Pensions- und Rentenansprüche sind unterschiedlich. Dazu gibt es unterschiedliche Lebensstile. Dazu kommt Glück, progressive Steuern und ein soziales Netz. 

Und was ist die optimale Vermögensverteilung? Wie viel dürften die oberen 10% haben am damit du sagst "ja! So passt's!"?

Das is ne mega extrem gute Frage! Ich geb zu, da hab ich mir noch keine abschließenden Gedanken gemacht. Wenn man sich Gini anschaut, wird das ja in Farben aufgeteilt. Wir sind da schon ziemlich rot, stark dunkelrot fast schon. Ich würde mir einfach wünschen, dass das etwas besser aussähe. Wenn wir uns da z.B. Frankreich annähern würden, fände ich das schon gut. https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Vermögensverteilung
 

Ob es da überhaupt nen idealzustand geben kann, glaube ich fast nicht. Man bewegt sich da oft zwischen den Extremen. In den Untersuchungen finde ich ja interessant, dass Staaten mit hoher staatlicher Absicherung stärkere Ungleichheit im Vermögen haben. Und auch, dass hohe Vermögensungleichheit oft in Staaten vorliegt, in denen das Einkommen wiederum nicht so ungleich verteilt ist. Alles höchst interessante Zusammenhänge.

[Chips]

vor 55 Minuten von satgar:

Das is ne mega extrem gute Frage! Ich geb zu, da hab ich mir noch keine abschließenden Gedanken gemacht. Wenn man sich Gini anschaut, wird das ja in Farben aufgeteilt. Wir sind da schon ziemlich rot, stark dunkelrot fast schon. Ich würde mir einfach wünschen, dass das etwas besser aussähe. Wenn wir uns da z.B. Frankreich annähern würden, fände ich das schon gut. https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Vermögensverteilung
 

Ob es da überhaupt nen idealzustand geben kann, glaube ich fast nicht. Man bewegt sich da oft zwischen den Extremen. In den Untersuchungen finde ich ja interessant, dass Staaten mit hoher staatlicher Absicherung stärkere Ungleichheit im Vermögen haben. Und auch, dass hohe Vermögensungleichheit oft in Staaten vorliegt, in denen das Einkommen wiederum nicht so ungleich verteilt ist. Alles höchst interessante Zusammenhänge.

Ich denke, man kann es leider nicht so knackig quantifizieren. In Deutschland hat man zB. sehr mieterfreundliche Gesetze, was den Eigenheimkauf relativ weniger attraktiv macht. Das führt dazu, dass weniger Haushalte ein Haus kaufen, aber immer noch knapp die Hälfte. Das führt dann zu Unterschieden. 

Dazu kommt die Aversion von Aktien. Manche legen ihr Geld in Aktien an, andere nicht. Wieder Unterschiede...

[Anja Terchova]

vor 2 Stunden von Chips:

Was ist denn deiner Ansicht nach die Ursache für die Ungleichheit des Vermögens? Ja, Alter spielt eine Rolle. Es wird unterschiedlich viel vererbt, Einkommen sind unterschiedlich und Pensions- und Rentenansprüche sind unterschiedlich. Dazu gibt es unterschiedliche Lebensstile. Dazu kommt Glück, progressive Steuern und ein soziales Netz. 

Und was ist die optimale Vermögensverteilung? Wie viel dürften die oberen 10% haben am damit du sagst "ja! So passt's!"?

 

Ich glaube die Ungleichheit beim Vermögen ist garnicht so sehr das Hauptproblem.

Denn wenn man eine Martwirtschaft sein will, muss man ja das Recht auf Eigentum garantieren, und dazu gehört auch das Recht sein Eigentum zu vererben ohne übertrieben hohe Abgaben.

Aber was schonmal helfen würde wäre mehr Gleichheit beim Einkommen, so eine Begrenzung auf ein 1:20 Ratio zwischen der schlechtbezahltesten Hilfskraft und dem bestbezahlten Manager, in der Regel dem CEO.

Ich könnte mir so ganz grob folgende Faktoren vorstellen:

Hilfskräfte: 1-1,3
Anlernkräfte: 1,2-1,8
Fachkräfte ohne Studium: 2,2 - 4,5
Fachkräfte mit Studium: 3,2 - 6
Mittleres Management: 5-10
Top Management: 10-20

[babil]

vor 22 Minuten von Anja Terchova:

Aber was schonmal helfen würde wäre mehr Gleichheit beim Einkommen, so eine Begrenzung auf ein 1:20 Ratio zwischen der schlechtbezahltesten Hilfskraft und dem bestbezahlten Manager, in der Regel dem CEO.

Ich könnte mir so ganz grob folgende Faktoren vorstellen:

Hilfskräfte: 1-1,3
Anlernkräfte: 1,2-1,8
Fachkräfte ohne Studium: 2,2 - 4,5
Fachkräfte mit Studium: 3,2 - 6
Mittleres Management: 5-10
Top Management: 10-20

Weshalb soll die Einkommenssteuerprogression jetzt nicht mehr ausreichen?

Was ist, wenn die Faktoren für Fachkräfte mit Studium international nicht wettbewerbsfähig sind?

Warum sollte jemand für ziemlich ähnliches Entgelt und einer hohen Abgabenquote überhaupt 20% mehr Arbeitszeit im mittleren Management investieren?

Für ein paar Leute im Top-Management findet man schon einen Weg das zu umgehen…

 

Interessant ist, dass der Sprung von Hilfs- und Anlernkräften zu Fachkräften ohne Studium ziemlich groß ist und danach sich alles großzügig überschneidet. Schön als Fachkraft ohne Studium nach unten zu treten?

Als Fachkraft mit Studium würde man mal eben das Dreifache verdienen. So ungleich ist das Einkommen heute schon nicht verteilt!!!

[Chips]

vor 6 Stunden von Anja Terchova:

 

Ich glaube die Ungleichheit beim Vermögen ist garnicht so sehr das Hauptproblem.

Denn wenn man eine Martwirtschaft sein will, muss man ja das Recht auf Eigentum garantieren, und dazu gehört auch das Recht sein Eigentum zu vererben ohne übertrieben hohe Abgaben.

Aber was schonmal helfen würde wäre mehr Gleichheit beim Einkommen, so eine Begrenzung auf ein 1:20 Ratio zwischen der schlechtbezahltesten Hilfskraft und dem bestbezahlten Manager, in der Regel dem CEO.

Ich könnte mir so ganz grob folgende Faktoren vorstellen:

Hilfskräfte: 1-1,3
Anlernkräfte: 1,2-1,8
Fachkräfte ohne Studium: 2,2 - 4,5
Fachkräfte mit Studium: 3,2 - 6
Mittleres Management: 5-10
Top Management: 10-20

Also mit diesen Lohnranges hab ich so meine Probleme. Aus drei Gründen: 

1. Ein Konzern wie Volkswagen hat einen Umsatz von 250Mrd., Gewinn 10Mrd., Mitarbeiter 650 000, Durchschnittsgehalt: 50 000€. Der Unterschied vom besten zum allerbesten Manager kann Milliarden im Gewinn ausmachen, aber auch Tausenden Mitarbeitern den Job kosten. Man stelle sich vor, VW müsste erstmal der Putzfrau 50k im Jahr bezahlen, damit er 1Mio. bekommen könnte. 1Mio. sind 0,0004% vom Umsatz. So mancher Fonds kostet 2% Gebühr pro Jahr. 

Oder anders gesagt: wenn bei einem 200 Mitarbeiterunternehmen der CEO 150 000€ verdient, wie viel darf es bei einem Weltkonzern sein? 400k? 

2. Ich darf dir so Geld doch auch einfach so schenken. Ich könnte dir 1Mio. schenken. Aber es soll verboten sein, wenn du im Gegenzug für mich arbeitest? Na gut. Du bekommst 400 000€ und zu Weihnachten schenk ich dir 10Mio.

3. Der Lohn findet einen Weg. Vlt bekommt der CEO von VW einen Bugatti als Firmenwagen. Oder die Zentrale liegt absofort in Luxemburg. 

[Bolanger]

Hallo,

 

das ist ja eigentlich eine spannende Diskussion.

 

Aber woran macht Ihr aus, ob Ihr einen Wohlstandsverlust habt? So einfach diese Frage sein mag, so schwer ist sie zu beantworten. Bedeutet Wohlstandsverlust, dass der Buchwert des eigenen Vermögens geringer wird? z.B. durch sinkende Aktienkurse? Oder geht es um die Kaufkraft des eigenen Einkommens bzw. Vermögens? Verliere ich an Wohlstand, wenn ich mir mit meinem Gehalt nach wie vor meinen bisherigen Lebensstil leisten kann, nur inzwischen meine Sparrate geringer geworden ist?

 

"Leidet" man wirklich an Wohlstandsverlust, wenn bisherige Lebensgewohnheiten hinterfragt werden, sachlich betrachtet die Alternativen aber gar nicht nachteilig sind? Wenn jemand sich einen ungesunden Lebensstil finanziell nicht mehr leisten kann und die Freiheit zu rauchen, zu saufen, zu fressen gegen ein Mehr an Gesundheit und Lebenserwartung eintauschen muss? Ist Wohlstand mit Lebensqualität gleichzusetzen? Korreliert das miteinander? Bedeutet Wohnen zur Miete einen Wohlstandsverlust vgl. zum Eigenheim? Am Leben selbst ändert es wenig, ob mir die Wohnung nun gehört oder sie gemietet ist, ich lebe in der gleichen Wohnung.

 

Ich bestreite gar nicht, dass es Bevölkerungsschichten gibt, die ganz eindeutige Nachteile durch die aktuelle Entwicklung haben. Für die Mehrheit der Bevölkerung glaube ich aber gar nicht, dass sie an aus wirtschaftlichen Gründen aufgezwungenen Änderungen des Lebensstils über Gebühr leiden. Häufig tauscht man nur das eine gegen das andere.

 

 

 

 

 

[Caveman8]

Gehälter Deckeln ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll. Das erhöht nur wieder den Abfluss an schlauen Köpfen (ähnlich wie das unser Steuersystem schon jetzt tut). Auch würde kein großes Unternehmen mehr den Hauptsitz in DE haben. Kein DAX Boss gibt sich mit 500k Gehalt ab. Gehälter regelt der Markt. 
 

Sinnvoller währe es die Chancengleichheit am Markt zu verbesserten. Zb. ein um 20% erhöhtes und generell Elternunabhängiges Bafög. Das dann gerne an Anwesenheit o.ä. geknüpft. Ganztagsschulen und Kitas für Alle. Kostenlose Lehrmittel, Nachhilfe und Leih-Laptops mit 4G an den Schulen. Da fällt einem sicher noch so einiges ein. 

[satgar]

vor 9 Stunden von Chips:

Ich denke, man kann es leider nicht so knackig quantifizieren. In Deutschland hat man zB. sehr mieterfreundliche Gesetze, was den Eigenheimkauf relativ weniger attraktiv macht. Das führt dazu, dass weniger Haushalte ein Haus kaufen, aber immer noch knapp die Hälfte. Das führt dann zu Unterschieden. 

Dazu kommt die Aversion von Aktien. Manche legen ihr Geld in Aktien an, andere nicht. Wieder Unterschiede...

Ich hatte dir auf deine Frage, was ich glaube woher das alles kommt, noch gar nicht so richtig geantwortet. Ich glaube folgendes (manches davon schilderte ich schon):

 

- Einnahmen werden unterschiedlich mit Abgaben belegt, aus der Sicht des Geldempfängers(um den gehts ja hier): 100.000 EUR Bruttolohn werden mit Abzügen anders belastet als 100.000 EUR Kapitalertrag oder 100.000 EUR Mietertrag. ME sind Vermögensabhängige Geldeingänge bevorzugt

- vermögende Personen können sich exzellente Beratung leisten. Beratung in Sachen Geldanlage, Beratung in Sachen Steuer- und Abgabenoptimierung. Der Durchschnittsdeutsche bekommt bei seiner Bank die üblichen Standard-Lebensversicherungsprodukte oder Bausparverträge aufgeschwatzt. Gerne auch mit den hauseigenen aktiven Fonds garniert.

- vermögende Personen legen dadurch stärker in Anlageformen an, die auch Rendite bringen (die beliebtesten Anlageformen der Durchschnittsdeutschen hänge ich am Ende an). 

- vermögende Personen haben auch oft einen höheren Bildungsstand, insbesondere auch finanzieller Natur. Sie überblicken das Problem/Chancen/Risiken der verschiedenen Geldanlagen viel eher, achten auf die Kosten, etc.

- vermögende Personen können auch manchmal sogar in Geldanlagen investieren, was Normalanlegern (selbst wenn sie wollten) verwehrt bleibt, weil man das nötige Kleingeld mitbringen muss. Das kann eine professionelle Vermögensverwaltung sein, Beteiligungen, private Equity, HedgeFonds, etc.

- vermögende Personen hebeln Ihr Vermögen. Denn es besteht oft aus Immobilien, die zur Steigerung der Eigenkapitalrendite in der Vermietung mit viel Fremdkapital finanziert werden

- die Historie/Geschichte begünstigt die Anhäufung von Vermögen, da Erbschaften derzeit nicht (mE hoch genug) besteuert werden

 

Darin sehe ich die Ursache von Vermögensunterschieden. Mich stört strukturell gefühlt am meisten der erste Spiegelstrich, weil ich da das Gefühl habe, dass ich eine Ungleichheit ausgelöst durch den Staat vorfinde. Als es die Abgeltungssteuer noch nicht gab, wurde Kapitalertrag auch mit dem persönlichen Einkommenssteuersatz versteuert. Ich bin der Meinung, dass sollte wieder so sein. Mal als Anfang.

 

 

[MCThomas0215]

vor 42 Minuten von Bolanger:

Aber woran macht Ihr aus, ob Ihr einen Wohlstandsverlust habt? So einfach diese Frage sein mag, so schwer ist sie zu beantworten. Bedeutet Wohlstandsverlust, dass der Buchwert des eigenen Vermögens geringer wird? z.B. durch sinkende Aktienkurse? Oder geht es um die Kaufkraft des eigenen Einkommens bzw. Vermögens? Verliere ich an Wohlstand, wenn ich mir mit meinem Gehalt nach wie vor meinen bisherigen Lebensstil leisten kann, nur inzwischen meine Sparrate geringer geworden ist?

Wohlstandsverlust ist klar definiert:

• In einem Währungsraum mit der Inflationsrate
• Weltweit über die Wechselkurse

Über die Inflationsbekämpfung ist wohl jedes Wort zu schade, aktuell wieder an der Schuldenbremse erkennbar. Was die Welt von unserer Politk hält kann man sich dann täglich ansehen, zuletzt an den möglichen amerikanischen Energieinvestitionen.

vor 42 Minuten von Bolanger:

Ich bestreite gar nicht, dass es Bevölkerungsschichten gibt, die ganz eindeutige Nachteile durch die aktuelle Entwicklung haben. Für die Mehrheit der Bevölkerung glaube ich aber gar nicht, dass sie an aus wirtschaftlichen Gründen aufgezwungenen Änderungen des Lebensstils über Gebühr leiden. Häufig tauscht man nur das eine gegen das andere.

Unglaublicher Arroganzanfall...

[Sascha.]

Das Gehalt von der Ausbildung abhängig zu machen ist totaler quatsch.
Ich habe nicht studiert aber zwei Ausbildungen gemacht. Ich arbeite in einem Job, der wäre bei dir "Anlernkraft", was auch immer genau das ist (bei dir müsste ich 1,2-1,8k Euro verdienen) und verdiene etwa 5k.
Und das ist genau richtig so, weil der Job hart ist und ihn kein anderer machen will.
Würde ich weniger verdienen würd ich mir nen anderen Job suchen wo es ruhiger zugeht .
Für meinen Job findet die Firma trotz der "guten" Bezahlung kaum noch Personal, dass den Job erledigt bekommt/erledigen will.
(Zitat neuer Mitarbeiter: "Ich hau ab. Den Scheiss könnt ihr selber machen. Da bin ich lieber wieder arbeitslos")
Der hat seinen Werkzeugkoffer ins Büro gestellt und ist gegangen.
Unser Chef zuckte mit den Schultern und meinte: "Besser er sagt ehrlich, dass er das nicht will und geht, als dass er hier rumeiert, alle Maschinen kaputtmacht oder sich vor der Arbeit drückt."
Das Geld ist das einzige, warum ich das mache. Und vielen genügen für den Job selbst die 5k nicht
Es würde total keinen Sinn ergeben den Lohn so stark zu kürzen. Dann könnte die Firma zumachen.
 

Achja. Ich arbeite als Anlernkraft und habe seid 2 Jahren ein Haus und kaufe seid 10 Jahren Aktien. Mein Vermögen steigt relativ rapide. Jedenfalls bin ich sehr zufrieden damit.
(Vor 2 Jahren hab ich die Aktien verkauft und davon die Kaufnebenkosten bezahlt und das Haus renoviert)
Vor 10 Jahren hatte ich noch nichts. (Bin mit 20k Schulden aus der Ausbildung gekommen und habe angefangen zu verdienen)

Der Lohn muss von der Leistung abhängen, die der Mitarbeiter erbringt und von der Verantwortung die er trägt. Vollkommen unabhängig von der Ausbildung.

[Sascha.]

vor 1 Stunde von Bolanger:

.............
Aber woran macht Ihr aus, ob Ihr einen Wohlstandsverlust habt? So einfach diese Frage sein mag, so schwer ist sie zu beantworten. Bedeutet Wohlstandsverlust, dass der Buchwert des eigenen Vermögens geringer wird? z.B. durch sinkende Aktienkurse?
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Ich habe bisher garkeinen Wohlstandsverlust.
Ich zahle für meinen Strom immernoch 26 Cent /kwh und meine Gasrechnung ist noch nicht gekommen.
Die Preiserhöhungen zahle ich aus meiner verringerten Sparquote.
Die habe ich bis letztes Jahr auf 60% gebracht aber jetzt das Haus renoviert und bin dort eingezogen.
Ich kaufe momentan noch viel Kram für die Einrichtung. Das ist aber warscheinlich demnächst vorbei.
Da ich jetzt keine Miete mehr zahle (dafür Hausnebenkosten und Kredittilgungsraten) ist meine Sparquote jetzt bei ca. 40%.
Wenn man die Kredittilgung auch als Sparleistung sieht also immer noch bei 60% Sparquote.

Den Wohlstandsverlust werde ich dann später irgendwann haben, wenn ich das Kapital aufbrauchen werde, dass ich jetzt anhäufe.
Falls ich das Kapital nicht aufbrauchen werde (früh sterben oder "nicht erwartete hohe Rente" , habe ich auch keinen Wohlstandsverlust.
Wenn ich den Job jetzt noch 28 Jahre weitermache, komm ich auf etwa 50-55 Rentenpunkte. Da könnte evtl. auch die Rente ohne Kapitalverzehr reichen.
Habe mir ja ohnehin einen sparsamen Lebensstil angewöhnt.
Einen Wohlstandsverlust habe ich meiner Meinung nach durch den sparsamen Lebensstil auch nicht.
Das Haus ist anfang dieses Jahres luxuriös ausgestattet und renoviert worden. Das bleibt ja jetzt erstmal so.
Ich habe z.B. kein Handy (das ist im Grunde sehr entspannend), fahre nur einen Kleinwagen und habe mir günstige Hobbys ausgesucht (Boule spielen, lesen, Computerspiele mit RL-Kumpels u.s.w.)
Ich glaube die meißten Menschen meinen mit "Wohlstand" eher das Recht auf "sinnlosen Konsum".
Ich kenne Leute die wohnen 2 km vom Arbeitsplatz entfernt und kaufen sich einen großen BMW-SUV für 100k€. Alles gut, darf er ja.
Aber ist es Wohlstandsverlust, wenn man stattdessen einen Kleinwagen fährt?
Für die 3 Minuten, die man da drin sitzt.... Man könnte auch 10 Minuten zu fuß gehen.
Und zum einkaufen ist die hohe Ladekante auch mist.
Wohlstandsverlust ist wirklich nicht einfach zu definieren.

[Gast240102]

vor 38 Minuten von satgar:

Darin sehe ich die Ursache von Vermögensunterschieden. Mich stört strukturell gefühlt am meisten der erste Spiegelstrich, weil ich da das Gefühl habe, dass ich eine Ungleichheit ausgelöst durch den Staat vorfinde. Als es die Abgeltungssteuer noch nicht gab, wurde Kapitalertrag auch mit dem persönlichen Einkommenssteuersatz versteuert. Ich bin der Meinung, dass sollte wieder so sein. Mal als Anfang.

Dir ist aber schon klar, dass das dann eine Steuersenkung wäre, die die Vermögensanhäufung weiter begünstigen würde. Denn die Körperschaftssteuer ist eine "Einkommensteuer" der Unternehmen und diese müsste dann angerechnet werden auf die "echte Einkommensteuer".  Daher gab es das Anrechnungsverfahren. Die Abgeltungssteuer ist doch schon eine massive, ungerechte Steuererhöhung, weil Inflationsausgleiche besteuert werden. Davor gab es das Anrechnungsverfahren (gerechtestes Verfahren) und dann das Halbeinkünfteverfahren. Die Steuererhöhung kam dann mit der Abgeltungssteuer, da man nun bei rund 26,5% + 29% auf Ebene der Kapitalgesellschaft = rund 55% liegt. Von jedem Euro, den irgendeine Aktiengesellschaft oder GmbH erwirtschaftet, bekommt der Staat nun also rund 55%. Früher war das mal deutlich weniger. Wenn Du das noch weiter in die Höhe treiben möchtest, dann kannst Du die Unternehmen irgendwann gleich verstaatlichen.

"2001 wurde das Anrechnungsverfahren durch das Halbeinkünfteverfahren abgelöst, das wiederum 2009 ersetzt wurde durch die Abgeltungsteuer bzw. das Teileinkünfteverfahren."

https://www.steuertipps.de/lexikon/a/anrechnungsverfahren

[Bolanger]

vor 37 Minuten von MCThomas0215:

Unglaublicher Arroganzanfall...

Warum? Siehe z.B. den Folgepost von @Sascha. Hat nicht lange gegaudert, bis der erste angemerkt hat, dass er nicht unbedingt einen Wohlstandsverlust hat.

[satgar]

vor 15 Minuten von fintech:

Dir ist aber schon klar, dass das dann eine Steuersenkung wäre, die die Vermögensanhäufung weiter begünstigen würde. Denn die Körperschaftssteuer ist eine "Einkommensteuer" der Unternehmen und diese müsste dann angerechnet werden auf die "echte Einkommensteuer".  Daher gab es das Anrechnungsverfahren. Die Abgeltungssteuer ist doch schon eine massive, ungerechte Steuererhöhung, weil Inflationsausgleiche besteuert werden. Davor gab es das Anrechnungsverfahren (gerechtestes Verfahren) und dann das Halbeinkünfteverfahren. Die Steuererhöhung kam dann mit der Abgeltungssteuer, da man nun bei rund 26,5% + 29% auf Ebene der Kapitalgesellschaft = rund 55% liegt. Von jedem Euro, den irgendeine Aktiengesellschaft oder GmbH erwirtschaftet, bekommt der Staat nun also rund 55%. Früher war das mal deutlich weniger. Wenn Du das noch weiter in die Höhe treiben möchtest, dann kannst Du die Unternehmen irgendwann gleich verstaatlichen.

"2001 wurde das Anrechnungsverfahren durch das Halbeinkünfteverfahren abgelöst, das wiederum 2009 ersetzt wurde durch die Abgeltungsteuer bzw. das Teileinkünfteverfahren."

https://www.steuertipps.de/lexikon/a/anrechnungsverfahren

Interessanter Punkt, darüber muss ich nachdenken. Danke dir!

[Schwachzocker]

vor 24 Minuten von satgar:

Interessanter Punkt, darüber muss ich nachdenken. Danke dir!

Das mach mal bitte!

Und unterscheide sorgfältig zwischen Nachdenken und Gefühlen.

[Ramstein]

vor einer Stunde von satgar:

Ich hatte dir auf deine Frage, was ich glaube woher das alles kommt, noch gar nicht so richtig geantwortet. Ich glaube folgendes (manches davon schilderte ich schon):

 

- Einnahmen werden unterschiedlich mit Abgaben belegt, aus der Sicht des Geldempfängers(um den gehts ja hier): 100.000 EUR Bruttolohn werden mit Abzügen anders belastet als 100.000 EUR Kapitalertrag oder 100.000 EUR Mietertrag. ME sind Vermögensabhängige Geldeingänge bevorzugt

 

Darin sehe ich die Ursache von Vermögensunterschieden. Mich stört strukturell gefühlt am meisten der erste Spiegelstrich, weil ich da das Gefühl habe, dass ich eine Ungleichheit ausgelöst durch den Staat vorfinde. Als es die Abgeltungssteuer noch nicht gab, wurde Kapitalertrag auch mit dem persönlichen Einkommenssteuersatz versteuert. Ich bin der Meinung, dass sollte wieder so sein. Mal als Anfang.

 

Eine etwas unvollständige Betrachtung.

 

Beim Lohn erbringen die Unternehmer den Kapitaleinsatz; der Arbeitnehmer nimmt nur das Gehalt.

Bei Kapitaleinkünften und Mieten erbringt der Renditeempfänger auch den Kapitaleinsatz. Das muss selbstverständlich extra vergütet werden.

Geht das Unternehmen pleite, sucht der AN ein anderes. Zwischenzeitlich gibt es ALG. Nach Kapitalverlusten oder Immobilienwertverlusten gibt es i. d. R. erstens weniger Ertrag und das Kapital ist auch noch weniger bis weg. Dieses Risiko muss selbstverständlich extra vergütet werden.

 

Die von Linken, Neidern und Unwissenden immer wieder hochgehaltene vermeintliche Bevorzugung durch die Abgeltungssteuer vernachlässigt die Doppelbesteuerung im Unternehmen und beim Aktionär. Das hatten wir schon oft genug. Man muss es immer wieder sagen, begreifen müsste man es nur einmal. Aber das scheint schwer zu sein.

Die Besteuerung in Deutschland soll nun einmal unabhängig von der Rechtskonstruktion sein. Bin ich Einzelunternehmer, zahle ich nur einmal Steuern. Habe ich das Geschäft in einem Unternehmen, zahlen das Unternehmen und ich. Und dann soll die Steuerlast ungefähr genauso hoch sein, wie im ersten Fall. Und das ist sie auch.

[slowandsteady]

Von mir aus hat Jeff Bezos so viele Milliarden wie er mag und kauft sich seine Yacht für die eine Brücke abmontiert werden muss. Das ist für mich "fair" in dem Sinne, dass er es sich selbst erarbeitet hat, er kann also damit machen was er will.

 

Was nicht fair ist, ist:

1) Das (Super)reiche und Großkonzerne kaum Steuern zahlen, weil sie sich ein Heer von Steuerberatern leisten können, um sich beispielsweise sowas auszudenken: Double Irish With a Dutch Sandwich – Wikipedia. Jede "normale" Privatperson mit max. 3 Millionen kann solche Konstrukte mangels Volumen nicht machen und Steuerlöcher für die kleinen werden sofort geschlossen, Cum-Ex oder das oben erwähnte Firmenkonstrukt aber hat jahrelang funktioniert. Das ist eine unfaire Bevorteilung.

2) Das Menschen mit unterschiedlichen Voraussetzungen geboren werden. Der eine in der Favela in Brasilien, der andere Kind von Elon Musk. Der eine wird mit Trisomie 21 geboren, der andere hat IQ 160. Das wird man aber realistisch nie ändern können.

3) Das Kapitalerträge weniger besteuert werden als Einnahmen durch Arbeit.

 

Um 2) zu bekämpfen, fände ich es wenigstens fair, wenn alle mit ähnlichen Voraussetzungen starten würden. Aber das wäre nur durchsetzbar, wenn es alle wichtigen Länder gemeinsam eine hohe Erbschaftssteuer beschließen.

 

Wie man 1) am besten löst, weiß ich nicht, aber eigentlich müsste man nur das Steuerrecht vereinfachen bzw. international angleichen (je weniger Regeln, desto weniger Schlupflöcher) und vor allem auch Korruption hart bestrafen.

 

3) wäre ganz einfach, wieder zurück zum alten Schema, wo einfach alle Einkommen in die progressive Steuer gezählt haben. Natürlich fliehen die Superreichen dann wieder in andere Länder, d.h. all das ist nicht möglich wenn nicht mindestens EU-weit  oder sogar noch EU und USA zusammenarbeiten. Nur dann hat man die Macht, Steueroasen auszutrocknen...

 

Von mir aus besitzt irgendein Quandt/Albrecht-Erbe Milliarden. Dann soll er aber auch entsprechend Steuern bezahlen und zwar prozentual mind. genauso viel wie ich als "obere Mittelschicht" es tue. Und irgendwie bezweifele ich, dass die ihren "fairen Anteil" von 42% zahlen, obwohl sie mit einer deutschen Firma ihr Geld verdienen...

[odensee]

vor 1 Minute von slowandsteady:

Das Kapitalerträge weniger besteuert werden als Einnahmen durch Arbeit.

vor 8 Minuten von Ramstein:

Eine etwas unvollständige Betrachtung.

(Zinsen mal außen vor...)

[s1lv3r]

vor 1 Minute von Ramstein:

Die Besteuerung in Deutschland soll nun einmal unabhängig von der Rechtskonstruktion sein. Bin ich Einzelunternehmer, zahle ich nur einmal Steuern. Habe ich das Geschäft in einem Unternehmen, zahlen das Unternehmen und ich. Und dann soll die Steuerlast ungefähr genauso hoch sein, wie im ersten Fall. Und das ist sie auch.

 

 Absolut richtig. Und soll bedeutet in dem Kontext sogar zum Glück muss, denn sonst kommt das Bundesverfassungsgericht und erklärt das ganze für nichtig, denn die Gleichmäßigkeit der Besteuerung leitet sich bei uns direkt aus Art. 3 des Grundgesetzes ab.

[Schwachzocker]

vor 7 Minuten von slowandsteady:

Was nicht fair ist, ist:

1) Das (Super)reiche und Großkonzerne kaum Steuern zahlen, weil sie sich ein Heer von Steuerberatern leisten können, um sich beispielsweise sowas auszudenken: Double Irish With a Dutch Sandwich – Wikipedia. Jede "normale" Privatperson mit max. 3 Millionen kann solche Konstrukte mangels Volumen nicht machen und Steuerlöcher für die kleinen werden sofort geschlossen, Cum-Ex oder das oben erwähnte Firmenkonstrukt aber hat jahrelang funktioniert. Das ist eine unfaire Bevorteilung.

Cum-Ex oder ähnliche Machenschaften sind keine Bevorteilung, sondern sie sind schlicht illegal. Und natürlich kann man mit illegalen Dingen reich werden.

 

vor 9 Minuten von slowandsteady:

3) Das Kapitalerträge weniger besteuert werden als Einnahmen durch Arbeit.

Es wurde oben nun gerade dargelegt, dass es genau anders herum ist.

[Chips]

vor 1 Stunde von satgar:

Ich hatte dir auf deine Frage, was ich glaube woher das alles kommt, noch gar nicht so richtig geantwortet. Ich glaube folgendes (manches davon schilderte ich schon):

 

- Einnahmen werden unterschiedlich mit Abgaben belegt, aus der Sicht des Geldempfängers(um den gehts ja hier): 100.000 EUR Bruttolohn werden mit Abzügen anders belastet als 100.000 EUR Kapitalertrag oder 100.000 EUR Mietertrag. ME sind Vermögensabhängige Geldeingänge bevorzugt

Also das stimmt meiner Ansicht nach einfach nicht. Nehmen wir doch mal 3 Fälle. Wir nehmen IT-Berater Rolf, single, keine Kinder.

1. Er arbeitet für eine Firma und verdient 100 000€ pro Jahr aus nicht-selbstständiger Arbeit. Darauf zahlt er 30% Einkommenssteuer.

2. Weil er klug ist, macht er nun die gleiche Tätigkeit als Selbstständiger. Nun bezahlt er die gleiche Einkommensteuer 30 000€ plus etwa 15 000€ Gewerbesteuer*. Letztere kann er sich von der ESt wieder zurück holen, also zahlt er insgesamt 30 000€ Steuern.

3. Nun hat er gehört, Kapitalerträge werden ja niedriger besteuert. Also wandelt er seine Beratungstätigkeit in die Rolf-IT-Consulting GmbH um. Dabei bezahlt er sich selber keinen Lohn und erwirtschaftet 100 000€ Gewinn. Ok, darauf bezahlt er nun 30 000€ Steuern (KSt + GewSt*). Super, bleiben 70k übrig. Und yeah, die entnimmt er um seine Rechnungen zu bezahlen und bezahlt darauf tatsächlich nur 25% Abgeltungsteuer. Insgesamt hat er nun 47 500€ Steuern bezahlt.

 

* Die Gewerbesteuer hat eineen Freibetrag und ist von Kommune zu Kommune unterschiedlich hoch, aber im Schnitt 15%. Lässt sich dann aber schwerer rechnen.

 

Zitat

- vermögende Personen können sich exzellente Beratung leisten. Beratung in Sachen Geldanlage, Beratung in Sachen Steuer- und Abgabenoptimierung. Der Durchschnittsdeutsche bekommt bei seiner Bank die üblichen Standard-Lebensversicherungsprodukte oder Bausparverträge aufgeschwatzt. Gerne auch mit den hauseigenen aktiven Fonds garniert.

... oder einen ETF-Sparplan. Das ist nun kein versteckter Insider-Tipp mehr. Aber ja, individuelle Beratung lohnt sich bei größeren Beträgen mehr.

Zitat

- vermögende Personen legen dadurch stärker in Anlageformen an, die auch Rendite bringen (die beliebtesten Anlageformen der Durchschnittsdeutschen hänge ich am Ende an). 

- vermögende Personen haben auch oft einen höheren Bildungsstand, insbesondere auch finanzieller Natur. Sie überblicken das Problem/Chancen/Risiken der verschiedenen Geldanlagen viel eher, achten auf die Kosten, etc.

- vermögende Personen können auch manchmal sogar in Geldanlagen investieren, was Normalanlegern (selbst wenn sie wollten) verwehrt bleibt, weil man das nötige Kleingeld mitbringen muss. Das kann eine professionelle Vermögensverwaltung sein, Beteiligungen, private Equity, HedgeFonds, etc.

- vermögende Personen hebeln Ihr Vermögen. Denn es besteht oft aus Immobilien, die zur Steigerung der Eigenkapitalrendite in der Vermietung mit viel Fremdkapital finanziert werden

Ja, theoretisch hält jeder einen Puffer in etwa fixer Höhe in zB. Tagesgeld, was bei niedrigeren Vermögen einen höheren Anteil ausmacht als bei Reichen. Daran wird man jetzt nicht unbedingt was ändern können.

Zitat

- die Historie/Geschichte begünstigt die Anhäufung von Vermögen, da Erbschaften derzeit nicht (mE hoch genug) besteuert werden

Meiner Ansicht nach ist das nicht unbedingt ein Problem, wenn ein Firmenaufbauer seinen Sohn ein Leben lang vorbereitet und ihm das Unternehmen übergibt und nicht an dem chinesischen Investor. Irgendjemand muss diese Unternehmen, also Produktivkapital, besitzen. Die Frage ist ja eher, ob das spezialisierte Personen sind, oder ob das Menschen ohne jegliches Wissen mit der Materie sind. Menschen spezialisieren sich auf ein Gebiet, in dem sie dann gut sind. Und manche Menschen spezialisieren sich auf die Steuerung von Unternehmen. Und dazu brauchen sie das Eigentum davon. Ich empfinde das auch nicht als problematisch, wenn ein Elon Musk Kapital im Wert von 200Mrd. Dollar steuert. Die Kritik ist dann, dass er doch nie so viel konsumieren könnte und deswegen könnte man ihm das wegbesteuern. Aber was passiert denn mit dem Kapital, welches er nicht verkonsumiert? Das stellt Dinge her, was nicht er benutzt. Die ganzen Teslas fahren doch Millionen von Menschen und erfreuen sich daran.

Was eher ein Problem wäre ist, wenn Musk das verprasst. Er lässt sich zB. für 5Mrd. (also zB. 200 Mio. Arbeitsstunden) einen Palast bauen, in dem er nun 2 Mal im Jahr ein Wochenende ist.

Zitat

Darin sehe ich die Ursache von Vermögensunterschieden. Mich stört strukturell gefühlt am meisten der erste Spiegelstrich, weil ich da das Gefühl habe, dass ich eine Ungleichheit ausgelöst durch den Staat vorfinde. Als es die Abgeltungssteuer noch nicht gab, wurde Kapitalertrag auch mit dem persönlichen Einkommenssteuersatz versteuert. Ich bin der Meinung, dass sollte wieder so sein. Mal als Anfang.

Ich persönlich (Mittelschicht) fände es sehr schade, wenn die Aktienanlage so kompliziert wird, dass ich es entweder nicht mache oder nur Reiche die Mittel dazu bekommen, da Steuern zu optimieren. Dann zahlt der reiche Rolf letztlich doch nur 5% drauf, weil sein Steuerbetrater hier und da was gegenrechnen kann und ich meine 35% auf den Aktiengewinn.

vor 21 Minuten von Ramstein:

Die Besteuerung in Deutschland soll nun einmal unabhängig von der Rechtskonstruktion sein. Bin ich Einzelunternehmer, zahle ich nur einmal Steuern. Habe ich das Geschäft in einem Unternehmen, zahlen das Unternehmen und ich. Und dann soll die Steuerlast ungefähr genauso hoch sein, wie im ersten Fall. Und das ist sie auch.

Ja, die Reichensteuer liegt bei 47,5%. Wenn man KSt, GewSt und danach die Abgeltungssteuer nimmt, kommt man auch auf ~47,5%. Also ich das das erste Mal gehört hab, hab ich gedacht "Schau, da steckt Logik dahinter. Das ist kein Zufall, dass die beiden Zahlen etwa gleich sind).

[ProblemBär]

Davon mal abgesehen, dass hier einige die Doppelbesteuerung von Kapitalerträgen nicht verstehen: Wenn jetzt die Kapitalertragssteuer 50% betragen würde, welcher normale Mensch kauft sich dann noch Aktien?

 

Derzeit sehen wir ja wie man große Verluste einfahren kann, davon bekommt eben nicht die Hälfte erstattet wenn man verliert. Ich würde jedenfalls mein Kapital nicht dem Risiko eines Totalverlustes aussetzen, wenn ich nicht adequat dafür entschädigt werde. Das würde dazu führen, dass noch weniger Menschen an den Kapitalmärkten partizipieren (bereits jetzt sehr geringe Aktienquote) und somit das "Volksvermögen" und unser Wohlstand im Land deutlich darunter leiden. Es führt ebenfalls dazu, dass auch von deutschen Unternehmen die Gewinne vornehmlich ins Ausland fließen und aufgrund der Aktionärsstruktur die Unternehmen noch hemmungsloser ins Ausland abwandern. Zudem wird einem noch ein wichtiger Baustein für die Altersvorsorge weggenommen, inzwischen hat man dann ja eh keine Möglichkeit mehr privat vorzusorgen. Leistungsträger und Menschen mit Kapitalvermögen wurde zudem noch mehr abwandern.