Sinnvolle Portfolio Beimischung bei mittleren Portfolios

[Zaiga]

Hallo zusammen,

 

was seht ihr als sinnvollen Zusatz zu mittleren Portfolios (bis 1mio) ?

(Außer Welt ETFs)

 

Danke Gruß!

[stagflation]

Das, was auch Kommer schreibt....

• 5-10% des risikoreichen Anteils in Gold
• 5-10% des risikoreichen Anteils in Rohstoff-Futures

Ich persönlich würde auch ein paar IG Anleihen dazunehmen, wobei ich damit noch 2-3 Monate warten würde, bis die Zinsen weiter angestiegen sind.

[vn5p7aw58aw357pw]

Dass das sinnvoll ist schreibt Kommer bestimmt nicht. 

siehe

Gold als Investment – braucht man das?
Rohstoff-Investments – sind sie sinnvoll?

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von stagflation:

Ich persönlich würde auch ein paar IG Anleihen dazunehmen, wobei ich damit noch 2-3 Monate warten würde, bis die Zinsen weiter angestiegen sind.

Ich würde warten, bis sie den Höchststand erreicht haben.

[Sapine]

vor 2 Stunden von Zaiga:

was seht ihr als sinnvollen Zusatz zu mittleren Portfolios (bis 1mio) ?

(Außer Welt ETFs)

Das hängt sehr davon ab was Du bewirken willst und was Du sonst noch für Vermögenswerte hast. So pauschal ist das schwer zu sagen. 

[Zaiga]

45 minutes ago, Sapine said:

Das hängt sehr davon ab was Du bewirken willst und was Du sonst noch für Vermögenswerte hast. So pauschal ist das schwer zu sagen. 

Das ist eine gute Frage. Rendite und teilweise Diversifikation, obwohl ich aktuell keine Güter sehe,  welche zZ interessant sind.

Deshalb die Frage, um sich evtl. hier eine Inspiration zu holen.

Danke!

[stagflation]

vor einer Stunde von vn5p7aw58aw357pw:

Dass das sinnvoll ist schreibt Kommer bestimmt nicht.

 

Es gibt zwei Gründe, warum man Rohstoff-Futures, globale Immobilien-Aktien und Gold einem Portfolio beimischen kann:

1. Weil man glaubt, dass diese Beimischungen "an sich" eine höhere Rendite bringen
    
2. Weil man glaubt, dass eine kleine Beimischung das Rendite-Risiko-Verhältnis der risikoreichen Anlage verbessern kann - und dadurch entweder etwas weniger Risiko bekommt - oder bei gleichem Risiko eine etwas höhere Rendite erzielen kann.

Bei (1) würde Kommer sicherlich NICHT zustimmen.

 

Bei (2) würde er jedoch zustimmen (mit Einschränkungen). Deshalb ja auch die Vorstellung der "Weltportfolio-Variante 2 ohne Factor-Investing, mit Beimischungen" in "Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs", 5. Auflage (2018), Seite 330
 

vor 51 Minuten von Sapine:

Das hängt sehr davon ab was Du bewirken willst und was Du sonst noch für Vermögenswerte hast. So pauschal ist das schwer zu sagen. 

 

Das sehe ich auch so. Deshalb gab's von mir auch nur eine sehr allgemein gehaltene Antwort.

[Sapine]

vor 15 Minuten von Zaiga:

Das ist eine gute Frage. Rendite und teilweise Diversifikation, obwohl ich aktuell keine Güter sehe,  welche zZ interessant sind.

Mit Deiner Antwort komme ich auch nicht wirklich weiter. Oder anders gesagt, ich bin mir nicht sicher, dass Du meinst was Du sagst.

 

Wenn Du mehr Rendite willst kannst Du über Hebelinvestments nachdenken oder die Beimischung von aggressiven Fonds wie beispielsweise einen Nasdaq-ETF. Anleihen/Rohstoffe/Immobilien/Gold sind alles keine Themen, wenn die Renditeoptimierung im Vordergrund steht denke ich. 

 

Diversifikation als solche ist kein Selbstzweck. Wenn Du damit aber Risikoreduzierung meinst steht das im Widerspruch zum erstgenannten Ziel. 

 

 

[Legolino]

vor 6 Minuten von stagflation:

 

Es gibt zwei Gründe, warum man Rohstoff-Futures, globale Immobilien-Aktien und Gold einem Portfolio beimischen kann:

1. Weil man glaubt, dass diese Beimischungen "an sich" eine höhere Rendite bringen
    
2. Weil man glaubt, dass eine kleine Beimischung das Rendite-Risiko-Verhältnis der risikoreichen Anlage verbessern kann - und dadurch entweder etwas weniger Risiko bekommt - oder bei gleichem Risiko eine etwas höhere Rendite erzielen kann.

Bei (1) würde Kommer sicherlich NICHT zustimmen.

 

Bei (2) würde er jedoch zustimmen (mit Einschränkungen). Deshalb ja auch die Vorstellung der "Weltportfolio-Variante 2 ohne Factor-Investing, mit Beimischungen" in "Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs", 5. Auflage (2018), Seite 330
 

 

Das sehe ich auch so. Deshalb gab's von mir auch nur eine sehr allgemein gehaltene Antwort.

Welche Produkte werden konkret für die Beimischung empfohlen? Leider liegt mir die Auflage nicht vor.

 

vor 2 Stunden von stagflation:

Das, was auch Kommer schreibt....

• 5-10% des risikoreichen Anteils in Gold
• 5-10% des risikoreichen Anteils in Rohstoff-Futures

Ich persönlich würde auch ein paar IG Anleihen dazunehmen, wobei ich damit noch 2-3 Monate warten würde, bis die Zinsen weiter angestiegen sind.

Für was steht die Abkürzung IG?

[Sapine]

Investement Grade

meist BBB oder besser

[stagflation]

vor 41 Minuten von Legolino:

Welche Produkte werden konkret für die Beimischung empfohlen? Leider liegt mir die Auflage nicht vor.

 

"empfohlen" ist übertrieben. Kommer stellt verschiedene Portfolios vor - und eines davon ist das "Weltportfolio-Variante 2 ohne Factor-Investing, mit Beimischungen". Konkrete Produkte empfiehlt er nicht.

 

Ich persönlich würde sagen, dass bis zu einem Anlagevermögen von 100.000 € ein einzelner World oder All-World ETF völlig ausreichend ist. Wenn das Anlagekapital größer ist, kann man überlegen, über mehrere Anlageklassen hinweg zu diversifizieren.

 

Als Anlageklassen kommen Investment-Grade Anleihen, Gold, Rohstoff-Futures und Immobilien infrage.

 

Wenn man Anleihen möchte, könnte man sich einen gehedgten Global Aggregate Bond ETF ansehen. Alternativ sind auch der Lifestrategy 80 oder der Lifestrategy 60 interessant, in denen Aktien und Anleihen im Verhältnis 80:20 bzw. 60:40 gemischt sind. Bei Gold könnte man sich XETRA Gold oder EUWAX Gold 2 ansehen. Rohstoffe sind kompliziert - hierzu gibt es einen eigenen Thread. Eine weitere Alternative ist der ARERO Weltfonds, in dem Aktien, Anleihen und Rohstoffe bereits fertig im Verhältnis 60:25:15 gemischt sind.

 

Wichtig ist, dass sich durch die Beimischungen das Risiko des risikoreichen Anteils verändert. Man sollte also hinterher das Verhältnis risikoreich:risikoarm anpassen.

 

Beispiel: ein Anleger hat bisher 60% seines Kapitals in einem FTSE All-World ETF angelegt und 40% in Tages- und Festgeld. Er will jetzt statt des All-World ETFs in den LS80 investieren. Wenn er das Risiko seiner Anlage nicht verändern will, muss er 70% in den LS80 und 30% Tages- und Festgeld investieren. Wenn er statt des All-World ETFs in den ARERO investieren möchte, muss er 85% in den ARERO und 15% in Tages-/Festgeld investieren.

 

Siehe hierzu auch die Grafik in diesem Post.

[Barqu]

38 minutes ago, Sapine said:

aggressiven Fonds wie beispielsweise einen Nasdaq-ETF.

Was macht den NASDAQ so aggressiv? Die Tech-Blase um die Jahrtausendwende und die anschließende Performance bis heute bzw Ende 2021?

[Sapine]

vor 12 Minuten von Barqu:

Was macht den NASDAQ so aggressiv? Die Tech-Blase um die Jahrtausendwende und die anschließende Performance bis heute bzw Ende 2021?

Auch wenn Volatilität nicht alles über das Risiko aussagt, ist es zumindest für kurz- und mittelfristig orientierte Anlagen von Bedeutung. 

 

MSCI World (1Jahr/5Jahre/10Jahre): 18,7/17/13,8

Nasdaq (1Jahr/5Jahre/10Jahre): 26,4/20,8/17,1

 

Selbstverständlich ist das keine Garantie, dass sich die Kurse in Zukunft auch so verhalten werden. 

[vn5p7aw58aw357pw]

vor 28 Minuten von stagflation:

"empfohlen" ist übertrieben. Kommer stellt verschiedene Portfolios vor - und eines davon ist das "Weltportfolio-Variante 2 ohne Factor-Investing, mit Beimischungen". Konkrete Produkte empfiehlt er nicht.

In dem von mir oben genannten Artikel schreibt er konkret:

Zitat

In Bezug auf die Frage ob eine moderate Rohstoffbeimischung in einem Weltportfolio sinnvoll ist, halten wir die hier präsentierten Contra-Argumente für überzeugender als die Pro-Argumente.

Also ja, es gab mal eine Welt Portfoliovariante mit Rohstoffen nein, in seinem empfehlen tut er das nicht und in seinem Robo ist das zum Beispiel auch kein Thema.

 

Mich hat "damals" 2020 auch diese Contango-Situation beim Öl erstmals auf die eigentümlichen Risiken von Rohstoff Investments aufmerksam gemacht. In der jüngeren Vergangenheit sind jetzt ja wieder sehr attraktiv aus. Ich vermute deswegen wird auch wieder öfter danach gefragt. 

[Madame_Q]

vor 26 Minuten von vn5p7aw58aw357pw:

Also ja, es gab mal eine Welt Portfoliovariante mit Rohstoffen nein, in seinem empfehlen tut er das nicht und in seinem Robo ist das zum Beispiel auch kein Thema.

Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Es ist so, dass Kommer in seinen ersten Werken und Portfolios Immobilien-Aktien, Rohstoff-Futures und auch deutliche Faktor-Tilts (Small Caps, Value) empfohlen hatte (siehe z.B. hier).

Mit der Zeit und weiteren Büchern wich er dann mehr und mehr davon ab und brachte auf der anderen Seite neue Assets ins Spiel (EM-Bonds z.B.). Stand heute ist er kein Fan mehr von Gold und Rohstoffen, hält sie aber nicht für totales Teufelswerk und sagt daher, dass das jeder selbst wissen muss, ob er die beimischt. Er selbst sieht (Stand heute!) außer Aktien und vielleicht noch EM-Bonds keine anderen Assetklassen für nötig (auch keine IG-Anleihen mit längeren Laufzeiten) - im riskanten Teil des Portfolios.

Dass Kommer Gold in irgendeinem seiner Portfolios intus hatte, wäre mir neu, aber wer da etwas dazu hat, gerne her damit.

[Legolino]

vor 49 Minuten von stagflation:

 

"empfohlen" ist übertrieben. Kommer stellt verschiedene Portfolios vor - und eines davon ist das "Weltportfolio-Variante 2 ohne Factor-Investing, mit Beimischungen". Konkrete Produkte empfiehlt er nicht.

 

Ich persönlich würde sagen, dass bis zu einem Anlagevermögen von 100.000 € ein einzelner World oder All-World ETF völlig ausreichend ist. Wenn das Anlagekapital größer ist, kann man überlegen, über mehrere Anlageklassen hinweg zu diversifizieren.

 

Die Frage ist, warum man ab einem gewissen Anlagevermögen zusätzliche Komplexität durch weitere Anlageklassen hinzunehmen sollte. Ich vertrete inzwischen das KISS Prinzip und finde, dass die Kombination aus FTSE All World und Tagesgeld auch für größere Anlagevermögen ausreichend ist. 

[Zaiga]

9 minutes ago, Legolino said:

Die Frage ist, warum man ab einem gewissen Anlagevermögen zusätzliche Komplexität durch weitere Anlageklassen hinzunehmen sollte. Ich vertrete inzwischen das KISS Prinzip und finde, dass die Kombination aus FTSE All World und Tagesgeld auch für größere Anlagevermögen ausreichend ist. 

Naja die Kleinanleger verlieren durch Krieg/Medien/Revolution/Crash ihr Vertrauen in den Markt und verkaufen die ETFs unter Nominal Wert.
Und dann ist man in einem underperformer des Marktes gefangen.

 

Deswegen will ich etwas außerhalb des ETF Spektrum haben.

1 hour ago, Sapine said:

Mit Deiner Antwort komme ich auch nicht wirklich weiter. Oder anders gesagt, ich bin mir nicht sicher, dass Du meinst was Du sagst.

 

Wenn Du mehr Rendite willst kannst Du über Hebelinvestments nachdenken oder die Beimischung von aggressiven Fonds wie beispielsweise einen Nasdaq-ETF. Anleihen/Rohstoffe/Immobilien/Gold sind alles keine Themen, wenn die Renditeoptimierung im Vordergrund steht denke ich. 

 

Diversifikation als solche ist kein Selbstzweck. Wenn Du damit aber Risikoreduzierung meinst steht das im Widerspruch zum erstgenannten Ziel. 

 

 

Habe mich etwas unklar ausgedrückt, am besten eine andere Anlageklasse, also kein ETF.

[Sapine]

vor 36 Minuten von Zaiga:

Habe mich etwas unklar ausgedrückt, am besten eine andere Anlageklasse, also kein ETF.

Deswegen habe ich nachgefragt

 

Immobilien (aktuell eher unattraktiv)

landwirtschaftliche Nutzflächen

Gold (+ Silber differenzbesteuert)

Kunst (hochspekulativ für nicht-Insider) 

Bitcoin

je nach Alter Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung

Lebensversicherungen (aktuell ziemlich unattraktiv)

Konsum zur Vermeidung zukünftiger Ausgaben

CO2 Zertifikate (Wirkungsweise?)

Rohstoffe (Futures)

[Legolino]

vor 43 Minuten von Zaiga:

Naja die Kleinanleger verlieren durch Krieg/Medien/Revolution/Crash ihr Vertrauen in den Markt und verkaufen die ETFs unter Nominal Wert.
Und dann ist man in einem underperformer des Marktes gefangen.

 

Deswegen will ich etwas außerhalb des ETF Spektrum haben.

Sorry wenn sich meine Äußerung nun etwas direkt anhört. Du verallgemeinerst deine Nachricht mit "Kleinanlegern". Ich habe das Gefühl, dass du dich selbst meinst. Wenn du aktuell kalte Füße bekommst, dann kann ich dir nur dazu raten im ersten Schritt an deinem Mindset zu arbeiten oder dein Verhältnis aus risikoreich und risikoarm zu überdenken. Was bringt es dir nun zusätzlich Gold, Immobilien oder Anleihen ins Portfolio mitaufzunehmen, wenn das Fundament nicht stimmt. Ich konnte bis jetzt noch nicht herauslesen was deine konkreten Ziele hinter den Wörtern "sinnvollen Zusatz" ist. Solange du das nicht klar kommunizierst, wirst du hier nur objektive Meinungen erhalten mit viel Interpretationsspielraum, was dir nicht helfen wird.

 

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von Legolino:

Wenn du aktuell kalte Füße bekommst, dann kann ich dich nur dazu raten im ersten Schritt an deinem Mindset zu arbeiten oder dein Verhältnis aus risikoreich und risikoarm zu überdenken. Was bringt es dir nun zusätzlich Gold, Immobilien oder Anleihen ins Portfolio mitaufzunehmen, wenn das Fundament nicht stimmt.

Guter Hinweis. Auch, wenn es vielleicht/hoffentlich auf den TO nicht zutrifft, schadet es nicht, das immer mal wieder in den Kopf zu rufen. Wenn die Level-1-Allocation nicht passt, dann bringt der ganze "Summs" mit Diversifizierung, Tracking-Difference-Analysen, komplexen Eigenbaus usw. rein gar nichts, weil das Fundament einfach nicht passt.

Anders gesagt: Ein Anleger, der nur simpel in Girokonto + S&P500-ETF investiert (aber eben seine Level-1-Allocation gut justiert hat), wird am Ende erfolgreicher sein, als einer, der dies nicht/falsch getan hat, sich aber etliche, verschiedene Assets ins Depot packt (mega-breit diversifiziert usw.). Der Witz ist, dass es Letzterem leider auch rein gar nichts in der Praxis bringt, wenn er sich mit all den Assets super auskennt.

[salmei]

vor einer Stunde von Madame_Q:

 Level-1-Allocation 

ich denke, gerade hier liegt das derzeitige Problem bei vielen und zwar bei der sicheren Komponente, sprich Tagesgeld.

Ausgehend von einer Inflation von sagen wir 8% und einer Tagesgeldrendite von 1% , hat der Sicherheitsbaustein 7% Miese p.a.

Nun stellt sich die Frage, ob man mit etwas mehr Risiko ( z.B. einem Arero) auf Sicht von sagen wir 3-5 Jahren nicht besser fährt als mit einem Kaufkraftverlust von 20-30% seines Tagesgeldes...

[market anomaly]

Je nach Alter, sollte man bei 500k

bis 1Mio doch super ruhig schlafen, wozu noch Stress und Rendite nachjagen.

Die älteren Semester bewohnen sicherlich zusätzlich Eigentum, entweder abbezahlt und oder plötzlich geerbt.

 

Falls Immobilie vorhanden, meine Wahl tatsächlich:

Arereo + Pfandbriefleiter

80% / 20%
 

Dann 1 mal jährlich rebalancen und neuen 10y Pfandbrief kaufen. 
 

3-4% entnahmestrategie

[Sapine]

Bei Vorschlägen dieser Art frage ich mich immer wie alt derjenige sein mag und welche Erfahrungen ihn zu derartigen Ratschlägen qualifiziert. Und das ganze völlig losgelöst von irgendwelchen Detailinformationen des Fragenden zu Vermögensumständen, Anlagezielen oder Risikobereitschaft. 

[market anomaly]

vor 3 Minuten von Sapine:

Bei Vorschlägen dieser Art frage ich mich immer wie alt derjenige sein mag und welche Erfahrungen ihn zu derartigen Ratschlägen qualifiziert. Und das ganze völlig losgelöst von irgendwelchen Detailinformationen des Fragenden zu Vermögensumständen, Anlagezielen oder Risikobereitschaft. 

die Detailinformationen fehlen,

daher vorweggegriffen.

<1mio kann alles sein,

10.000 depot eines 25 jährigen, oder eben s.o.

Absicht war eine einfache Möglichkeit aufzuteigen die maximal diversifiziert.

 

Immobilie + Marktportfolio + risikoadjustierung mit rk1

 

interpretiere es einfach als Denkanstoss oder Inspiration

[Madame_Q]

vor 54 Minuten von salmei:

ich denke, gerade hier liegt das derzeitige Problem bei vielen und zwar bei der sicheren Komponente, sprich Tagesgeld.

Ausgehend von einer Inflation von sagen wir 8% und einer Tagesgeldrendite von 1% , hat der Sicherheitsbaustein 7% Miese p.a.

Nun stellt sich die Frage, ob man mit etwas mehr Risiko ( z.B. einem Arero) auf Sicht von sagen wir 3-5 Jahren nicht besser fährt als mit einem Kaufkraftverlust von 20-30% seines Tagesgeldes...

Ich glaube, du machst hier leider einen typischen Fehler und betrachtest nicht das ganze Depot, sondern einzelne Teile. Hier neigst du dann dazu, nur das TG zu betrachten, Angst zu haben, dass dieses "bremst" und nur deshalb dazu zu neigen, mehr Risiko zu gehen (weniger Tagesgeld) oder?

Als Grund nennst du die aktuell (!!) sehr hohe Inflation. Wer sagt denn, dass diese längere Zeit so hoch bleibt? Zusätzlich vergessen wir gerne, dass eine dauerhaft hohe Inflation auch entsprechende Auswirkungen auf Tages- u. Festgeld haben sollte. So war es bisher immer.

Klar kennt keiner die Zukunft, aber ich ich weise darauf hin, zu bedenken, dass dauerhaft hohe Inflation auch für Aktien keine gute Sache ist. Einige argumentieren ja aktuell auch, dass diesmal alles anders sein könnte und die Inflation ganz lange ganz hoch bliebe (also eine Situation, wie wir sie noch nie hatten). Wenn das so kommen würde (was ja nicht ausgeschlossen ist), dann würde ich mich fragen, ob alle Erfahrungen der Vergangenheit dann auch noch sinnvoll zur Einschätzung herangezogen werden können. Wieso sollten sich dann Aktien weiterhin so positiv entwickeln, wie in der Vergangenheit, wenn etwas eintritt, was es vorher so noch nie gegeben hat? Will man diesen "Blindflug" dann wirklich mit sehr hohem Risiko eingehen?

=> einfach weniger TG und mehr Aktien/risikoreichen Teil zu halten, ist nicht die Lösung des Problems. So einfach geht das nicht ohne gleichzeitig mehr Risiko. Der Markt insgesamt lässt sich nicht einfach überlisten und ohne ein Mehr an Risiko sowieso nicht.