Erbschaft - Teilung des Aktiendepots

[Schirolf]

Hallo zusammen,

nachdem ich hier im Forum schon viele Beiträge zur Aufteilung eines Wertpapierdepots unter Erben gelesen habe, habe ich mich jetzt angemeldet, da ich für meinen Fall noch keine Antworten gefunden habe. In diesem Forum scheinen sich einige doch recht gut auszukennen, was ich von den von mir bis jetzt befragten Bankberatern, Steuerberatern und Rechtsanwälten noch nicht behaupten kann. Auch im Internet bin ich noch nicht fündig geworden.

Scheinbar liegt ein nicht leicht zu lösendes Problem vor.

Im Detail: Eine Person ist gestorben (September 21) und hat als Erben ihre zwei Kinder hinterlassen. Laut Testament je zur Hälfte. Die Erben sind sich über die Teilung einig. Zum Erbe gehören Immobilien, Bargeld und ein Wertpapierdepot (nur Aktien). Erbe A übernimmt die Immobilien, das Bargeld wurde halbiert. Jetzt geht es um die Aufteilung des Depots. Das Depot wurde bei Consors geführt. Trotz notarieller Generalvollmacht verweigerte Consors den Zugriff auf das Depot, da keine Bankvollmacht speziell für dieses Depot vorliege. Consors teilte mit, dass sie das Depot ohne Gläubigerwechsel nur an einen der Erben übertragen. Ansonsten könnten die Erben ein Gemeinschaftsdepot eröffnen und dorthin übertragen lassen (dann nur mit Gläubigerwechsel). Im Depot sind 40% der Aktien vor 2009 angeschafft worden. Zunächst wollte Erbe A keine Aktien erhalten und den anteiligen Wert der Aktien als Geldbetrag ausbezahlt bekommen und hat der Übertragung des Depots auf Erbe B schriftlich zugestimmt. Das Depot wurde somit ins Depot von Erbe B (auch bei Consors) übertragen, damit wieder Zugriff auf die Werte im Ernstfall möglich wurde und die Steuerfreiheit der Altaktien erhalten blieb. Da der Wert der Immobilien erst vor wenigen Wochen festgestellt werden konnte, war die Aufteilungsquote des Depots noch nicht bekannt. Diese Quote errechnet sich jetzt zu einem Drittel für Erbe A und zwei Drittel für Erbe B. Erbe A möchte jetzt doch Aktien übertragen bekommen anstatt des Geldausgleichs.

Jetzt stellt sich die Frage, ob aus dem Depot von Erbe B diese Anteile an Erbe A übertragen werden können, ohne dass das Finanzamt eine Schenkung annimmt.

Es gibt für Übertragungen mit Gläubigerwechsel zwei Möglichkeiten a) unentgeltlich und b) entgeltlich. Meiner Ansicht nach handelt es sich um eine unentgeltliche Übertragung. Bei Consors steht dazu in Klammern "Schenkung". Bei anderen Banken habe ich schon gesehen, dass dort in Klammern Schenkung, Erbfall vermerkt ist.

Die von mir bis jetzt befragten eingangs erwähnten Personen sagen entweder, dass sie so einen Fall noch nie hatten und auch keine Lösung wissen oder, dass durch die Übertragung des Depots auf Erbe B die Erbteilung eigentlich abgeschlossen sei und eine weitere Übertragung auf den anderen Erben vom Finanzamt als Schenkung gesehen werden könne. Evtl. müsse man dem Finanzamt eine Aufstellung schicken, die den Fall erläutert.

Eine Ausgleichszahlung als Barzahlung wird von ihnen weniger als Schenkung eingestuft. Das halte ich jedoch für nicht ganz schlüssig, da Geld oder Wertpapiere eigentlich vergleichbar bewertbare Vermögensteile sind.

Der Schenkungsfreibetrag unter Geschwistern beträgt 20.000 Euro. Die zu übertragenden Aktien machen ein mehrfaches davon aus.

Dadurch, dass die Erbteilung, je zur Hälfte, noch nicht abgeschlossen ist, kann es sich eigentlich nicht um eine Schenkung handeln. Denn andererseits wäre es eine Schenkung, wenn das Erbe abweichend vom Testamtent aufgeteilt wird.

Das Finanzamt gibt keine Auskunft und verweist auf die Möglichkeit einen Antrag auf verbindliche Auskunft zu stellen. Dabei sind die Anforderungen an die Darstellung des Rechtsproblems jedoch sehr hoch und bis zur Antwort können mehrere Monate vergehen.

Hat jemand im Forum von solch einer Art der Aufteilung eines Depots schon gehört oder selbst erlebt?

Zunächst mal vielen Dank für eure Antworten.

 

 

 

[Theobuy]

Verbindlichen Rechtsrat wirst du hier vermutlich nicht bekommen.

Aber wenn du die Geschichte, so wie du sie darstellst, gut dokumentieren kannst, von den übertragenen Aktien noch alle vorhanden sind, würde ich die Anfrage ans Finanzamt stellen und abwarten. Eine Aktienübertragung macht ja nur Sinn, wenn der andere Erbe nicht verkaufen will, so dass ihr Zeit haben solltet. Ob das Schreiben ans Finanzamt mit Hilfe eines Anwaltes formuliert wird oder selbst macht müsstet ihr weiter überlegen. Wichtig ist ausführlich zu argumentieren und möglichst Schriftwechsel und weitere Belege beizulegen bzw. für später zu dokumentieren.

[reckoner]

Hallo,

 

konkrete Erfahrungen hab' ich zwar nicht. Aber was spricht dagegen, es formal über eine Schenkung abzuwickeln?

Das bedeutet nicht automatisch, dass es auch eine Schenkung ist. Sondern nur, dass es dem Finanzamt gemeldet wird.

 

Zitat

Evtl. müsse man dem Finanzamt eine Aufstellung schicken, die den Fall erläutert.

Natürlich.

Was ist denn eigentlich mit der Erbschaftssteuererklärung, habt ihr die bereits gemacht?

Ich gehe eher nicht davon aus, und würde dazu raten, das alles in einem Abwasch zu machen.

 

Zitat

Denn andererseits wäre es eine Schenkung, wenn das Erbe abweichend vom Testamtent aufgeteilt wird.

Genau. Und deshalb solltet ihr schon so aufteilen, dass am Ende ungefähr 50:50 herauskommt (bei Immobilien geht das naturgemäß nicht so einfach bis auf den letzten Cent). Um im Schenkungssteuerfreibetrag zu bleiben maximal mit einem Unterschied von 40.000 Euro (vorausgesetzt, es gab in der Vergangenheit nicht noch weitere Schenkungen).

 

Zitat

 

Eine Ausgleichszahlung als Barzahlung wird von ihnen weniger als Schenkung eingestuft.

 

Unsinn (also, dass man da unterscheiden muss meine ich).

 

Zitat

Trotz notarieller Generalvollmacht verweigerte Consors den Zugriff auf das Depot, da keine Bankvollmacht speziell für dieses Depot vorliege.

Das Banken solche Sperenzien machen ist mir sehr wohl bekannt (aus persönlicher Erfahrung). Und auch, dass das rechtswidrig ist.

Aber das nur nebenbei, ihr seid ja schon einen Schritt weiter.

 

Stefan

 

[Gast240408]

Quote

Die von mir bis jetzt befragten eingangs erwähnten Personen sagen entweder, dass sie so einen Fall noch nie hatten und auch keine Lösung wissen oder, dass durch die Übertragung des Depots auf Erbe B die Erbteilung eigentlich abgeschlossen sei und eine weitere Übertragung auf den anderen Erben vom Finanzamt als Schenkung gesehen werden könne.

Ich wuerde das schon auch so sehen, bin aber kein RA. Ich wuerde im geschilderten Fall einen Erbrechtsanwalt hinzuziehen. Der Ausgangsfehler liegt hier m.E. bei der Anfangsaussage der Bank, vielleicht kann man die noch mit in Haftung fuer eine eventuelle unnoetige Schenkungssteuer nehmen.

Ich habe jedenfalls vor ca. drei Jahren ein Depot bei einer deutschen Bank mit einem Mix an Alt- und Neuaktien problemlos (unter Vorlage von Einzelvollmachten) fuer eine komplexe internationale Erbengemeinschaft in meiner Familie ganz nach Wunsch - teils Verkauf, teils Uebertrag - uebertragen/aufloesen koennen. Hat gedauert, auch gab es fallbedingt Hin und Her, aber die Bank hat klaglos die gewuenschte Feinaufteilung mit allen Uebertragungen und Verkaeufen (zu einem vereinbarten Stichtag) vorgenommen.

 

[beamter97]

vor 7 Stunden von Schirolf:

Das Depot wurde somit ins Depot von Erbe B (auch bei Consors) übertragen,

Dann wollen wir mal hoffen, dass die geerbten Stücke weiterhin einzeln identifizierbar sind, und nicht mit Pos. der gleichen WKN, die sich im Depot des Empfängers bereits befanden, vermischt wurden. Dann müßt ihr richtig tricksen, um gemäß FIFO die Erbauseinandersetzung durchzuführen. Ich hätte die geerbten Werte zusammengelassen und in ein separates, weiteres Depot bei Consors umbuchen lassen.

 

Ihr solltet, da ihr die Erbengemeinschaft auflösen wollt(müßt), eine von beiden unterschriebene Vorgehensweise dokumentieren, möglichst mit Datum vor der ersten Transaktion.

In der sollte stehen:

1. Immobilie übernimmt Erbe A, nach Vorliegen des Wertgutachtens erfolgt der Wertausgleich zugunsten Erbe B mittels Wertpapieren aus dem Depot.
2. Alle Konten werden aufgelöst und auf die Erben A und B verteilt.
3. Um wieder Zugriff auf die Wertpapiere zu erhalten, übernimmt treuhänderisch für die Erbengemeinschaft der Erbe B die Wertpapiere des Depots bis zur Auseinandersetzung über diesen Teil des Erbes.

Im Anwendungsschreiben zur Abgeltungssteuer steht unter TZ 166 unter anderem

Zitat

Von einer Veräußerung ist nicht auszugehen, wenn der Steuerpflichtige unter Benennung der gesetzlich geforderten Daten der auszahlenden Stelle mitteilt, dass es sich um eine unentgeltliche Übertragung handelt.

Dass die Bank in ihren Vordruck andere Begriffe wählt, sollte irrelevant sein.

Desweiteren steht da:

Zitat

Bei einem Übertrag der Wertpapiere von einem Treuhänder auf einen Dritten sind die steuerlichen Identifikationsnummern des Treugebers (soweit bekannt), des Treuhänders und des Empfängers zu melden.

IMHO dürfte die Bank bei den unentgeltlichen Überträgen keine neuen Anschaffungsdaten generieren. Ihr solltet euch aber auf Nachfragen des FA gefasst machen und deshalb den Plan der Erbauseinandersetzung und die Vollziehung der einzelnen Teilauseinandersetzungen akribisch dokumentieren.

 

Zur weiteren Lektüre: - Der Titel ist teilweise irreführend, der Text enthält auch viele Hinweise auf die Auseinandersetzung und ihre Gestaltung

(das Schreiben ist alt, aber es gibt bis dato nur eine Ergänzung aus 2018 und die betrifft eine Petitesse bei Betriebsvermögen, zu finden bei Tante Gugl, "BMF-Schreiben Erbengemeinschaft")

Einkommensteuer der Erbengemeinschaft BMF-Schreiben.pdf

[MeinNameIstHase]

Sowas nennt man Erbauseinandersetzung. Bzgl. der Immobilie dürftet ihr schon gemerkt haben, dass ihr beide nicht einzeln, sondern als Erbengemeinschaft eingetragen worden seid. Und wenn die Bank sich richtig verhält, führt sie das Depot ab dem Todestag auf den Namen "Verstorbener Erben" (als Erbengemeinschaft).

 

vor 6 Stunden von Schirolf:

Laut Testament je zur Hälfte.

Wenn das Testament notariell beglaubigt war, sollte es beim Nachlassgericht eine Nachlasseröffnung geben, mit Verweis auf das Testament. Und sofern keine Besonderheiten vorliegen, sollte das bei der Bank ausreichen, wenn ihr dort gemeinsam den Auftrag zur Umschreibung usw. unterschreibt. Aber ...  Für die Erbauseinandersetzung (Umschreibung) benötigt ihr wegen der Immobilie sowieso einen Notar, denn ohne Notar wird im Grundbuch nichts umgeschrieben. (Vertrag über den Vollzug der Erbauseinandersetzung)

 

Zum Ablauf:

Das Testament wird von Nachlassgericht eröffnet. Mit dieser Testamenteröffnung als Dokument sollte die Bank im Rahmen der Erbauseinandersetzung das Depot, wie von den Erben gewünscht unentgeltlich übertragen. Bis zur Erbauseinandersetzung gelten die Regeln der Erbengemeinschaft. Immer beide zusammen können Verfügungen treffen (Gemeinschaftsdepot) oder sie räumen sich gegenüber der Bank eine Einzelvertretungsmacht ein.

Eine Vollmacht, die vom Erblasser eingeräumt wurde, ist nur gültig, wenn sie auch über dessen Tod hinaus vereinbart wurde. Damit kann man dann zumindest das Depot und Konto verwalten, aber nicht übertragen oder auflösen. Die Bank würde gegenüber den Miterben haften, wenn das Vermögen weg ist. Die weiß schließlich nicht, wie einig sich die Erben sind. Damit könnte man aber zumindest Beerdigungskosten usw. aus dem Konto des Erblassers begleichen. Bankkarten werden in der Regel gesperrt, wenn die vom Tod des Kontoinhabers erfahren.

 

Unterm Strich ist es bei der Übertragung des Depots egal, ob diese mit Gläubigerwechsel stattfindet oder nicht, solange sie unentgeltlich ist. Aus formaler Sicht der Bank eine Schenkung, aber das führt nur zu einer Kontrollmitteilung der Bank ans ErbSt-FA, ohne Folgen für euch. Ihr müsst eh eine Anzeige der Erbschaft einreichen. 

 

vor 6 Stunden von Schirolf:

Jetzt stellt sich die Frage, ob aus dem Depot von Erbe B diese Anteile an Erbe A übertragen werden können, ohne dass das Finanzamt eine Schenkung annimmt.

Nein, das zählt noch zur Erbauseinandersetzung, sofern die Wertermittlung der Immobilie und die davon abhängige Depotaufteilungsquote in einem Vertrag vereinbart wurde.  Eine Erbauseinandersetzung muss ja nicht in einem Zug erfolgen, sondern könnte auch peu a peu durchgeführt werden (Teilauseinandersetzung). Nur sollte man unnötige Hin- und Herschiebereien von Depots vermeiden. Regelmäßig überschreitet man damit eine reine Erbauseinandersetzung, mit der Folge, dass Schenkungen bzw. Abfindungsleistungen vermutet werden. In der Praxis geht das solange gut, wie die Miterben sich untereinander einig sind. Aber denke mal an den Fall, dass jetzt plötzlich ein Miterbe auch noch stirbt und die Schwägerin zur Erbin wird oder uneheliche Kinder des Verstorbenen. Da ist dann oft die Kacke am Dampfen, wenn nicht alles sauber dokumentiert ist und nicht entsprechend dem Vertrag abgewickelt wurde.

 

Zur Bewertung des Depots für die Erbauseinandersetzung werden Erben manchmal die mögliche Steuer beim Verkauf mitberücksichtigen wollen. Aber genau das spielt bei der steuerlichen Bewertung, ob das Erbe "gerecht" geteilt wird, keine Rolle. Wenn da Uneinigkeit besteht, werden Aktienpositionen halt jeweils hälftig verteilt oder noch in der Erbengemeinschaft veräußert. Die anfallende Abgeltungssteuer wird dann aus dem Erbe von der Bank einbehalten. Soll ja Situationen geben, da gönnt der eine dem anderen nichts. Im Grunde könnte das Gleiche bei der Immobile auftreten. Derjenige, der in das Familienwohnheim (§ 13 Absatz 1 Nr. 4c ErbStG) einzieht, erbt die die Hütte ja vielleicht steuerfrei. Selbst vermietet werden Wohngebäude bei der ErbSt nur zu 90% bewertet.

 

Ein weitere Streitpunkt ist, wie man heute das Depot bewertet, obwohl maßgeblich für die Erbschaft zunächst der Todeszeitpunkt ist. Kommt es deshalb zu anderen Quoten, muss man sich auf die Bewertung zum Zeitpunkt des Vertrags über die Erbauseinandersetzung beziehen, denn bis dahin traten die Wertveränderungen zu Gunsten/Lasten der Erbengemeinschaft ein. Es lohnt sich im Vertrag über die Erbauseinandersetzung den Bewertungszeitpunkt festzuhalten (=Vertragsdatum)., zu dem die Quoten berechnet werden.

Alles, was darüber hinaus abweicht, sind Abfindungen oder Schenkungen. Abfindung bedeutet, dass der davon betroffene Anteil entgeltlich erworben wurde. Schenkung ist es, wenn der eine aus der Erbschaft mehr erhält als der andere, ohne einen Ausgleich dafür zu zahlen. Zwischen Geschwister gibt es nur einen Freibetrag von 20.000 Euro.

 

PS: Bank-Mitarbeiter sind keine Spezialisten im Erbrecht. Ich würde die als überqualifiziert bezeichnen, wenn die sich damit auskennen täten. Die verdienen damit meist auch nichts, wenn der Erbfall eintritt.

 

 

[Schirolf]

Hallo,

vielen Dank für die bis jetzt eingegangenen Antworten. Positiv überrascht bin ich über die sachliche Darstellung der Antworten. Da gibt es bekanntlich im Netz auch ganz andere Foren.

Die Punkte, die ich bei meiner Beschreibung der Sachlage vergessen habe, möchte ich hier noch nachreichen:

@Theobuy: ich suche keinen verbindlichen Rechtsrat sondern praktische Hinweise, wie der Erbfall vollends abgewickelt werden kann. Das ist ja bei allen Antworten bis jetzt schon der Fall.

Außerdem denke ich, dass dieser Fall und die Antworten dazu möglicherweise anderen Erben Hinweise bieten wird, wie man es angehen kann oder eben besser einen anderen Weg sucht.

Die Bearbeitung der Anfrage auf verbindliche Auskunft beim Finanzamt kann zwischen 4 Wochen und 4 Monaten dauern, laut einem Steuerberater, den ich zuletzt gefragt habe.

Das Vorhaben darf dabei noch nicht begonnen sein. Ein kleiner Teil der Aktien wurde jedoch schon einvernehmlich verkauft, um Liquidität zu schaffen und gerade in der jetzigen Situation gewisse Branchenrisiken zu minimieren. Der Erlös wurde unter den Erben entsprechend der Quote per Überweisung aufgeteilt.

 

@ Reckoner: Die Erbschaftssteuererklärung wurde schon gemacht und die Steuer ist bezahlt.

Bei den Banken, vor allem den Direktbanken, habe ich den Eindruck, dass sie versuchen, das so zu gestalten, dass sie dabei die wenigste Arbeit haben. Ein Investmentberater bei einer Volksbank sagte mir, dass sie in Erbfällen die Erben sachte zum Verkauf der Werte drängen. So haben auch sie den wenigsten Aufwand damit. Depotteilungen machen sie auf ausdrücklichen Wunsch jedoch auch.

Consors sagte zur Generalvollmacht, dass sie jederzeit widerrufen werden könne. Wie ein Verstorbener das fertigbringt, ist durchaus ein Rätsel.

 

@myrtle: Drei Erbrechtsanwälte, zwei davon Fachanwälte für Erbrecht, habe ich nun schon zu diesem Fall befragt. Darunter eine spezialisierte Kanzlei, die nur Erbrecht macht. Deren Antwort war, dass sie sich umfangreich einarbeiten müssten zum Stundensatz von 340 Euro netto. Der zweite, vom Investmentbanker empfohlen, hat das Mandat abgelehnt. Der Dritte, zusätzlich noch Fachananwalt für Steuerrecht, bestätigte im wesentlichen die von euch hier genannten Lösungswege, wurde dann aber unsicher, weil es keinen notariellen Auseinandersetzungsvertrag gibt.

Die von dir getätigte Depotauflösung war dann aber aus dem Depot des Verstorbenen, wenn ich das richtig verstanden habe?

 

@beamter97: Die übertragenen Aktien sind allesamt andere Positionen als schon im Depot von Erbe B enthalten waren. Die übertragenen Positionen sind von der Bank präzise aufgelistet worden und es stimmt auch jeweils die Historie der Anschaffungsdaten. Bei den übertragenen steuerfreien Positionen gab es Überschneidungen mit ebenfalls übertragenen steuerpflichtigen Positionen. Diese Positionen sind durch Übertrag auf ein Unterkonto schon wieder entflochten. Die Aufteilung der steuerpflichtigen Aktien wird wegen der verschiedenen Anschaffungspreise schon noch etwas aufwendig. Durch verschieben in ein weiteres Unterkonto sollte das aber handhabbar sein.

Gut wäre es schon, wenn die Anschaffungsdaten bei einer unentgeltlichen Übertragung erhalten bleiben. Das hilft bei der gerechten Aufteilung immens.

Danke für den Link zum BMF-Schreiben.

 

@MeinNameIstHase: Bei den Immobilien ist meines Wissens keine Erbengemeinschaft eingetragen worden. Zunächst hat der Notar versucht, die Immobilien an Erbe A als Schenkung des/der Verstorbenen umzuschreiben.

Das hielt ich für merkwürdig, weil man einem Toten keinen Schenkungswillen unterstellen kann. Außerdem verursacht die Umschreibung durch Schenkung Kosten, die für die erste Umschreibung nach Erbfall nicht anfallen. Danach wurde zunächst ein Erbschein beantragt (für die Übertragung des Depots reichte die Eröffnungsniederschrift plus Testament). Seit 6 Wochen liegt eine Urkunde des Notars vor, welche sich Auseinandersetzung nennt. Darin geht es um die Übertragung der Immobilien an Erbe A. Im Nebensatz wird festgehalten, dass der Wertausgleich für Erbe B darin besteht, dass derjenige entsprechend dem Wert der Immobilien mehr von den Wertpapieren erhält. Die Aufteilungsquote für das Depot wird darin nicht genannt. Zusätzlich sichert sich der Notar ab, indem er darauf hinweist, dass keine steuerliche Beratung erfolgt sei. Eine notarielle Auseinanderseztungsvereinbarung über das gesamte Erbe liegt somit nicht vor.

Das Testament war nicht notariell beglaubigt.

Das mögliche Versterben eines der Erben als erschwerende Variante ist auch einer der Punkte, weshalb die Erben nicht unbedingt einige Monate auf einen verbindlichen Bescheid des Finanzamtes warten wollen.

Außerdem ergeben sich seitens der derzeitigen politischen Krisensituation zusätzliche Risiken. Von daher wäre die Aufteilung des Wertpapierdepots als Abschluss der Erbauseinandersetzung eigentlich dringend geboten.

Die Erben könnten dann jeder nach seinen Vorstellungen eigene Entscheidungen treffen.

Die Aufteilung des Depots sollte meiner Ansicht nach zum Wert am Teilungsdatum erfolgen, da in diesem Fall die Werte zwar im Depot von Erbe B lagen, Erbe A selbstverständlich an der Wertentwicklung beteiligt werden muss. Dabei ist die Aufteilung über eine Aktienübertragung auch einfacher vor dem Finanzamt  zu erklären, als wenn Ausgleichszahlungen an Erbe A getätigt werden müssen, die vom Vermögen zum Todestag abweichen.

 

Zunächst nochmals vielen Dank für eure Antworten, die mich wieder ein Stück weitergebracht haben.

 

Im Netz habe ich eine interessante Diplomarbeit gefunden, die auch ein paar Fragen beantwortet:

Die steuerliche Behandlung von Depotüberträgen – mit und ohne Gläubigerwechsel
https://opus.bsz-bw.de/hsf/files/1639/Albrecht_Jessica_Diplomarbeit.pdf

 

 

 

 

 

[beamter97]

vor 29 Minuten von Schirolf:

Ein Investmentberaterverkäufer bei einer Volksbank sagte mir, dass sie in Erbfällen die Erben sachte zum Verkauf der Werte drängen.

Der macht seinen Job gut: bei der Neuanlage des so generierten Cash-Betrages verdient er ordentlich. Ein Übertrag der vorhandenen Wertpapiere auf ein anderes Depot - evtl sogar bei einer Fremdbank - macht Arbeit und Kosten, bringt aber keine Erträge. Und evtl. sind auch die Bestandprovisionen für die Zukunft futsch.

vor 29 Minuten von Schirolf:

Gut wäre es schon, wenn die Anschaffungsdaten bei einer unentgeltlichen Übertragung erhalten bleiben.

Bei den vor 2009 angeschafften Aktien ist das essentiell, um auch in Zukunft die Kursgewinne steuerfrei realisieren zu können.

[finisher]

vor 40 Minuten von Schirolf:

Seit 6 Wochen liegt eine Urkunde des Notars vor, welche sich Auseinandersetzung nennt. Darin geht es um die Übertragung der Immobilien an Erbe A. Im Nebensatz wird festgehalten, dass der Wertausgleich für Erbe B darin besteht, dass derjenige entsprechend dem Wert der Immobilien mehr von den Wertpapieren erhält.

Eine sehr kostengünstige und unbürokratische Lösung ist auch eine Abschichtungsvereinbarung. Bei dieser tritt eine Person aus der Erbengemeinschaft aus und erhält dafür eine Abfindung. Eine Abschichtungsvereinbarung kann man selbst aufsetzen und nur bei Immobilien muss man diese notariel beurkunden lassen.

 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Die Erbschaftssteuererklärung wurde schon gemacht und die Steuer ist bezahlt.

OK. Dann reicht es doch, wenn man wertmäßig so aufteilt wie es erklärt wurde. Falls es dabei zu Abweichungen kommt kann man die auch noch später ausgleichen.

Wichtig ist, alles zu dokumentieren.

 

Zu der verbindliche Auskunft beim Finanzamt noch was: Solange es sich nicht um ein Millionenvermögen handelt sollte die verbindliche Auskunft doch entbehrlich sein. Denn wie gesagt beträgt der Freibetrag 20.000, ihr dürft euch also um bis zu 40.000 verschätzen.

Beispiel: Wert 400.000, da darf nun der eine 420.000 und der andere 380.000 bekommen, ohne das Schenkungssteuer anfällt.

 

Zitat

Consors sagte zur Generalvollmacht, dass sie jederzeit widerrufen werden könne.

Ja. Dann muss er sich das Dokument aber zurückgeben lassen.

Wer da auf Nummer Sicher gehen will, der erteilt die Vollmacht nur zeitgebunden.

 

Zitat

Wie ein Verstorbener das fertigbringt, ist durchaus ein Rätsel.

Bei einem Verstorbenen braucht man imho eher eine Vollmacht der Erben.

Unbedeutende Aktionen sind vielleicht noch durch die Generalvollmacht gedeckt, aber wenn es beispielsweise um die komplette Übertragung des Depots geht ...

 

Aber wie schon gesagt, bei euch sind diese Probleme ja erledigt.

 

Stefan

 

[kleinerfisch]

vor 3 Stunden von Schirolf:

Gut wäre es schon, wenn die Anschaffungsdaten bei einer unentgeltlichen Übertragung erhalten bleiben. Das hilft bei der gerechten Aufteilung immens.

Das sollte auch so sein, wenn man gute Banken verwendet. Nach meinen Erfahrungen würde ich Consors oder ING empfehlen, hier speziell Consors, da das Ursprungsdepot schon dort ist. Dann kann es bei Problemen kein Ping-Pong zwischen zwei Banken geben.

Außerdem stellt Consors ohne Murren die steuerlichen Anschaffungsdaten zur Verfügung.

 

vor 3 Stunden von Schirolf:

Von daher wäre die Aufteilung des Wertpapierdepots als Abschluss der Erbauseinandersetzung eigentlich dringend geboten.

Die Erben könnten dann jeder nach seinen Vorstellungen eigene Entscheidungen treffen.

Könnte man das für die Übergangszeit nicht lösen, indem ein Unterdepot eingerichtet wird, in das alle für Erbe A bestimmten Papiere kommen. Falls B etwas verkaufen möchte, kann B das machen und den Erlös überweisen. Besser wäre sicher, das passiert nicht, aber wer weiß, wie lange sich die Auseinandersetzung noch hinzieht.

 

vor 3 Stunden von Schirolf:

Die Aufteilung des Depots sollte meiner Ansicht nach zum Wert am Teilungsdatum erfolgen

Richtig wäre mE eigentlich das Sterbedatum (+1?), da ab diesem Tag die Erbengemeinschaft besteht und durch vorhandenes Testament die grundsätzliche Aufteilung des Erbes schon feststand. Wie lange Ihr aus bürokratischen Gründen für die Übertragung in das Depot B gebraucht habt und wann die Einigung über die Aufteilungsquote des Depots erfolgte bzw. erfolgen wird, ändert daran nichts.

Aber das ist eine moralische Wertung nach meinem persönlichen Rechtsempfinden und durch keinerlei juristischen Sachverstand getrübt.

Wenn das Depot nicht sehr groß ist, habt Ihr ja auch einen gewissen Spielraum für Schenkungen A->B oder umgekehrt, wie bereits oben dargestellt. Von daher könnt Ihr Euren eigenen Moralvorstellungen bzgl. dieses Punktes folgen und es ist kein Weltuntergang, wenn das Finanzamt das etwas anders sieht.

[MeinNameIstHase]

vor 2 Stunden von kleinerfisch:

Richtig wäre mE eigentlich das Sterbedatum (+1?), da ab diesem Tag die Erbengemeinschaft besteht und durch vorhandenes Testament die grundsätzliche Aufteilung des Erbes schon feststand.

Kann es sein, dass du Erbschaft und Vermächtnisauflagen durcheinander bringst? Jedem Erben der Erbengemeinschaft gehört ein Anteil an der Erbschaft, aber nicht bestimmte Sachen als Anteil. Die Zuordnung bestimmter Sachen aus der Erbschaft im Testament wäre eine Vermächtnisauflage. Davon war hier keine Rede.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Richtig wäre mE eigentlich das Sterbedatum (+1?),

Da hier Immobilien dabei sind und deren Aufteilung wohl von Anfang an feststand würde ich das auch so sehen.

Aber sicher bin ich mir da nicht (sowohl was gerecht ist als auch was Vorschrift).

 

Was mir gerade noch einfällt und noch gar nicht erwähnt wurde ist die laufende Steuer (Dividenden und so).

Könnte auch schwierig werden, denke ich.

 

Stefan

 

[beamter97]

vor 2 Stunden von reckoner:

Könnte auch schwierig werden, denke ich.

Dazu sagt das BMF-Schreiben:

Zitat

TZ 6:
Hat der Erblasser Einkünfte aus Kapitalvermögen oder aus vermietetem oder verpachtetem
Vermögen gehabt, wird dieses Vermögen nach dem Erbfall durch die Erbengemeinschaft
zur Nutzung oder zum Gebrauch überlassen. Die Miterben bestimmen über die
Verwendung des Vermögens, ihnen fließt der Vermögensertrag zu. Sie verwirklichen
damit gemeinsam den Tatbestand der Einkunftserzielung nach §§ 20 oder 21 EStG. Die
erzielten Einkünfte werden ihnen grundsätzlich nach ihren Erbanteilen zugerechnet
(§ 2038 Abs. 2, § 743 Abs. 1 BGB).

...

TZ 8:
In den Fällen der Auseinandersetzung von Erbengemeinschaften - auch in den Fällen der Auseinandersetzung einer Mitunternehmerschaft - ist eine steuerlich unschädliche Rückwirkung auf den Zeitpunkt des Erbfalls in engen Grenzen anzuerkennen, da die Erbengemeinschaft eine gesetzliche Zufallsgemeinschaft ist, die auf Teilung angelegt ist. Bei der Auseinandersetzungsvereinbarung wird in der Regel eine rückwirkende Zurechnung laufender Einkünfte für sechs Monate anerkannt. Die Frist beginnt mit dem Erbfall. In diesen Fällen können die laufenden Einkünfte daher ohne Zwischenzurechnung ab dem Erbfall ungeschmälert dem die Einkunftsquelle übernehmenden Miterben zugerechnet werden. Dies gilt auch bei Teilauseinandersetzungen. Liegt eine Teilungsanordnung (§ 2048 BGB) des Erblassers vor und verhalten sich die Miterben tatsächlich bereits vor der Auseinandersetzung entsprechend dieser Anordnung, indem dem das Unternehmen fortführenden Miterben die Einkünfte zugeordnet werden, ist eine rückwirkende Zurechnung laufender Einkünfte auch über einen längeren Zeitraum, der sich an den Umständen des Einzelfalls zu orientieren hat, vorzunehmen. Soweit laufende Einkünfte rückwirkend zugerechnet werden, ist die Auseinandersetzung steuerlich so zu behandeln, als ob sich die Erbengemeinschaft unmittelbar nach dem Erbfall auseinandergesetzt hätte (Durchgangserwerb der Erbengemeinschaft).

Die 6 Monate nach Erbfall sind lange vorbei, die Erbengemeinschaft müßte also eine Feststellungserklärung zumindest für die KAP-Einkünfte abgeben. Und dem steht die Tatsache entgegen, dass es keine Steuerbescheinigung, ausgestellt auf die Erbengemeinschaft, gibt. Sollte Erbe B die von der Bank einfordern, kommt heraus, dass er - entgegen den AGB seiner Bank - mit seinem Konto/Depot Geldgeschäfte für fremde Rechnung, nämlich die Erbengemeinschaft tätigt.

Eine verzwickte Situation. Am Besten wäre es imho, nichts zu tun, und die abgeltende Wirkung der Steuer hinzunehmen.

 

Edit: da das Schreiben von 2006 ist, gab es die damals noch nicht.

[Schirolf]

Hallo,

vielen Dank für die weiteren Antworten.

@ kleinerfisch

Die Teilung soll demnächst über die Bühne gehen. Eine weitere Übergangszeit darf nicht entstehen.

Die Aufteilung sollte meinem Gefühl nach wertmäßig zum Aufteilungsdatum erfolgen, so wie es auch MeinNameIstHase sieht, da sonst Erbe A von der Wertentwicklung in den letzten 12 Monaten ausgeschlossen wäre und Erbe B sich evtl. in dieser Zeit bereichert hätte. Über eine Wertminderung muss derzeit glücklicherweise nicht diskutiert werden, da das Depot überwiegend US-Aktien enthält, die allein vom Wertverlust des Euro profitieren konnten.

@ reckoner und @ beamter97

Im Depot fallen laufend Dividenden an. Dabei wird die Abgeltungssteuer ja schon verrechnet und somit ist die Nennung als KAP-Einkünfte gar nicht notwendig. Das war doch der Zweck der Abgeltungssteuer, oder täusche ich mich da? Die Angaben in der KAP wären ja nur notwendig, wenn es um eine Günstigerprüfung gehen würde. Also wenn der persönliche Steuersatz unter 25% liegt.

 

 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Die Angaben in der KAP wären ja nur notwendig, wenn es um eine Günstigerprüfung gehen würde. Also wenn der persönliche Steuersatz unter 25% liegt.

Damit hast du recht.

Außer einer der Beteilgten hätte noch etwas von seinem Sparer-Pauschbetrag übrig. Der hätte nur genutzt werden können, wenn die Aufteilung eher erfolgt wäre.

 

Einen Verlustüberhang gibt es wohl nicht (deutest du ja an), daher ist das Thema "Verlustverrechnung mit deinen eigenen Kapitalerträgen bzw. Verlustvortrag" auch erledigt.

 

Stefan

 

[Schirolf]

Hallo,

es ist nun schon etwas länger her, dass diese Diskussion stattfand.

Hier möchte ich nun, um das Thema abzurunden, mitteilen, was aus der ganzen Sache geworden ist.

Nach reiflicher Überlegung habe ich mich im September 2022 entschlossen, die Aufteilung des Erbes (insbesondere des Aktiendepots) anzugehen.

Wie oben beschrieben wird bei Consors bei der unentgeltlichen Übertragung der Begriff Schenkung verwendet. Diesen Übertragungsweg habe ich gewählt.

Zunächst habe ich zwei Unterkonten erstellt. Auf eines davon habe ich alle Aktien übertragen, die vor 2009 angeschafft wurden. Auch bei der Übertragung auf Unterkonten gilt das First in - First out - Prinzip. Deshalb sind die Altbestände von den im Gewinn- oder Verlustfall steuerpflichtigen Anteilen zu trennen.

Dadurch, dass bei einem eventuellen Verkauf dieser Aktien die Gewinne steuerfrei sind, spielen mögliche unterschiedliche Anschaffungskosten innerhalb der gleichen Position eigentlich keine Rolle.

Diese Aktien wurden dann nach Erbquote unter den Erben aufgeteilt.

Deutlich aufwendiger wurde es bei den Aktien, die nach dem 31. Dezember 2008, angeschafft wurden. Es ist zu beachten, dass in diesem Fall nur zwei Erben beteiligt waren. Je mehr Erben beteiligt sind, desto schwieriger wird vermutlich eine gerechte Aufteilung bezüglich der Anschaffungswerte werden.

Bei den Aktien, die nur zu einem Kaufzeitpunkt, bzw. zum gleichen Preis angeschafft wurden, ist die Aufteilung nach Erbquote ebenfalls unproblematisch. Bei den restlichen mit verschiedenen Anschaffungszeitpunkten und auch verschiedenen Anschaffungspreisen musste ich ein "mathematisches Hilfsmodell" entwickeln, damit jeder Erbe durchschnittlich denselben Anschaffungspreis nachher in seinem Depot hatte. Dazu ist es dann notwendig, dass von der Gesamtzahl der geerbten Aktien einer Position zunächst ein Teil davon (First in - First out beachten) in ein Unterdepot (Nummer 2, siehe oben erwähnt) verschoben wird. Vom Rest des Wertes im Hauptdepot kann nun die berechnete Anzahl in das Depot des anderen Erben per unentgeltlicher Übertragung überführt werden. Somit hat Erbe 1 dann die Anteile, die im Unterdepot sind und die restlichen aus dem Hauptdepot (die, die nach der Übertragung auf Erbe 2 übrig geblieben sind). Der Erbe 2 hat dann bildlich gesprochen, die Aktien aus der Mitte.

 

Hier mal ein Beispiel: Aktie ABC war mit 334 Stück im Depot. Bei einer Aufteilung auf zwei Erben mit 50:50 Anteil sollte jeder 167 Stück erhalten. Die Anschaffungswerte waren 100 Stück zu 61 Euro, 74 Stück zu 66 €, 60 Stück zu 77 € und 100 Stück zu 149 €. Die gesamte Anschaffung summiert sich auf 30504 €. Also sollte jeder Erbe nachher 167 Stück mit einem Anschaffungswert von 15252 € im Depot haben. Erbe 1 erhält dann 100 Stück zu 61 €, 10 Stück zu 66 € und 57 Stück zu 149 €. Erbe 2 erhält 64 Stück zu 66 €, 60 Stück zu 77 € und 43 Stück zu 149  €. Damit das bei der Teilung auch funktioniert, müssen wegen dem Fifo-Prinzip zuerst 110 Stück in das Unterdepot übertragen werden (100 zu 61 € und 10 zu 66 €). Jetzt kann man dem Erben 2 167 Stück in sein Depot übertragen lassen. Im ursprünglichen Depot verbleiben dann noch die 57 Stück zu 149 €.

Diese 57 Stück können dann bei Bedarf ins Unterdepot verschoben werden und Erbe 1 sieht dann dort ebenfalls seine 167 Stück als Gesamtzahl. Die jeweils 167 Stück für Erbe 1 und Erbe 2 haben dann den gleichen durchschnittlichen Anschaffungspreis von rund 91,33 €. Bei einem theoretisch gleichzeitigen Verkauf zahlen dann beide Erben denselben Betrag an Abgeltungssteuer. Bei einer Aufteilung ohne Berücksichtigung des Anschaffungswertes hätte der eine Erbe wegen dem Fifo-Prinzip einen durchschnittlichen Anschaffungspreis von 63,01 € und der andere einen von 119,65 € mit den daraus resultierenden steuerlichen Folgen. 

 

Auf diese Weise wurden alle geerbten Aktien auf die Erben aufgeteilt. Die Anschaffungswerte wurden von den beteiligten Banken korrekt übernommen.

Diese Transaktion, in diesem Fall von Aktien vom Depot eines der Erben ins Depot des anderen Erben, habe ich dann ziemlich detailliert in einem Schreiben zusammengefasst und an die jeweils zuständigen Erbschaft- und Schenkungsteuerfinanzämter der Erben geschickt. Es wurde auch darauf hingewiesen, dass die übertragende Bank dies als Schenkung bezeichnet, es sich jedoch um eine Erbauseinandersetzung handelt. Dabei wurde darum gebeten, schriftlich zu bestätigen, dass das Finanzamt diese Transaktion als Erbauseinandersetzung anerkennt.

Schlussendlich hat es  mehr als ein Jahr gedauert, bis das entsprechende Finanzamt sich gemeldet hat. Und auch nicht schriftlich, sondern nur telefonisch. Im Telefonat wurde aber zweifelsfrei bestätigt, dass das Finanzamt das gesamte Vorhaben als Erbauseinandersetzung eingeschätzt hat. Somit sieht es jetzt so aus, als ob die Erbteilung ohne weitere Schwierigkeiten über die Bühne gegangen ist.

 

Es hat sich also gelohnt, nicht auf die Aussagen von verschiedenen Steuerberatern, Investmentbankern und Rechtsanwälten zu hören, die, wie in meinem Beitrag vom 8. Sept 22 beschrieben, eigentlich keinen Plan für diese Erbsache hatten. Für einen ordentlichen Batzen Honorar hätte der eine oder andere das vermutlich schon hinbekommen.

 

Um eventuellen Mißverständnissen vorzubeugen, weise ich am Ende hier ausdrücklich darauf hin, dass meine Angaben für den von mir beschriebenen Fall so zutreffend sind. Für ähnliche oder anders gelagerte Fälle übernehme ich keine Verantwortung, Haftung oder dergleichen. Jeder muss für seinen Fall einen eigenen Weg suchen. In meiner Fallbeschreibung finden sich womöglich Hinweise, die jeder aber selbst für sich und seinen Fall nachprüfen muss.

 

Wenn ich den einen oder anderen Denkanstoß liefern konnte, freue ich mich daran.

 

Für kritische Hinweise bin ich ebenfalls dankbar. Vielleicht hätte man den Fall auch einfacher lösen können.

Wichtig ist noch anzumerken, dass in diesem Fall beide Erben mit der Erbauseinandersetzung zufrieden sind.

Im Rahmen dieser Aktion hörte ich auch von Erbstreitigkeiten, die schon viele Jahre ungelöst vor sich hindümpeln und ganze Familien hoffnungslos zerstritten sind.

Das muss echt nicht sein.

 

Nochmals vielen Dank an alle, die sich hier mit guten Tipps eingebracht haben.

 

 

 

[kleinerfisch]

Und danke an Dich, dass Du Dir die Mühe machst, das Ende der Geschichte aufzuschreiben.

Das machen leider nur die Wenigsten.

[PKW]

vor 14 Stunden von kleinerfisch:

Und danke an Dich, dass Du Dir die Mühe machst, das Ende der Geschichte aufzuschreiben.

Das machen leider nur die Wenigsten.

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