Definition Wash Trade

[Sapine]

vor 32 Minuten von CorMaguire:

 

1. Steht doch im Artikel.

1.1 42 AO Stichwort Gestaltungsmissbrauch

2. Auf die Zeitspanne kommt es m. E. nicht an (siehe Deloitte Artikel)

3. Verstehe die Frage nicht ...

4. Wenn dann auch 42 AO

5. Gegenläufige Orders sollte der Broker verhindern

 

Womöglich hilft "BFH: Gestaltungsmissbrauch bei An- und Verkauf von Wertpapieren"

--> https://www.deloitte-tax-news.de/steuern/unternehmensteuer/bfh-gestaltungsmissbrauch-bei-an--und-verkauf-von-wertpapieren.html

Der Deloitte Artikel ist schon ein arger Sonderfall, bei dem Käufer/Verkäufer kein Kursrisiko hatte wegen spezieller Marktkenntnisse als Börsenmakler. Das lässt sich mit einem normalen Verkauf/Kauf von marktgängigen ETFs über die Börse nicht vergleichen. 

[west263]

vor 2 Minuten von odensee:

Wie kann man in dieser Konstellation „mit sich selbst“ handeln? Es hat ja mindestens einen Käufer und Verkäufer gegeben.

ich sehe hier auch kein Problem.

Bei illiquiden Papieren, wo nie oder fast nie ein Handel stattfindet, da könnte es möglicherweise ein Problem geben.

 

Aber dafür habe ich zu wenig Ahnung davon, da ich mich auch nie wirklich mit so einer Konstellation beschäftigt habe.

[stagflation]

Am 4.9.2022 um 23:09 von chirlu:

Diese Definition ist nicht die Übliche, würde ich also mit großer Vorsicht lesen

 

Das stimme ich zu. Wenn man im Web nach "Wash Trade" und "Wash Sale" sucht, findet man mehrere und recht unterschiedliche Erklärungen. Die Begriffe sind also sehr schwammig. Je nach Land haben sie unterschiedliche Bedeutungen.

[CorMaguire]

vor 4 Minuten von Sapine:

Der Deloitte Artikel ist schon ein arger Sonderfall, bei dem Käufer/Verkäufer kein Kursrisiko hatte wegen spezieller Marktkenntnisse als Börsenmakler. ...

Ja der Fall ist sehr speziell.

vor 4 Minuten von Sapine:

...Das lässt sich mit einem normalen Verkauf/Kauf von marktgängigen ETFs nicht vergleichen. 

Habe ich nicht behauptet.

 

Ich finde interessant was unter Entscheidung zu lesen ist. Gerade für nicht vergleichbare Fälle

[odensee]

vor einer Stunde von user1960:

Unter solchen Transaktion ist sowohl Verkauf und danach Kauf als auch Kauf und danach Verkauf gemeint?

Kannst du mal erklären, wie du darauf kommst, dass das Eigenhandel sein könnte?

[user1960]

vor 21 Minuten von odensee:

Kannst du mal erklären, wie du darauf kommst, dass das Eigenhandel sein könnte?

BaFin: "... die gleiche Person sowohl auf der Kauf- als auch der Verkaufsseite der Transaktion..."

Wenn nicht gleichzeitig, sondern unmittelbar nacheinander geschieht, war das für mich nicht klar welche Reihenfolge strafbar ist...

"Verkauf und danach Kauf": ich verkaufe zuerst ETF_A und danach sofort kaufe ETF_A

"Kauf und danach Verkauf": ich kaufe zuerst ETF_A und danach sofort verkaufe ETF_A

[wpf-leser]

vor 28 Minuten von user1960:

Wenn nicht gleichzeitig, sondern unmittelbar nacheinander geschieht, [...]

dann steht aber auch nicht

vor 28 Minuten von user1960:

BaFin: "... die gleiche Person sowohl auf der Kauf- als auch der Verkaufsseite der Transaktion..."

.

 

Meint: "[...] nicht gleichzeitig, [...] unmittelbar nacheinander" widerspricht dem "BaFin: [...]"-Zitat, da ersteres zwei voneinander getrennte, zweiteres genau eine Transaktionen voraussetzt.

Darauf möchte @odensee mMn. auch hinaus, denn "Eigenhandel" betreiben im Sinne von "mit sich selbst handeln" kann man ja unmittelbar nur dann, wenn man beide Seiten genau einer Transaktion simultan besetzt.

[Ramstein]

Wenn ich wirklich ängstlich wäre, würde ich Verkauf und Kauf z. B. auf Tradegate und L&S verteilen.

[user1960]

vor 56 Minuten von Ramstein:

Wenn ich wirklich ängstlich wäre, würde ich Verkauf und Kauf z. B. auf Tradegate und L&S verteilen.

Mein Broker ist zero => nur ein Tradingplatz: Gettex
Auch bei unterschiedlichen Börsen ist die rechtliche Lage nicht klar...

 

vor einer Stunde von wpf-leser:

Meint: "[...] nicht gleichzeitig, [...] unmittelbar nacheinander" widerspricht dem "BaFin: [...]"-Zitat, da ersteres zwei voneinander getrennte, zweiteres genau eine Transaktionen voraussetzt.

Darauf möchte @odensee mMn. auch hinaus, denn "Eigenhandel" betreiben im Sinne von "mit sich selbst handeln" kann man ja unmittelbar nur dann, wenn man beide Seiten genau einer Transaktion simultan besetzt.

Ich habe bereits oben einen Link gepostet... die Ausführung (Verkauf und danach Kauf) war in zwei Minuten => kam zu einem Urteil.

 

vor 2 Stunden von odensee:

Dann behalte sie einfach.

Wenn du jetzt 3% Verlust realisierst um direkt neu zu kaufen, zahlst du später eben Steuern für die 3% Gewinn, die in Zukunft wahrscheinlich daraus resultieren.

3% ist der Stand heute... kann es auch schlimmer kommen 5%, 10%, ...

"... Steuern für die 3% Gewinn ..." => es ist besser diesen Gewinn zu haben und die Steuern zu bezahlen, als den nicht zu haben ;-)

[user1960]

Ich habe folgendes für mich entschieden (verstanden)...

 

Es gibt zwei voneinander unterschiedliche Sachen:
Marktmanipulation (im Sinne von § 119 Abs. 4 WpHG ): eine Straftat, mögliche Konsequenz: Strafverfahren => Bußgeld bzw. Haft
Gestaltungsmissbrauch (im Sinne von § 42 AO): keine Straftat, mögliche Konsequenz: nicht Anerkennung von Verlusten beim FA.

 

Somit bin ich gesetzeskonform, wenn ich wie folgt vorgehe:

Tag 1: (Teil)Verkauf von ETF_1(STOXX Europe 600) und sofortigen Kauf von ETF_2(S&P 500)
Tag 2: (Teil)Verkauf von ETF_2(S&P 500) und sofortigen Kauf von ETF_1(STOXX Europe 600)
Tag 3: (Teil)Verkauf von ETF_1(STOXX Europe 600) und sofortigen Kauf von ETF_2(S&P 500)
Tag 4: (Teil)Verkauf von ETF_2(S&P 500) und sofortigen Kauf von ETF_1(STOXX Europe 600)
usw. ...

 

Da bei den ETF's um unterschiedliche Aktien geht, erfüllt es nicht den Tatbestand der Marktmanipulation
Da der gleiche ETF an unterschiedlichen Tagen ver- und gekauft wird, gilt es nicht als Gestaltungsmissbrauch

[odensee]

vor 35 Minuten von user1960:

Auch bei unterschiedlichen Börsen ist die rechtliche Lage nicht klar...

Dann lass es doch einfach, zumal…

 

vor 36 Minuten von user1960:

3% ist der Stand heute... kann es auch schlimmer kommen 5%, 10%, ...

"... Steuern für die 3% Gewinn ..." => es ist besser diesen Gewinn zu haben und die Steuern zu bezahlen, als den nicht zu haben ;-)

… du nicht verstehst, dass es steuerlich ein Nullsummenspiel ist. 

[stagflation]

vor 7 Minuten von user1960:

Somit bin ich gesetzeskonform, wenn ich wie folgt vorgehe:

Tag 1: (Teil)Verkauf von ETF_1(STOXX Europe 600) und sofortigen Kauf von ETF_2(S&P 500)
Tag 2: (Teil)Verkauf von ETF_2(S&P 500) und sofortigen Kauf von ETF_1(STOXX Europe 600)
Tag 3: (Teil)Verkauf von ETF_1(STOXX Europe 600) und sofortigen Kauf von ETF_2(S&P 500)
Tag 4: (Teil)Verkauf von ETF_2(S&P 500) und sofortigen Kauf von ETF_1(STOXX Europe 600

 

Das kannst Du so machen... Aber es führt immer noch nicht dazu, dass Dein geplantes Vorhaben:

vor 3 Stunden von user1960:

Meine zwei ETFs (Lyxor Core STOXX Europe 600/Xtrackers S&P 500 Equal Weight) sind aktuell etwa 3% unter dem Einstandskurs gefallen.
Das Realisieren der Verluste, um sie später gegen möglichen Gewinne bzw. Vorabpauschale wirken zu lassen.
D.h. ich will die ETFs weiterhin behalten.

in irgendeiner Art und Weise sinnvoll wird.

[user1960]

vor 2 Minuten von stagflation:

 

Das kannst Du so machen... Aber es führt immer noch nicht dazu, dass Dein geplantes Vorhaben:

in irgendeiner Art und Weise sinnvoll wird.

Solange die aktuelle Kurse beider ETFs unter dem Einstandskurs sind
und sie nicht steigen, habe ich unter dem Strich die gleiche (im besten Fall größere)
Aktienanzahl für bereits investiertes Geld + realisierter Verlust, was über mehrere Jahre vorgetragen werden kann... 

[west263]

vor einer Stunde von user1960:

Somit bin ich gesetzeskonform, wenn ich wie folgt vorgehe:

Tag 1: (Teil)Verkauf von ETF_1(STOXX Europe 600) und sofortigen Kauf von ETF_2(S&P 500)
Tag 2: (Teil)Verkauf von ETF_2(S&P 500) und sofortigen Kauf von ETF_1(STOXX Europe 600)
Tag 3: (Teil)Verkauf von ETF_1(STOXX Europe 600) und sofortigen Kauf von ETF_2(S&P 500)
Tag 4: (Teil)Verkauf von ETF_2(S&P 500) und sofortigen Kauf von ETF_1(STOXX Europe 600)
usw. ...

Sowas kann einem auch nur einfallen, wenn man fast keine Gebühren bezahlen muss. 

 

Würdest Du so auch handeln, wenn Du pro Order 20€ zahlen müsstest? 

[user1960]

vor 45 Minuten von odensee:

… du nicht verstehst, dass es steuerlich ein Nullsummenspiel ist. 

Nullsummenspiel => du hast recht... rechnerisch ja, aber nur wenn endgültige Veräußerung zeitnah ist:

 

Fall 1 (ich tue nichts): ETF_A Einstandskurs: 100EUR aktuell 90EUR endgültige Veräußerung:110EUR => Gewinn: 10EUR => Steuer: 2,5EUR
Fall 2 (mein vorhaben): ETF_A Einstandskurs: 100EUR aktuell 90EUR Verkauf+Kauf Verlust:10EUR endgültige Veräußerung:110EUR => Gewinn:20EUR - Verlust:10EUR => Steuer: 2,5EUR

 

In meinem Fall habe ich nur thesaurierende ETFs => Veräußerung erst in ca.: 10 Jahren...
In "hold" Jahren ist nur Vorabpauschale zu zahlen... wenn sie gegen den Verlust gegen gerechnet wird, dann bleibt das Geld investiert und "arbeitet" weiter.

[chirlu]

vor 3 Stunden von user1960:

Ich habe bereits oben einen Link gepostet... die Ausführung (Verkauf und danach Kauf) war in zwei Minuten => kam zu einem Urteil.

 

Das ist eine Lokalzeitung; der Reporter hat vermutlich wenig Ahnung von Börsenhandel (die Beteiligten anscheinend auch nicht viel mehr). Meine Vermutung wäre, dass mit zwei Minuten Abstand Aufträge zum Verkauf und Kauf erteilt wurden, der Verkauf aber noch nicht ausgeführt war (Null Liquidität oder zu hohes Limit), als der Kaufauftrag hereinkam.

 

vor 2 Stunden von stagflation:

Aber es führt immer noch nicht dazu, dass Dein geplantes Vorhaben (…) in irgendeiner Art und Weise sinnvoll wird.

 

Es gibt schon sinnvolle Einsätze dafür, Versteuerung in die Zukunft zu verschieben; insbesondere, wenn man damit rechnet, dann einen Freibetrag nutzen zu können. Ich habe heuer auch Verluste „geerntet“, wie die Amerikaner sagen (tax loss harvesting).

 

vor einer Stunde von west263:

Würdest Du so auch handeln, wenn Du pro Order 20€ zahlen müsstest? 

 

Gebühren und Spread muss man natürlich bedenken. Je teurer, desto weniger lohnt es sich.

[Ramstein]

IIRC gab es Rechtsprechung, dass für den „normalen“ deutschen Bankkunden wie uns ein Rückkauf nach abgeschlossenem Verkauf problemlos ist. Mir reicht das; ich werde nicht danach suchen, nur um Skeptiker zu überzeugen.

[SlowHand7]

vor 45 Minuten von chirlu:

 

Das ist eine Lokalzeitung; der Reporter hat vermutlich wenig Ahnung von Börsenhandel (die Beteiligten anscheinend auch nicht viel mehr). Meine Vermutung wäre, dass mit zwei Minuten Abstand Aufträge zum Verkauf und Kauf erteilt wurden, der Verkauf aber noch nicht ausgeführt war (Null Liquidität oder zu hohes Limit), als der Kaufauftrag hereinkam.

 

So sieht es wohl aus, der Berater war wohl nicht gerade die hellste Kerze.

Abgesehen davon ist der Fall sehr alt. Kann sein daß damals die Bank keine zeitnahe Ausführungsbestätigung bekommen konnte.

 

Wenn ich heute etwas verkaufe und die Order ist ausgeführt dann ist ein Gläubigerwechsel erfolgt.

Dann kann ich es mir auch wieder anders überlegen und die Stücke zurück kaufen.

[user1960]

vor 2 Stunden von west263:

Sowas kann einem auch nur einfallen, wenn man fast keine Gebühren bezahlen muss. 

 

Würdest Du so auch handeln, wenn Du pro Order 20€ zahlen müsstest? 

Bei meinem Broker (zero), vermute ich mal ganz stark, zahle ich implizit pro Order mit Volumen von 30000EUR mehr als 20€ Gebühren...

aber dieser Gebühr steht ein realisierter Verlust von 900EUR (aktuell 3%) gegenüber...

 

Die Frage, die ich mir gestellt habe: was kann ich machen, wenn die Kurse weiter sinken...
Und kurzfristig sieht danach sehr stark aus...
Stichwörter: globale politische Lage Investition Fluss: Aktien => Gold, immer neue USA-Verschuldung => steigende Rendite von US-Staatsanleihen: 5%+ => Investition Fluss: Aktien => Staatsanleihen... Ergebnis: fallende Aktien...

 

Bei meinem Vorhaben habe ich für bereits einmal investiertes Geld:
im schlimmsten Fall: gleiche Aktienanzahl + realisierter Verlust  
im besten Fall: größere Aktienanzahl (durch fallende Kurse) + realisierter Verlust

Momentan sehe ich keine Nachteile...

[wpf-leser]

vor 3 Stunden von user1960:

Bei meinem Vorhaben habe ich für bereits einmal investiertes Geld:
im schlimmsten Fall: gleiche Aktienanzahl + realisierter Verlust  
im besten Fall: größere Aktienanzahl (durch fallende Kurse) + realisierter Verlust

Momentan sehe ich keine Nachteile...

Dann hast du die Rechnung ohne den Spread gemacht, der bei deinem Vorgehen obendrein gleich doppelt anfällt.

[odensee]

vor 14 Stunden von user1960:

Fall 2 (mein vorhaben): ETF_A Einstandskurs: 100EUR aktuell 90EUR Verkauf+Kauf Verlust:10EUR endgültige Veräußerung:110EUR => Gewinn:20EUR - Verlust:10EUR => Steuer: 2,5EUR

...

In "hold" Jahren ist nur Vorabpauschale zu zahlen... wenn sie gegen den Verlust gegen gerechnet wird, dann bleibt das Geld investiert und "arbeitet" weiter.

(Hervorhebungen durch mich)

Mal abgesehen davon, dass du die Teilfreistellung nicht berücksichtigst und mal abgesehen davon, dass niemand die Vorabpauschale zahlt, sondern nur Steuern darauf (nach Berücksichtigung der Teilfreistellung) und abgesehen davon, dass du den Spread nicht berücksichtigst: viel Spaß beim Hobby "Steuern sparen". Insbesondere dann, wenn sich die Kurse innerhalb der 4 Tage zu deinen Ungunsten verändern.

[user1960]

vor 8 Stunden von wpf-leser:

Dann hast du die Rechnung ohne den Spread gemacht, der bei deinem Vorgehen obendrein gleich doppelt anfällt.

Das stimmt.

vor 6 Minuten von odensee:

(Hervorhebungen durch mich)

Mal abgesehen davon, dass du die Teilfreistellung nicht berücksichtigst und mal abgesehen davon, dass niemand die Vorabpauschale zahlt, sondern nur Steuern darauf (nach Berücksichtigung der Teilfreistellung) und abgesehen davon, dass du den Spread nicht berücksichtigst: viel Spaß beim Hobby "Steuern sparen". Insbesondere dann, wenn sich die Kurse innerhalb der 4 Tage zu deinen Ungunsten verändern.

Ich habe natürlich die Steuern gemeint...

Der Spread ist zu bestimmten Zeiten gering... steht aber im gesunden Verhältnis zu dem möglichen zu realisierenden Verlust... wenn es nicht so (Volatilität) ist, dann mache es einfach nicht...

"... die Kurse ... zu deinen Ungunsten verändern" => dann mache ich es einfach nicht weiter...