[Steuern] Von alten Krypto-ETPs in neue Krypto-ETPs umschichten?

[Guybrush_TW]

Danke @anonyman.

 

Bzgl. anderer Kryptos als Bitcoin und physische Auslieferung (z.B. Etherum, Solana,...); ich habe auf der Seite von coinshare hier unter "physical redemption" die redemption-Form gefunden. Verstehe ich damit richtig, dass die coinshare-krypto-ETN alle physisch auslieferbar sind und für diese die gleiche steuerliche Behandlung gilt, wie für bitcoin geschrieben?

 

[anonyman]

vor 51 Minuten von Guybrush_TW:

Danke @anonyman.

 

Bzgl. anderer Kryptos als Bitcoin und physische Auslieferung (z.B. Etherum, Solana,...); ich habe auf der Seite von coinshare hier unter "physical redemption" die redemption-Form gefunden. Verstehe ich damit richtig, dass die coinshare-krypto-ETN alle physisch auslieferbar sind und für diese die gleiche steuerliche Behandlung gilt, wie für bitcoin geschrieben?

 

Ja, alle Krypto ETPs mit einer physikalischen Auslieferoption des zugrundeliegenden Assets werden laut jüngsten BMF Schreiben genauso wie XETRA Gold ETFs steuerrechtlich behandelt. Bei Zweifel am besten an den persönlichen Steuerberater wenden. 
 

Gruß

[hhoff]

Hier meine bisherigen Erfahrungen:

• Ich habe CoinShares SOLANA (GB00BNRRFY34) bei S-Broker im Januar 2024 mit kleinem Gewinn verkauft. Es wurde Kapitalertragsteuer abgeführt.
• Bei CoinShares BITCOIN (GB00BLD4ZL17) stand in der S-Broker Abrechnung hingegen "KapSt-frei".

Mich würde interessieren, ob nun bei CoinShares Ethereum (GB00BLD4ZM24) und bei 21Shares Bitcoin (CH1199067674) Kapitalertragsteuer abgeführt wird oder nicht.

Mir ist schleierhaft, wieso es diese Information nicht transparent vorab gibt. Vielleicht kann mir hier jemand weiterhelfen? Vielen Dank!

 

[SlowHand7]

vor 13 Minuten von hhoff:

Hier meine bisherigen Erfahrungen:

• Ich habe CoinShares SOLANA (GB00BNRRFY34) bei S-Broker im Januar 2024 mit kleinem Gewinn verkauft. Es wurde Kapitalertragsteuer abgeführt.
• Bei CoinShares BITCOIN (GB00BLD4ZL17) stand in der S-Broker Abrechnung hingegen "KapSt-frei".

Mich würde interessieren, ob nun bei CoinShares Ethereum (GB00BLD4ZM24) und bei 21Shares Bitcoin (CH1199067674) Kapitalertragsteuer abgeführt wird oder nicht.

Mir ist schleierhaft, wieso es diese Information nicht transparent vorab gibt. Vielleicht kann mir hier jemand weiterhelfen? Vielen Dank!

 

CoinShares SOLANA verdient wohl Geld mit Staking. Daher können die Coins nicht einfach geliefert werden.

Also eine normale Schuldverschreibung mit Differenzausgleich.

 

CoinShares BITCOIN ist steuerfrei, Ethereum vermutlich auch (ohne Gewähr).

21Shares Bitcoin weiß ich nicht sicher, aber ich meine steuerpflichtig.

 

Die Einstufung steht beim WM-Datenservice, wo man privat nicht dran kommt.

Wer eine vernünftige Bank hat kann diese fragen.

Ansonsten hilft nur ein Testverkauf um Gewissheit zu haben.

[Owl]

Am 15.11.2023 um 08:35 von dimido:

Mein VanEck Bitcoin ETN (A28M8D) ist im entscheidenden Feld der Rohdaten von WM ebenso mit 88 ("Sonstiges; Werte für die kein Quellensteuerabzug in Frage kommt") geflaged wie z.b. EuwaxGold 2 (EWG2LD, mit physischem Auslieferungsanspruch) oder der Coinshares Bitcoin ETP A3GPMN (bei dem der physische Bitcoin Auslieferungsanspruch bereits ausdrücklich im Factsheet erwähnt ist).

@SlowHand7 @hhoff

Am 18.11.2023 um 11:18 von dimido:

Der "21shares Crypto Basket" CH0445689208 und der "21shares Bitcoin Core" CH1199067674 sind ebenso mit 88 geflaged, wie "mein" VanEck, siehe #61

21shares sollte keine Kapitalertragsteuer abziehen. bzw kann man sich dann wieder zurück holen.

hier im Interview wurde auch erwähnt dass deswegen auf die physische Auslieferung geachtet wurde: 

 

[Maciej]

vor 7 Stunden von SlowHand7:

Die Einstufung steht beim WM-Datenservice, wo man privat nicht dran kommt.

Gelten diese WM-Einträge für alle Banken bzw. kann man sich darauf verlassen, dass wenn eine Bank ein ETP auf eine bestimmte Weise versteuert, alle anderen deutschen Banken exakt dieselbe Besteuerung vornehmen?

[anonyman]

vor 3 Stunden von Maciej:

Gelten diese WM-Einträge für alle Banken bzw. kann man sich darauf verlassen, dass wenn eine Bank ein ETP auf eine bestimmte Weise versteuert, alle anderen deutschen Banken exakt dieselbe Besteuerung vornehmen?

Hi @Maciej,

 

nein, leider wird das von Bank zu Bank individuell behandelt und du musst persönlich eine Anfrage stellen und bekommst bei einer seriösen Bank auch im Normalfall eine Antwort wie das Wertpapier steuerrechtlich gehandhabt wird. Es kann passieren, dass eine Bank weiterhin die Kapitalertragssteuer abführt obwohl eine physische Auslieferoption besteht. Letztlich bis du in der Verantwortung dich vor einem Kauf zu informieren wie das Wertpapier steuerlich zu behandeln ist und in deiner Einkommenssteuer richtig anzugeben, sei es auch mithilfe eines Steuerberaters. 
 

*Das ist keine Steuerberatung, bitte wende dich an deinen Steuerberater.

vor 11 Stunden von hhoff:

Hier meine bisherigen Erfahrungen:

• Ich habe CoinShares SOLANA (GB00BNRRFY34) bei S-Broker im Januar 2024 mit kleinem Gewinn verkauft. Es wurde Kapitalertragsteuer abgeführt.
• Bei CoinShares BITCOIN (GB00BLD4ZL17) stand in der S-Broker Abrechnung hingegen "KapSt-frei".

Mich würde interessieren, ob nun bei CoinShares Ethereum (GB00BLD4ZM24) und bei 21Shares Bitcoin (CH1199067674) Kapitalertragsteuer abgeführt wird oder nicht.

Mir ist schleierhaft, wieso es diese Information nicht transparent vorab gibt. Vielleicht kann mir hier jemand weiterhelfen? Vielen Dank!

 

Hi @hhoff

 

sofern das CoinShares Solana eine physische Auslieferung der Coins bietet, wird der Verkauf innerhalb eines Jahres als privates Veräußerungsgeschäft gewertet und du musst einen Gewinn mit deinem persönlichen Einkommenssteuersatz versteuern sofern der Freibetrag überschritten wurde. Hier bist du in der Pflicht dich zu informieren und es korrekt in der Steuererklärung abzugeben.

*Das ist keine Steuerberatung, bitte wende dich an deinen Steuerberater.

[s1lv3r]

vor 2 Stunden von anonyman:

[...] sofern das CoinShares Solana eine physische Auslieferung der Coins bietet, wird der Verkauf innerhalb eines Jahres als privates Veräußerungsgeschäft gewertet [...]

 

Was @SlowHand7 ja schon erwähnt hat, handelt es sich dabei um den "CoinShares Physical Staked Solana". Der Fonds vereinnahmt also jede Epoche (alle 2-3 Tage) Staking-Erlöse, die (nach aktueller Auffassung des BMF) jeweils ihre eigene einjährige Haltefrist haben. Es wird bei einem Verkauf ja aber nirgendwo ausgewiesen, welche Staking-Rewards mit welchen Fristen im verkauften Bestand exakt inkludiert sind.

 

Wie sollte man das dann ohne diese Informationen korrekt als privates Veräußerungsgeschäft versteuern? Zumindest die im letzten Jahr der Haltedauer zugeflossenen Staking-Rewards werden ja immer innerhalb der Jahresfrist liegen. Komplett steuerfrei wird meines Erachtens nach der Verkauf eines solchen Produktes also niemals sein können ...

 

Ich habe keine Ahnung, ob es für diese Sondersituation bereits eine steuerliche Regelung gibt, aber vielleicht führen die Banken in dem Fall lieber pauschal Kapitalertragsteuer ab, bis das abschließend geklärt ist ...

[anonyman]

vor 12 Minuten von s1lv3r:

 

Was @SlowHand7 ja schon erwähnt hat, handelt es sich dabei um den "CoinShares Physical Staked Solana". Der Fonds vereinnahmt also jede Epoche (alle 2-3 Tage) Staking-Erlöse, die (nach aktueller Auffassung des BMF) jeweils ihre eigene einjährige Haltefrist haben. Es wird bei einem Verkauf ja aber nirgendwo ausgewiesen, welche Staking-Rewards mit welchen Fristen im verkauften Bestand exakt inkludiert sind.

 

Wie soll das dann ohne diese Informationen korrekt als privates Veräußerungsgeschäft versteuert werden? Zumindest die im letzten Jahr der Haltedauer zugeflossenen Staking-Rewards werden ja immer innerhalb der Jahresfrist liegen. Komplett steuerfrei wird der Verkauf eines solchen Produktes also niemals sein können ...

 

Ich habe keine Ahnung, ob es für diese Sondersituation tatsächlich bereits eine steuerliche Regelung gibt, aber vielleicht führen die Banken in dem Fall lieber pauschal Kapitalertragsteuer ab, bis das abschließend geklärt ist ...

Das stimmt so nicht. Die „Staking Rewards“ werden vom Emittenten über die Gebühren „ausgeglichen“ somit wird das Wertpapier genauso behandelt wie ohne Staking Option. Lässt sich beim jeweiligen Emittenten erfragen. 
 

*Das ist keine Steuerberatung, bitte wende dich an deinen Steuerberater.

[s1lv3r]

vor 7 Minuten von anonyman:

Das stimmt so nicht. Die „Staking Rewards“ werden vom Emittenten über die Gebühren „ausgeglichen“ somit wird das Wertpapier genauso behandelt wie ohne Staking Option.

 

Das wäre in der Tat eine interessante Lösung. Ich habe gerade mal nachgeschaut: CoinShares rechnet mit 6% Staking-Rewards. 3% davon werden genutzt um die Gebühr auf 0% zu reduzieren, die anderen 3% werden aber direkt (als erhöhte Anzahl der dem Kunden zugewiesenen Coins) an den Kunden ausgekehrt (https://a.storyblok.com/f/155294/x/a49597b856/en-coinshares-physical-staked-solana-slnc-factsheet.pdf) ... so ganz kann das Problem damit also nicht gelöst sein.

[Maciej]

vor 13 Stunden von anonyman:

nein, leider wird das von Bank zu Bank individuell behandelt und du musst persönlich eine Anfrage stellen

Ich muss sagen, das ist eine mehr als unbefriedigende Situation. Wenn die Banken schon in der Pflicht sind, die Abgeltungssteuer direkt abzuführen, sollte das doch zumindest einheitlich passieren. Und vor allem sollte man sich darauf verlassen können, dass die Bank die Steuern auch korrekt abführt. Im Extremfalls kann das ja dazu führen, dass man unbewusst Steuern hinterzieht, weil man entweder keine Steuern zahlt, obwohl Abgeltungssteuern anfallen müssten, oder man zu wenig Steuern zahlt, weil Abgeltungssteuern abgeführt werden, der persönliche Steuersatz aber höher liegen würde.

[SlowHand7]

vor 5 Minuten von Maciej:

Ich muss sagen, das ist eine mehr als unbefriedigende Situation. Wenn die Banken schon in der Pflicht sind, die Abgeltungssteuer direkt abzuführen, sollte das doch zumindest einheitlich passieren. Und vor allem sollte man sich darauf verlassen können, dass die Bank die Steuern auch korrekt abführt. Im Extremfalls kann das ja dazu führen, dass man unbewusst Steuern hinterzieht, weil man entweder keine Steuern zahlt, obwohl Abgeltungssteuern anfallen müssten, oder man zu wenig Steuern zahlt, weil Abgeltungssteuern abgeführt werden, der persönliche Steuersatz aber höher liegen würde.

Ich glaube jetzt nicht daß Banken das unterschiedlich handhaben.

Diese Information ist doch wohl zentral hinterlegt. Wenn sie sich nicht daran halten kommen sie doch in Teufels Küche.

 

Aber vielleicht sollten wir mal eine Matrix erstellen über alle Zertifikate und Banken.

Da kann dann jeder seine Erfahrung eintragen.

Das wäre für Anleger die sich für dieses Thema interessieren sicher hilfreich.

 

[anonyman]

vor 8 Stunden von SlowHand7:

Ich glaube jetzt nicht daß Banken das unterschiedlich handhaben.

Diese Information ist doch wohl zentral hinterlegt. Wenn sie sich nicht daran halten kommen sie doch in Teufels Küche.

 

Aber vielleicht sollten wir mal eine Matrix erstellen über alle Zertifikate und Banken.

Da kann dann jeder seine Erfahrung eintragen.

Das wäre für Anleger die sich für dieses Thema interessieren sicher hilfreich.

 

Hallo @SlowHand7 @Maciej,

 

leider ist es die aktuelle Realität und auch einer der Hauptgründe warum viele Leute abgeschreckt werden in solche Produkte zu investieren. Hier muss noch mehr Transparenz und Definition geschaffen werden. Ich hatte einen Fall bei meiner Hausbank, nach einem Telefonat wurde ich an den Emittenten verwiesen. Rufe ich beim Emittenten an, wird auf die Verantwortung der Hausbank plädiert. Letztlich sind wir Investoren selbst in der Verantwortung den steuerlichen Aspekt richtig in der Einkommensteuer zu handhaben und korrekte Angaben zu tätigen.

 

Ich bin aber zuversichtlich, dass mit der Zeit sich die Situation bessern wird. Hoffe ich zumindest

 

*Das ist keine Steuerberatung, bitte wende dich an deinen Steuerberater.

 

Hier gibt es übrigens eine gute Übersicht: https://www.ftd.de/kryptowaehrungen/kryptowaehrung-boerse-direktkauf/krypto-etps-im-ueberblick/

 

Vielleicht hat jemand von euch „connections“ und bringt den Autor dazu die Liste entsprechend zu ergänzen und up-to-date zu halten.

[McLovin]

Weiß jemand wie es steuerlich bei so einem ETN aussieht? 

Sind ja bis zu 10 verschiedene Kryptos drinn.

 

VanEck Crypto Leaders ETN

ISIN: DE000A3GWEU3

WKN: A3GWEU

 

 

[SlowHand7]

Das ist eine normale Schuldverschreibung wo es nur einen Barausgleich gibt.

Also Abgeltungssteuer.

[McLovin]

Was mich wundert warum die ETN's mit mehreren Kryptos so wenig Volumen haben. 

[SlowHand7]

vor 11 Minuten von McLovin:

Was mich wundert warum die ETN's mit mehreren Kryptos so wenig Volumen haben. 

Das sind eben komische Produkte die wenig interessant sind.

Wenn ich wirklich verschiedene Coins will dann kaufe ich die selbst in dem gewünschten Verhältnis.

[Chips]

Am 3.3.2024 um 14:50 von SlowHand7:

Das sind eben komische Produkte die wenig interessant sind.

Wenn ich wirklich verschiedene Coins will dann kaufe ich die selbst in dem gewünschten Verhältnis.

Ja eben. So ähnlich ist das mit Aktien-ETFs auch. Wenn ich Aktien möchte, kaufe ich die direkt im gewünschten Verhältnis. 

[Der reiche Hugo]

Ich habe auch einiges in Bitcoin ETN.

Zur steuerlichen Handhabung bin ich mir unsicher.

just-etf schreibt:

 

Steuerlich werden physisch hinterlegte Krypto-ETNs wie Eigentum behandelt, wenn eine Auslieferungsoption besteht. Grundlage dafür ist das BMF-Schreiben vom 10.05.2022.Bestehen die beiden Voraussetzungen bei Abbildung und Auslieferung, betrachtet der Fiskus die Kryptowährungen ähnlich wie Gold. Wird die Position im Krypto-ETN länger gehalten als ein Jahr, fallen keinerlei Steuern auf Erträge an. Allerdings entfällt damit auch die Möglichkeit, Verluste mit anderen ETFs zu verrechnen. Wird die Position früher verkauft, so müssen angefallene Kursgewinne mit dem persönlichen Einkommenssteuersatz versteuert werden (hierbei gilt: Wenn der Gesamtgewinn aus derartigen privaten Veräußerungsgeschäften im Kalenderjahr weniger als 600 Euro beträgt, sind die Gewinne steuerfrei).Diese Regelung erfolgt allerdings bei deinem Broker nur automatisch, wenn die Anbieter die entsprechende Eintragung beim Zentralregister für Wertpapiere in Deutschland vorgenommen haben. Bislang ist dies bei den Anbietern CoinShares, ETC Group und VanEck der Fall.Ansonsten wird bei Krypto-ETNs auf realisierte Erträge die Abgeltungsteuer (plus Soli) fällig, egal wie lange sich der Wert im Portfolio befand. In diesem Fall können aufgelaufene Verluste genutzt werden, zum Beispiel zur Verrechnung mit anderen Kapitalerträgen (außer Aktien). Außerdem gilt der Sparerpauschbetrag.

 

Ich habe diesen VanEck Bitcoin ETN A28M8D. Ist dieser nach 1 Jahr Haltedauer steuerfrei? Broker ist IBKR, die Steuer würde bei Verkauf also so oder so nicht abgezogen sondern müsste in der Steuererklärung erklärt werden.

[PKW]

vor 7 Minuten von Der reiche Hugo:

Ich habe diesen VanEck Bitcoin ETN A28M8D.

Scrolle hoch zum 21. Februar.
Laut der zitierten Aussage von DiMiDo ist er in WM Daten als steuerfrei nach einem Jahr gelistet.

[69420]

Am 28.3.2024 um 09:50 von PKW:

Scrolle hoch zum 21. Februar.
Laut der zitierten Aussage von DiMiDo ist er in WM Daten als steuerfrei nach einem Jahr gelistet.

Interessant. Habe davon auch eine mittlerweile hohe 5-stellige Position im Depot seit Dez. 2020 (+270%).

Kann man verkaufen und braucht in der Steuererklärung nix angeben, analog zu richtigen Bitcoin, Kunst, Oldtimer... die man >1 Jahr gehalten hat, richtig? 

 

[PKW]

vor 3 Stunden von 69420:

richtig?

richtig!

[Gertjes]

Hi, weiß zufällig jemand von euch wie der neue BTC-ETC der DWS steuerlich nach 12 Monaten behandelt wird? Es handelt sich um WKN A4AE1S Xtrackers Galaxy Physical Bitcoin ETC Securities. Wären Gewinne nach 12 Monaten steuerfrei oder wird Abgeltungsteuer berechnet?

[boersenhorst]

Am 9.4.2024 um 19:58 von Gertjes:

Hi, weiß zufällig jemand von euch wie der neue BTC-ETC der DWS steuerlich nach 12 Monaten behandelt wird? Es handelt sich um WKN A4AE1S Xtrackers Galaxy Physical Bitcoin ETC Securities. Wären Gewinne nach 12 Monaten steuerfrei oder wird Abgeltungsteuer berechnet?

Hallo, da mich diese Frage ebenfalls interessiert, habe ich DWS mal angeschrieben und nach dem A4AE1S sowie der ETH-Version (A4AE1T) gefragt. Laut Aussage von DWS "handelt es um Schuldverschreibungen, die einen Auslieferungsanspruch beinhalten. Es sollten daher die Grundsätze für sog. Private Veräußerungsgeschäfte gem. § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG Anwendung finden, wonach sich eine Steuerpflicht zum individuellen Einkommensteuersatz für einen Privatinvestor – vorbehaltlich der Freibetragsgrenze in § 23 Abs. 3 Satz 5 EStG – nur dann ergibt, wenn der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung bzw. Rückgabe nicht mehr als ein Jahr beträgt."

 

Somit scheint es sich hier um den mit Abstand günstigsten (TER 0,35) BTC-ETC mit Auslieferungsanspruch zu handeln. Allerdings ist das Fondsvolumen noch recht klein, wobei es die ETCs ja erst seit März diesen Jahres gibt. Ich werde daher wohl vom WisdomTree auf den DWS umsteigen

[SlowHand7]

vor 30 Minuten von boersenhorst:

Somit scheint es sich hier um den mit Abstand günstigsten (TER 0,35) BTC-ETC mit Auslieferungsanspruch zu handeln. Allerdings ist das Fondsvolumen noch recht klein, wobei es die ETCs ja erst seit März diesen Jahres gibt. Ich werde daher wohl vom WisdomTree auf den DWS umsteigen

Mit Abstand wohl kaum. 

CoinShares hat die Gebühren auch auf 0,35% gesenkt.