Änderungen Steuer 2021: Wertlos verfallene Optionsscheine

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

oder wird das sowieso in der Aufstellung der Bank berücksichtigt und das gebe ich dann mit zur Steuererklärung?

Genau so ist es.

In irgendeinem Thread hatte ich mal aus einem Anwendungschreiben zitiert, das ist also ganz offiziell und man kann sich drauf verlassen.

 

Stefan

 

[Chris77]

vor 2 Stunden von beamter97:

Beitrag Nr. 17 gelesen???

Ja habe ich. Allerdings hatte ich gelesen, dass man das dieses Jahr noch machen muss und bis zum November einreichen muss. Vielleicht ist das aber auch ein anderes Thema? Die normale Steuerbescheinigung würde ich ja erst nächstes Jahr von der DKB erhalten.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Allerdings hatte ich gelesen, dass man das dieses Jahr noch machen muss und bis zum November einreichen muss.

Offenbar meinst du den Antrag auf eine Verlustbescheinigung.

Den muss man nicht bis November, sondern ganz konkret und haargenau bis zum 15.12. stellen (selbst ein Tag später geht nicht).

 

Aber wie schon gesagt braucht man für Verluste aus Termingeschäften und Totalverluste keine solche Bescheinigung, diese besonderen Verluste müssen und werden grundsätzlich in der normalen Jahressteuerbescheinigung enthalten sein.

 

Stefan

 

[Chris77]

Okay, danke für die Information. Ich bin nun mal den Posteingang der DKB durchgegangen und finde dort die entsprechende Abrechnung. Ausbuchung erfolgte mit 0,001€ in den Verlusttopf sonstige. Genau das dachte ich, wäre doch eigentlich nicht der Fall bei KO. 

 

Somit muss man ja eigentlich nichts tun und könnte bei Gewinnen diesen Verlusttopf verrechnen.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Ausbuchung erfolgte mit 0,001€ in den Verlusttopf sonstige.

0,001 ist ja auch nicht Null.

Es gibt wohl Überlegungen, solche Alibibeträge nicht mehr anzuerkennen. Und man hört, dass manche Banken schon entsprechend abrechnen. Aber eben nicht alle, wie man sieht.

 

Wenn es wirklich eine entsprechende gesetzliche Regelung geben wird, dann dürften imho die Emittenten direkt reagieren und beispielsweise mehr als diesen 10tel Cent garantieren (zahlt der Kunde natürlich beim Kauf mit).

Außerdem hört man aus politischen Kreisen, dass der ganze Mist mit den 20.000-Grenzen wieder abgeschafft werden soll; damit hätte es sich dann auch erledigt.

 

Zitat

Somit muss man ja eigentlich nichts tun und könnte bei Gewinnen diesen Verlusttopf verrechnen.

Aktuell stimme ich dem zu. Du solltest aber beobachten, ob die Bank das nicht nochmal anders abrechnet.

Wenn es am Jahresende aber ein Verlusttopf ist, dann wird der vorgetragen, und dann kann nichts mehr geändert werden.

 

Noch eine Anmerkung: Falls du die Sonstigen Verluste mit Gewinnen bei einer anderen Bank verrechnen möchtest, dann brauchst du doch eine Verlustbescheinigung, wie gesagt: Stichtag ist der 15.12. (für Anfang Dezember sollte sich jeder der mehr als ein Konto hat "Antrag Verlustbescheinigung checken" in den Kalender schreiben - ich hab das in einer App).

 

Stefan

 

[Chris77]

Ja genau, dann macht die DKB das scheinbar so mit den 0,001 statt Totalverlust. SL einfach nicht verpennen und gut ist ;-)

 

15.12.: Jupp 
 

Danke

[btrc]

So, ich  habe bei der Consorsbank mal die Steuerbescheinigung und verschiedene "wertlos" Einlösungen von 2021 verglichen. Tatsächlich wurden alle Kleinst-Einlösungen (und das sind glücklicherweise die meisten) wie 0,001€ oder 0,0001€ in den Verlustverrechnungstopf Allgemein gebucht. Bei einigen wenigen 0,00€ Einlösungen steht zwar der Veräusserungsverlust nach Differenzmethode dabei, zusätzlich aber:

Zitat

 

Ausbuchung wegen Wertlosigkeit

Der Verlust wurde nicht in den Verrechnungstopf eingestellt, da Veranlagungstatbestand i.S.v. § 20 Absatz 6 Satz 6 EStG.

 

In der Steuerbescheinigung sind diese auch nicht erwähnt. Übertrage ich nun also wie gewohnt die Bescheinigung in die Steuererklärung, dann habe ich die Verluste aus Wertlosigkeit nicht steuerlich geltend gemacht.

Es gibt noch die detailliertere Aufstellung "Erträgnisaufstellung", die eigentlich nicht für die Steuererklärung benötigt wird. Hier gibt es zum Ende noch 2 "ergänzende Informationen":

• Verluste im Sinne des §20 Abs. 6 Satz 6 EStG nicht im VT berücksichtigt...
• Verluste im Sinne des §20 Abs. 6 Satz 6 EStG im VT berücksichtigt...

Im 1.  Block sind diese 0,00€ Einlösungen enthalten. Im 2. Block ist z.B. ein echter Verkauf zu fast wertlosen 0,003€ enthalten. Seltsamerweise werden aber 0,0001€ Einlösungen ganz normal in den "Einzelposten Verluste allgemein" aufgezählt. Wie ist das zu verstehen? Warum gibt es überhaupt den 2. Block ergänzende Informationen, wenn diese Verluste ebenfalls bereits im VT (Verlusttopf) verrechnet wurden? Die Consors Hotline war da auch etwas überfragt, vermutete aber, dass es etwas damit zu tun haben könnte, wenn durch die Anschaffungsgebühren der Verlust den Gesamtwert sogar übersteigen könnte.

 

Was ist nun zu tun? Soweit ich das verstehe, ist der einzige fehlende Posten in der Steuererklärung dieser 1. Block der "ergänzenden Informationen", also Verluste, die nicht im VT berücksichtigt wurden. Wo könnte ich diesen angeben?

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Wo könnte ich diesen angeben?

Na in Zeile 15 der Anlage KAP, die ist doch extra dafür.

Als Beleg sollte die Steuerabrechnung reichen aus der hervorgeht, dass der Verlust nicht in einen Topf gebucht wurde. Wenn man eine Erträgnisaufstellung mit entsprechenden Daten hat dann geht natürlich auch die.

 

Stefan

 

[toomuchmoon]

@btrc Also sollte man einfach darauf achten, dass das Knockout Zertifikat einen Mindestauszahlungsbetrag von 0,001 Euro hat und das Problem ist gelöst ? Oder kann es dann auch nur bis maximal 20.000 € verrechnet werden man muss nur keine Steuererklärung machen?

Also sofern man maximal 20k Verlust hat, hat man keine Probleme, wenn man nur Zertifikate mit einen Mindestauszahlungsbetrag von 0,001 Euro kauft und muss auch keine Steuererklärung machen?

"Sofern es bei Verfall zu Kleinstrückzahlungen (z.B. 0,001 Euro pro Stück) kommt und daraus ein Geldbetrag auf dem Konto gutgeschrieben wird, fällt dieser Vorgang nicht unter die Regelung der wertlosen Wirtschaftsgüter. Der Verlust wird wie bisher im Verrechnungstopf berücksichtigt."

https://www.consorsbank.de/ev/Service-Beratung/Steuer#neueverlustverrechnung

[btrc]

vor 22 Minuten von toomuchmoon:

"Sofern es bei Verfall zu Kleinstrückzahlungen (z.B. 0,001 Euro pro Stück) kommt und daraus ein Geldbetrag auf dem Konto gutgeschrieben wird, fällt dieser Vorgang nicht unter die Regelung der wertlosen Wirtschaftsgüter. Der Verlust wird wie bisher im Verrechnungstopf berücksichtigt."

https://www.consorsbank.de/ev/Service-Beratung/Steuer#neueverlustverrechnung

Scheinbar hat Consorsbank die Information dort aktualisiert, damals war es noch nicht klar, was damit passiert. In 2022 ist es bei mir aber scheinbar schon so umgesetzt worden, dass die meisten "0,001€-Auflösungen" in die Töpfe verrechnet wurden. Leider weiß man das vorher aber nicht. Es scheint vlt. am Emittenten zu liegen, wie das gehandhabt wird. Soweit ich das verstehe, fallen diese Auflösungen nicht unter "Wertlose Wirtschaftsgüter" und sind dadurch nicht von der 20.000€ Grenze betroffen.

[toomuchmoon]

@btrcAlso wird 2023 alles verrechnet, sofern man 0,001 Euro zurückbekommt? Hast du positive und negative Emmitentenbeispiele? Wie ist es bei der Citigroup?

[btrc]

Interessante Frage, ich hab mal die bisherigen Einlösungen durchgeschaut und kann da kein System erkennen. Ich handle meist mit den Starpartnern der Consorsbank: Citi, Societe Generale, JPMorgan, BNP. Die meisten hiervon lösen meist mit 0,001€ oder 0,0001€ auf, sicher sein kann man da aber nicht. Ich habe auch von der Societe Generale bereits 0,00€ Aufllösungen gesehen. Ich kann da kein System erkennen.

Ich habe mal alle PDFs nach "Wertlosigkeit" gefiltert. Betroffen sind bei mir 26 von insgesamt 283 Einlösungen von 2020 bis 2022. Dies sind die betroffenen Emittenten: Commerzbank AG, Société Générale, Goldman Sachs, JPMorgan, Citigroup, also fast alle außer BNP. Betroffen waren Call und Puts, also Optionsscheine. ich weiß aber nicht, ob zwischen KnockOuts und normalen Optionsscheinen unterschieden wird. Zertifikate waren scheinbar nicht unter denen mit "Ausbuchung wegen Wertlosigkeit".

Ich habe das Thema eben mit der Brokerabteilung bei Consors besprochen, es ist tatsächlich im Vorhinein nicht abzuschätzen, wie die Wertlosbuchung geschehen wird, sondern hängt davon ab, wieviel Menge und Restguthaben der Emittent noch hat und ob wirklich ein Bruchteil eines Cents noch übrig bleibt. Dass das Finanzamt hier steuerlich einen Unterschied macht ist mehr als fragwürdig und die neue Verlustverrechnung wurde ja auch durch die genannten Petitionen mehr oder weniger erfolgreich angegangen. Dass der Unterschied bei 0,001€ gemacht wird, kam uns Tradern oft genug gelegen. Schlimmer wäre es, wenn alles unter 10€ bereits als "wertlos" betrachtet würde.

[toomuchmoon]

Am 18.1.2023 um 10:15 von btrc:

sondern hängt davon ab, wieviel Menge und Restguthaben der Emittent noch hat und ob wirklich ein Bruchteil eines Cents noch übrig bleibt.

wie meinst du das? Wenn der Emittent verspricht er zahlt bei Knockout 0,1 Cent zurück dann bekomme ich das doch auch. Was meinst du mit Restguthaben? Wenn ich 100 Zertifikate habe die KnockOut gehen und ich 100 mal 0,1 Cent zurückbekomme als 10 Cent, wird das dann berücksichtigt?

[toomuchmoon]

Am 15.10.2022 um 18:23 von reckoner:

Es gibt wohl Überlegungen, solche Alibibeträge nicht mehr anzuerkennen. Und man hört, dass manche Banken schon entsprechend abrechnen. Aber eben nicht alle, wie man sieht.

"Sofern es bei Verfall zu Kleinstrückzahlungen (z.B. 0,001 Euro pro Stück) kommt und daraus ein Geldbetrag auf dem Konto gutgeschrieben wird, fällt dieser Vorgang nicht unter die Regelung der wertlosen Wirtschaftsgüter. Der Verlust wird wie bisher im Verrechnungstopf berücksichtigt."

https://www.consorsbank.de/ev/Service-Beratung/Steuer#neueverlustverrechnung

 

"Sehen die Emissionsbedingungen hingegen vor, dass bei Erreichen der Knock-Out-Schwelle
eine Mindestrückzahlung erfolgt, die nicht lediglich einen symbolischen Wert in Höhe der
voraussichtlichen Transaktionskosten hat, so tritt bei einem solchen Wertpapier mit Erreichen
der Knock-Out-Schwelle keine Wertlosigkeit ein.

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Abgeltungsteuer/2022-05-19-einzelfragen-zur-abgeltungsteuer.pdf?__blob=publicationFile&v=2

Am 15.10.2022 um 18:23 von reckoner:

Außerdem hört man aus politischen Kreisen, dass der ganze Mist mit den 20.000-Grenzen wieder abgeschafft werden soll; damit hätte es sich dann auch erledigt.

kann ich mir nicht vorstellen.

[MeinNameIstHase]

Am 15.10.2022 um 18:23 von reckoner:

Es gibt wohl Überlegungen, ...

Das BMF-Schreiben Einzelfragen zur Abgeltungssteuer Tz. 8a reagiert nur auf das BFH-Urteil (vom 20. November 2018 – VIII R 37/15, BStBl II 2019 S. 507) und geht über den Fall auch nicht hinaus. Kurz: Der Knock-Out aufgrund der Zertifikate-Bestimmungen ist damit kein wertloser Verfall, sondern zum Laufzeitende die Einlösung/Veräußerung zu "null".

 

Unterm Strich ging's im Urteil um die Frage, ob der Verfall einer Veräußerung wirtschaftlich gleichgesetzt wird oder, ob dies zwei getrennte Paar Stiefel sind. Wären es getrennte Paar Stiefel, würde kein steuerlicher Veräußerungsverlust anerkannt, weil keine Veräußerung vorliegt. 
Wenn man etwas den Hintergrund dazu kennt, erinnert das an die Urteile zu §23 EStG in früheren Zeiten. Dort wurde der Veräußerungsbegriff "eng" gesehen, weil § 23 EStG ein Auffangparagraf war, der als letzte Instanz doch noch was steuerbar machte, was regulär schon Privatsache war. Aber § 20 EStG ist kein "Auffangparagraf" sondern zählt zu den regulären Einkunftsarten.

 

Mit der 20k-Regel in § 20 Absatz 6 EStG wollte der Gesetzgeber u.a. das obige Urteil wieder aushebeln und doch eine Unterscheidung zwischen Veräußerung/Einlösung und Verfall erzwingen. Ich bezweifle, ob ihm das bei Vollrisikozertifikaten gelungen ist. Das werden wohl die Gerichte entscheiden müssen. Im BMF-Schreiben macht Vater Staat inzwischen selbst schon einen Rückzieher.

 

Just my two cents zum Thema  0,1 ct als Ausbuchungsbetrag:

Das ist wirtschaftlich eine wertlose Ausbuchung. Und zwar deshalb, weil je Stück gerechnet, keine Gegenleistung erbracht wird. Die Emittenten könnten das umgehen, wenn sie 1 ct je Stk als Restbetrag festgelegen und das Zertifikat insgesamt dann um 1 ct teurer machen. Es gab bei Gold-Zertifikaten ein Urteil, das die physische Lieferbarkeit deshalb negierte, wenn man nur ab einer bestimmten Menge das Gold liefern lassen konnte und das Lieferrecht nicht schon je Anteil (ohne einschränkende Bedingung) hatte.

Fazit: Die ganze Story ist wohl noch nicht zu Ende. Hase und Igel werden wohl noch mal zum Rennen antreten ...

[toomuchmoon]

vor 2 Stunden von MeinNameIstHase:

Just my two cents zum Thema  0,1 ct als Ausbuchungsbetrag:

Das ist wirtschaftlich eine wertlose Ausbuchung. Und zwar deshalb, weil je Stück gerechnet, keine Gegenleistung erbracht wird. Die Emittenten könnten das umgehen, wenn sie 1 ct je Stk als Restbetrag festgelegen und das Zertifikat insgesamt dann um 1 ct teurer machen.

Die Consorsbank sieht das anders.

"Sofern es bei Verfall zu Kleinstrückzahlungen (z.B. 0,001 Euro pro Stück) kommt und daraus ein Geldbetrag auf dem Konto gutgeschrieben wird, fällt dieser Vorgang nicht unter die Regelung der wertlosen Wirtschaftsgüter. Der Verlust wird wie bisher im Verrechnungstopf berücksichtigt."

https://www.consorsbank.de/ev/Service-Beratung/Steuer#neueverlustverrechnung

[padavona]

Die Seite der consorsbank liest sich so als würden wertlos verfallene Optionen - genau wie wertlos verfallene Optionsscheine - unter § 20 Absatz 6 Satz 6 EStG (wertlose Wirtschaftsgüter) fallen. Was ja eigentlich nicht korrekt ist, da laut BMF-Schreiben vom 19. Mai 2022 für den Verlust aus wertlos verfallenen Optionen die Verlustverrechnungsbeschränkung aus § 20 Absatz 6 Satz 5 EStG (Termingeschäfte) Anwendung findet, oder?

[toomuchmoon]

@padavonaSolange im Basisinformationsblatt steht, dass man 0,001 Euro beim KnockOut zurückbekommt, fällt es nicht unter § 20 Absatz 6 Satz 6 EStG (wertlose Wirtschaftsgüter).

"Sofern es bei Verfall zu Kleinstrückzahlungen (z.B. 0,001 Euro pro Stück) kommt und daraus ein Geldbetrag auf dem Konto gutgeschrieben wird, fällt dieser Vorgang nicht unter die Regelung der wertlosen Wirtschaftsgüter. Der Verlust wird wie bisher im Verrechnungstopf berücksichtigt."

https://www.consorsbank.de/ev/Service-Beratung/Steuer#neueverlustverrechnung

[chirlu]

vor 7 Stunden von padavona:

wertlos verfallene Optionen - genau wie wertlos verfallene Optionsscheine -

 

Optionsscheine werden nicht wie Optionen behandelt.

[padavona]

vor 9 Stunden von chirlu:

 

Optionsscheine werden nicht wie Optionen behandelt.

Ja, darauf will ich doch gerade hinaus