Riester kündigen, stilllegen oder wechseln? Verunsicherung steigt.

[Innozenz]

Hallo, 

nach längerem Studium dieses Forums, den Veröffentlichungen von u.a. Hartmut Walz bin ich dabei, die bestehenden Altersvorsorgeverträge von mir und meiner Frau zu überdenken und stecke aktuell fest, wie es weiter gehen soll. 

 

 

2.1 Alter, Familienstand, Kinder, geplanter Renteneintritt

beide 35/verheiratet/ Frau hat zwei Kinder (nur für 1 kindergeldberechtigt)/67

2.2 Berufliche Situation / Bruttojahreseinkommen / wieviel Geld bleibt bei Abzug aller Kosten im Monat übrig

Mann: Beamter auf Widerruf, zuvor 15 Jahre Soldat/ 58.000€/1000€

Frau: Angestellte, 2021:19.000€, künftig 33.000€/200€ 

2.3 mtl. reserviertes Kapital für Altersvorsorge insgesamt

aktuell wird alles in ETF gepackt für Vermögensaufbau + Altervorsorge. 

Zusätzlich beide Riester - fraglich ob sinnvoll

Notgroschen ist aufgefüllt. 

2.4 Risikotyp / Risikobereitschaft / Umgang mit Verlusten

Risikobereit. 

Verluste geschehen - langfristige Rendite zählt. 

2.5 bisherige Risikovorsorge / Falls nicht: Personen und Sachversicherungen im Überblick

Haftpflicht bei Debeka

Risikolebens bei Nürnberger

BU bei DBV

2.6 Umfang der Absicherung (Einzelperson, Familie, Lebenspartner)

siehe 2.5

2.7 bisherige Erfahrung mit Altersvorsorgeanlagen

keine

 

3. Das 3-Säulenmodell und bisherige Ansprüche

 

3.1 Gesetzliche Rente

Mann: bisheriges Berufsleben sozialversicherungsfrei -> Ziel ist Verbeamtung 2024

Frau: laut letzter Info 810 €

3.2 kapitalbasierende, staatlich geförderte Rente wie Riester, Rürup, Eichel

Mann: Riester 2008 - 2021 bei DWS. Dann 09/2021 empfohlener Wechsel zu WWK. 

Frau: Riester seit 09/2021 WWK 

3.3 Arbeitgeberfinanzierte Rente (bAV), AVWL-Zahlung möglich ?

keine

3.4 private Vorsorge aus Eigenmitteln (Lebensversicherungen, Fonds, ETFs usw. bei Fondspolicen bitte die WKN / ISIN des Fonds angeben)

- ETF Sparpläne / Depotbestand 40000€

- Aktiendepot / Depotbestand derzeit 20000€

- Prämiensparen aktuell 19000€ vorhanden

3.5 Zusammenfassung / Umrechnung in monatliches Rentenäquivalent

3.6 benötigte Rente und erwartete Rentenlücke nach bisheriger Kalkulation

1000 e

4. Sonstige Vermögenssituation (Wünsche und Ziele)

 

4.1 aktuelle Sparleistungen

alles was übrig bleibt geht in 3.4

1200€/Mon

4.2 Schulden (Bitte Kredithöhe, Kreditzinsen und Gesellschaft nennen)

Keine

4.3 absehbare Investitionen und preisliche Vorstellung der Wünsche und Ziele in x Jahren (Urlaub, Auto, Wohnung, Haus)

aktuell keine besonderen Wünsche. 

Evtl kleines Häuschen zu Rentenbeginn. (Sind aktuell gerne Mieter) 

 

5. Bestehende Verträge oder Angebote (Nur angeben, wenn AV Policen bestehen)

 

Riesterrente (genaue Bezeichnung der Police und Anbieter)

 

Mann:

WWK Premium FörderRente protect RR09 (zuvor seit 2008 bei DWS. Hiervon wurden 32.000€ übertragen) 

garantierte monatliche Rente 275,15€

Laufzeit (01.09.2021/ 01.09.2053)

WKN / ISIN:

45% IE00B03HD191

30% IE0031786696

25% IE0007987708

Dynamik keine

Sparrate 160,42€

 

Frau: 

WWK Premium FörderRente protect RR09

garantierte monatliche Rente 56,82€

Laufzeit (01.09.2021/ 01.09.2053)

WKN / ISIN:

45% IE00B03HD191

30% IE0031786696

25% IE0007987708

Dynamik keine

Sparrate 18,75€ wird sich ca. verdoppeln, da ab 01.09.22 nur noch für 1 Kind kindergeldberechtigt. 

 

 

Riester-Angebote von einem Honorarberater: 

 

Mann:

Continentale RiesterRente Invest Garant RRIG-A0B0

garantierte monatliche Rente ca. 240€

Rentenfaktor: 24,35

 

Dynamik keine

Sparrate unverändert

 

ALfonds-Riester (Tarif HFR50)

garantierte monatliche Rente ca. 220€

Rentenfaktor: 22,09

Dynamik keine

Sparrate unverändert

 

 

Frau: 

Continentale RiesterRente Invest Garant RRIG-A0B0

garantierte monatliche Rente ca. 50,99€

Rentenfaktor: 24,35

Dynamik keine

Sparrate unverändert

 

ALfonds-Riester (Tarif HFR50)

garantierte monatliche Rente ca. 47,13€

Rentenfaktor: 22,09

Dynamik keine

Sparrate unverändert 

 

 

 

Ich hoffe dies sind alle relevanten Daten. 

 

Meine Frage ist, 

- ob sich Riester für mich noch lohnt?

- ob sich Riester für meine Frau noch lohnt?

- soll ich einen/beide Verträge kündigen?

- lieber einen/beide beitragsfrei stellen?

- muss ich bei einer Beitragsfreistellung die noch offenen Abschluss- und Vertriebskosten nachzahlen? 

- oder ggf. zu einem Nettovertrag wechseln und ggf. dann beitragsfrei stellen, damit die Kosten nicht alles auffressen. 

 

Freu mich auf eure Anregungen. 

 

 

 

[Badurad]

Am 20.8.2022 um 14:36 von Innozenz:

Riester-Angebote von einem Honorarberater: 

 

Meine Frage ist, 

- ob sich Riester für mich noch lohnt?

- ob sich Riester für meine Frau noch lohnt?

- soll ich einen/beide Verträge kündigen?

- lieber einen/beide beitragsfrei stellen?

- muss ich bei einer Beitragsfreistellung die noch offenen Abschluss- und Vertriebskosten nachzahlen? 

- oder ggf. zu einem Nettovertrag wechseln und ggf. dann beitragsfrei stellen, damit die Kosten nicht alles auffressen. 

Was sagt denn der Honorarberater zu diesen Fragen?

[vanity]

Was der Honorarberater vorschlägt, steht doch schon da. Was also soll deine Frage? Es ist eine Frage ans Forum zu weiteren Meinungen, aus dessen Reihen sich vielleicht weitere Antworten ergeben.

 

Möchtest du nur ein bisschen Einzeiler-Krawall machen? Dann fehlplatziert!

 

 

[oktavian]

vor 9 Stunden von vanity:

Was der Honorarberater vorschlägt, steht doch schon da. Was also soll deine Frage? Es ist eine Frage ans Forum zu weiteren Meinungen, aus dessen Reihen sich vielleicht weitere Antworten ergeben.

mehr Informationen warum DWS --> WWK --> Continental wären sinnvoll. Dazu dann exakte Renditeerwartungen + Kosten + Lebenserwartung. Wenn jemand Krebs hatte/hat ist evtl ein Sparplan besser usw.

Ob es lohnt, hängt auch von den eigenen Erwartungen/Ansprüchen ab und welches Risiko man gehen möchte. Rein von der Rendite ist es schwer einen ETF Sparplan zu schlagen.

 

So allgemein kann man da eh nichts zu sagen. Riester eher für Leute, die subjektiv mehr streuen wollen. Objektiv gehen die Riester auch an die Börse (Aktien/Anleihen/Fonds/ETFs) und die Garantie+Kosten fressen die Subventionen. Also sollte man erst einmal einen vollen cashflow Plan inkl. Steuern vorlegen für jedes Jahr bis Tod, damit wir das mit einem Sparplan oder GRV vergleichen können (Renditeannahmen müssen konsistent sein). Riester kann bei Einzahlung zum durchschnittlichen Grenzsteuersatz abgesetzt werden.

Fürs Allgemeinwohl gesehen wird der ETF-Sparplan das beste sein, denn die Zulagen/Steuervorteile des Riester kommen aus dem Staatshaushalt und die Arbeitsplätze bei den Versicherungen könnte man für sinnvollere Tätigkeiten freisetzen (wenn ESG eine Rolle spielt). [ich habe selbst weder Riester noch automatischen Sparplan]

[stagflation]

Am 20.8.2022 um 12:36 von Innozenz:

Meine Frage ist, 

- ob sich Riester für mich noch lohnt?

- ob sich Riester für meine Frau noch lohnt?

 

Das ist sicherlich die interessante Frage.

 

Ich fürchte nur, dass der Einzige, der das beantworten kann, Du selbst bist.

 

Nehmen wir an, Deine Verbeamtung klappt. Wie hoch wird Deine Pension sein? Das hängt vermutlich davon ab, ob und wie sich Deine Zeit als Soldat auf die Pension auswirkt. Sofern Du es nicht bereits gemacht hast, solltest Du zuerst in Erfahrung bringen, wie Deine Pension berechnet wird und wie hoch sie sein wird.

 

Wie kommst Du auf eine "Rentenlücke" von 1000 €? Ist das berechnet? Oder geschätzt?

 

Wenn es eine "Rentenlücke" bei Dir/Euch geben sollte: können Riester-Verträge im Allgemeinen und die bei Euch vorhandenen Verträge im Speziellen helfen, Deine/Eure "Rentenlücke" zu schließen?

[Innozenz]

vor 11 Stunden von vanity:

Was der Honorarberater vorschlägt, steht doch schon da. Was also soll deine Frage? Es ist eine Frage ans Forum zu weiteren Meinungen, aus dessen Reihen sich vielleicht weitere Antworten ergeben.

 

Möchtest du nur ein bisschen Einzeiler-Krawall machen? Dann fehlplatziert!

 

 

Genau das ist meine Absicht. Ideen/Vorschläge sammeln. Auch, wie ich ggf. berechnen könnte, ob für meinen Teil eine Kündigung+Rückzahlung oder nur eine Beitragsfreistellung besser wäre.

Aktueller Stand ist: Vertragswert: 28.451,16€; Gesamtwert Hauptversicherung: 32.315,44€; konv. Deckungskapital:1 5.571,23€; Wert Fondsanteile: 16.744,21€

vor 1 Stunde von oktavian:

mehr Informationen warum DWS --> WWK --> Continental wären sinnvoll. Dazu dann exakte Renditeerwartungen + Kosten + Lebenserwartung. Wenn jemand Krebs hatte/hat ist evtl ein Sparplan besser usw.

Ob es lohnt, hängt auch von den eigenen Erwartungen/Ansprüchen ab und welches Risiko man gehen möchte. Rein von der Rendite ist es schwer einen ETF Sparplan zu schlagen.

 

So allgemein kann man da eh nichts zu sagen. Riester eher für Leute, die subjektiv mehr streuen wollen. Objektiv gehen die Riester auch an die Börse (Aktien/Anleihen/Fonds/ETFs) und die Garantie+Kosten fressen die Subventionen. Also sollte man erst einmal einen vollen cashflow Plan inkl. Steuern vorlegen für jedes Jahr bis Tod, damit wir das mit einem Sparplan oder GRV vergleichen können (Renditeannahmen müssen konsistent sein). Riester kann bei Einzahlung zum durchschnittlichen Grenzsteuersatz abgesetzt werden.

Fürs Allgemeinwohl gesehen wird der ETF-Sparplan das beste sein, denn die Zulagen/Steuervorteile des Riester kommen aus dem Staatshaushalt und die Arbeitsplätze bei den Versicherungen könnte man für sinnvollere Tätigkeiten freisetzen (wenn ESG eine Rolle spielt). [ich habe selbst weder Riester noch automatischen Sparplan]

Ja der Wechsel ist ein trauriges Kapitel in meiner Finanzgeschichte...
Als junger Mensch von einem Vermittler die DWS Riester angeraten bekommen.

Nach 13 Jahren meldete er sich wieder.

DWS Riester sei am Boden. Keine monatlich garantierte Rente. Alles Volumen inklusive Rendite wird voraussichtlich zu 100% direkt in die abzuschließende Rentenversicherung eingezahlt werden müssen.

 

Habe mich nicht länger damit beschäftigt und bin 2021 direkt zu einem Freund, der sich gerade selbstständig gemacht hatte in der Finanzberatung.

Habe mein Problem geschildert und dieser riet mir zur WWK zu wechseln, da diese hohe Garantien hat. (Im Nachhinein hätte ich mir für damals gewünscht, dass er gesagt hätte, ich solle die Riester beitragsfrei stellen.)

Natürlich bin ich auch noch auf das 0,9% vs. 0,25% Rechnungsgarantiezins-Gerede reingefallen.

 

 

Lebenserwartung schätze ich auf 90 (Durchschnitt im fam. Umfeld + 5 Jahre)

 

Kosten WWK Mann aktuell:                                                  Angebot Conti                                                             

 

 

 

 

 

vor 53 Minuten von stagflation:

 

Das ist sicherlich die interessante Frage.

 

Ich fürchte nur, dass der Einzige, der das beantworten kann, Du selbst bist.

 

Nehmen wir an, Deine Verbeamtung klappt. Wie hoch wird Deine Pension sein? Das hängt vermutlich davon ab, ob und wie sich Deine Zeit als Soldat auf die Pension auswirkt. Sofern Du es nicht bereits gemacht hast, solltest Du zuerst in Erfahrung bringen, wie Deine Pension berechnet wird und wie hoch sie sein wird.

 

Wie kommst Du auf eine "Rentenlücke" von 1000 €? Ist das berechnet? Oder geschätzt?

 

Wenn es eine "Rentenlücke" bei Dir/Euch geben sollte: können Riester-Verträge im Allgemeinen und die bei Euch vorhandenen Verträge im Speziellen helfen, Deine/Eure "Rentenlücke" zu schließen?

Die Zeit wird zu 100% anerkannt. Habe also volle Ansprüche. Pension wäre dann ca. bei 3.400 € Netto. Ich weiß, dass ist mehr als genug.

Die 1000€ sind dann von der Pensionslücke ausgehend geschätzt.

 

Ich will jetzt nur das Beste aus der Situation machen, also keinem Vermittler noch mehr Geld in den Rachen werfen, den angerichteten Schaden so gering wie möglich halten und meiner Frau zu nichts raten, was sich am Ende doch nicht lohnt.

[Feranda]

Am 20.8.2022 um 14:36 von Innozenz:

2.2 Berufliche Situation / Bruttojahreseinkommen / wieviel Geld bleibt bei Abzug aller Kosten im Monat übrig

Mann: Beamter auf Widerruf, zuvor 15 Jahre Soldat/ 58.000€/1000€

Frau: Angestellte, 2021:19.000€, künftig 33.000€/200€ 

Risikolebens bei Nürnberger

BU bei DBV

Passt denn die Einkommenssicherung zu den hohen Ausgaben? Sind ja ca. 4000€ monatliche Ausgaben die ihr habt...

Und ist es eine Berufsunfähigkeitsversicherung oder eine Berufsunfähigkeitsversicherung mit Dienstunfähigkeitsklausel?

Zitat

2.5 bisherige Risikovorsorge / Falls nicht: Personen und Sachversicherungen im Überblick

Haftpflicht bei Debeka

Ggf. auf aktuelles Bedingungswerk Updaten, besseren Haftpflichtversicherer suchen und Diensthaftpflichtversicherung einschließen, falls noch nicht vorhanden

Zitat

- Prämiensparen aktuell 19000€ vorhanden

Ist das der Notgroschen oder warum wird aktiv Geld angezündet?

Zitat

Riester-Angebote von einem Honorarberater: 

Was war denn die Begründung für das Angebot bzw. den Wechsel? Was, wenn ich behaupte, dass es sogar noch günstigere Angebote am Markt gibt, und das sogar ein Bruttotarif ist? 

Zitat

Frau: 

Sparrate unverändert

Bei einem Kind und dem Einkommen 33.000€ müsste die Sparrate der Frau etwas mehr als 70€ monatlich Betragen um die vollen Zulagen (175€ + 300€ für ein Kind) zu erhalten. Warum ist die Empfehlung dann, die Sparrate unverändert zu lassen? Riester macht nur Sinn, wenn man entweder ordentliche Zulage bekommt oder unter Umständen den steuerlichen Hebel nutzen kann. Da, falls ihr gemeinsam veranlagt seid, der steuerliche Hebel aber eh deutlich größer ist als jegliche Zulage, ist es wohl wurscht, wie der Vertrag der Frau bespart wird...

Zitat

Meine Frage ist, 

- ob sich Riester für mich noch lohnt?

- ob sich Riester für meine Frau noch lohnt?

In der zukünftigen Konstellation (58.000€+33.000€ Einkommen) würdet Ihr in der optimalen Förderkonstellation einzahlen:

• Mann: Monatlich 160,42€ / Frau 70,42€ (Macht gesamt jährlich ~2.770€)
• Dafür gibts dann über die Steuererklärung rund 800€ wieder zurück - die man sinnvollerweise z.B. ins ETF Depot legt.

Unabhängig was mit dem eingezahlten Geld passiert, ist das die Situation, die du beurteilen musst. Klingt das gut? Oder klingt das nicht gut?

Zitat

- soll ich einen/beide Verträge kündigen?

- lieber einen/beide beitragsfrei stellen?

Keine Ahnung? Klingt die Förderkonstellation attraktiv & möchtest du eine planbare ergänzende lebenslange Rente mit Option auf Teilauszahlung zu Rentenbeginn? Falls ja - dann sollte man die Verträge laufen lassen.

Zitat

- muss ich bei einer Beitragsfreistellung die noch offenen Abschluss- und Vertriebskosten nachzahlen? 

Ganz klares Jein. Die Abschluss- und Vertriebskosten nicht (Vereinfacht: Abschlusskosten). Die Abschluss- und Vertriebskosten schon .(Vereinfacht: Bestandsprovision). Ist übrigens detailliert aufgelistet in den Unterlagen, die dir beim Abschluss ausgehändigt wurden.

Ach halt, staatlich gefördert heißt ja es gibt lediglich ein Produktinformationsblatt (PIB), welches absolut niemandem weiterhilft.

Zitat

- oder ggf. zu einem Nettovertrag wechseln und ggf. dann beitragsfrei stellen, damit die Kosten nicht alles auffressen.

Wie kommt man 1. zu so einem Gedankengang und kann 2. als Laie überhaupt einschätzen, wie die Laufenden Kosten überhaupt funktionieren in einem Riestervertrag? In die laufenden Kosten kriegt man ja selbst als Vermittler nur schwer Einblicke (PIB sei Dank!).

Habe dir mal die Aufschlüsselung der WWK Kosten angehängt.

Am 20.8.2022 um 14:36 von Innozenz:

den Veröffentlichungen von u.a. Hartmut Walz

Das ist wie wenn man sich fortbilden möchte und Bildzeitung liest. Alternativ auch bei Menschen informieren, die wissen, wovon sie sprechen, und nicht mit Stimmungsmache Geld verdienen.

Du bist aber ja Gott sei Dank hier im Forum gelandet 

WWK Kosten.pdf

[odensee]

vor 7 Stunden von Feranda:

Das ist wie wenn man sich fortbilden möchte und Bildzeitung liest.

 

 

@Innozenz: ich empfehle dir ganz eindeutig das Buch "Einfach genial entscheiden in Geld- und Finanzfragen" von Hartmut Walz als Gegenpol zu den Aussagen deines Freundes und denen von Feranda. Ist immer gut, sich mehrere unterschiedliche Meinungen anzuhören. Feranda lebt nunmal auch vom Verkauf von Versicherungsprodukten - was nichts verwerfliches ist und was für dich und das Forum durchaus den Vorteil hat, dass er sich recht gut mit unterschiedlichen Tarifen auskennt.

 

Ganz allgemein ist die Frage zu stellen, ob sich "Riestern" für euch lohnt. Dazu müsstet ihr euch die Förderquote anschauen. Und das im Grunde jedes Jahr neu. Denn mal lohnt sich "Riestern" (sofern man einen guten Vertrag hat!) und mal lohnt es sich eben nicht. Das ist situationsabhängig. Du hast zwar ein Angebot(?) von einem Honorarberater bekommen - besser wäre, er hätte dir die Fördersituation mal genau erläutert und für euch berechnet. Das ist wohl einer der Punkte, auf die auch @Badurad anspielt.

 

Ich würde heute mindestens mal keinen Riestervertrag abschließen, sondern abwarten ob in dieser Legislaturperiode endlich mal was bessere kommt.

[Innozenz]

Zitat

Passt denn die Einkommenssicherung zu den hohen Ausgaben? Sind ja ca. 4000€ monatliche Ausgaben die ihr habt... 

Jein. Die Ausgaben sind nicht wirklich lebensnotwendig und ich bin bestrebt, diese Stück für in Richtung Sparen zu bekommen.

Waren viele Anschaffung in letzter Zeit. Allein meine Gaderobe. Wenn man sich auf einmal Gedanken machen muss, was man auf Arbeit anzieht....

 

Zitat

Und ist es eine Berufsunfähigkeitsversicherung oder eine Berufsunfähigkeitsversicherung mit Dienstunfähigkeitsklausel?

Ggf. auf aktuelles Bedingungswerk Updaten, besseren Haftpflichtversicherer suchen und Diensthaftpflichtversicherung einschließen, falls noch nicht vorhanden

BU mit Dienstunfähigkeitsklausel.

Haben bei der Haftpflicht erstmal das Sonderkündigungsrecht genutzt, dass meine Frau + Anhang zu mir kommt. Diensthaftpflicht ist dabei.

 

Zitat

Ist das der Notgroschen oder warum wird aktiv Geld angezündet?

Man möge mich jetzt steinigen, aber für mein jüngeres Ich war das damals eine Möglichkeit, Geld monatlich wegzusparen (wollte nicht alles in Fonds) und vor meinem Konsum zu schützen.

Durch die Boni ist der eff. Zins mittlerweile bei 3,46% von daher lasse ich lieber das laufen (bis die Bank es mal kündigt. Min. Laufzeit ist vorbei.), um nicht alles in Wertpapieren zu haben.

Notgroschen ist es nicht!

 

Zitat

Was war denn die Begründung für das Angebot bzw. den Wechsel? Was, wenn ich behaupte, dass es sogar noch günstigere Angebote am Markt gibt, und das sogar ein Bruttotarif ist? 

Wie gesagt, habe ich hier im Forum schon einiges gelesen zur WWK und wollte einfach prüfen, ob ich meine optimieren kann/muss bzw. ob sie sich überhaupt noch rentiert.

 

Zitat

Bei einem Kind und dem Einkommen 33.000€ müsste die Sparrate der Frau etwas mehr als 70€ monatlich Betragen um die vollen Zulagen (175€ + 300€ für ein Kind) zu erhalten. Warum ist die Empfehlung dann, die Sparrate unverändert zu lassen? Riester macht nur Sinn, wenn man entweder ordentliche Zulage bekommt oder unter Umständen den steuerlichen Hebel nutzen kann. Da, falls ihr gemeinsam veranlagt seid, der steuerliche Hebel aber eh deutlich größer ist als jegliche Zulage, ist es wohl wurscht, wie der Vertrag der Frau bespart wird...

In der zukünftigen Konstellation (58.000€+33.000€ Einkommen) würdet Ihr in der optimalen Förderkonstellation einzahlen:

Mann: Monatlich 160,42€ / Frau 70,42€ (Macht gesamt jährlich ~2.770€)

Dafür gibts dann über die Steuererklärung rund 800€ wieder zurück - die man sinnvollerweise z.B. ins ETF Depot legt.

Unabhängig was mit dem eingezahlten Geld passiert, ist das die Situation, die du beurteilen musst. Klingt das gut? Oder klingt das nicht gut?

Keine Ahnung? Klingt die Förderkonstellation attraktiv & möchtest du eine planbare ergänzende lebenslange Rente mit Option auf Teilauszahlung zu Rentenbeginn? Falls ja - dann sollte man die Verträge laufen lassen.

Das Angebot geht noch von 2 Kindern und dem alten Job aus. Mir ist bewusst, dass meine Frau dann mehr einzahlen muss für die maximale Förderung.

 

Die 800€ Rückzahlung durch die Steuer sind genau die Art von Angaben, die ich suche, um für mich dann eine Abwägung aufstellen zu können. Da half mir bisher alles lesen nichts, um hier Riester vs. ETF-Sparplan gegenrechnen zu können.

 

Zitat

Wie kommt man 1. zu so einem Gedankengang und kann 2. als Laie überhaupt einschätzen, wie die Laufenden Kosten überhaupt funktionieren in einem Riestervertrag? In die laufenden Kosten kriegt man ja selbst als Vermittler nur schwer Einblicke (PIB sei Dank!).

Habe dir mal die Aufschlüsselung der WWK Kosten angehängt.

Nun wie du schreibst, bin ich "Laie" und dachte eben ganz laienhaft, das es sich evtl. wie bei einem Kredit verhält. Günstigere Zinsen -> ich mache eine Umschuldung.

 

Was soll dann eigentlich dieses PIB noch dazu mit den Effektivkosten, wenns eh nicht richtig aufklärt oder gar noch mehr verwirrt?

vor 11 Minuten von odensee:

Ganz allgemein ist die Frage zu stellen, ob sich "Riestern" für euch lohnt. Dazu müsstet ihr euch die Förderquote anschauen. Und das im Grunde jedes Jahr neu. Denn mal lohnt sich "Riestern" (sofern man einen guten Vertrag hat!) und mal lohnt es sich eben nicht. Das ist situationsabhängig. Du hast zwar ein Angebot(?) von einem Honorarberater bekommen - besser wäre, er hätte dir die Fördersituation mal genau erläutert und für euch berechnet. Das ist wohl einer der Punkte, auf die auch @Badurad anspielt.

Genau das ist die Frage.

Und ich will jetzt hier auch bei Gott keine Berechnung bis ins Details verlangen, sondern suche nach Anregungen/Quellen, wie ich, zumindest annähernd, eben berechnen kann, lohnt sichs oder nicht.

 

Ganz einfach gerechnet, müsste ich gemäß PIB 91 werden, bis die Rentenzahlungen meine Einzahlungen ausgeglichen haben.

Steuerliche Vorteile sind nicht eingerechnet, da ich nicht genau weiß wie.

 

Ich tendiere dahin, dass aktuell ein Fondsparplan effektiver/günstiger ist.

[stagflation]

vor 4 Stunden von Feranda:

Das ist wie wenn man sich fortbilden möchte und Bildzeitung liest. Alternativ auch bei Menschen informieren, die wissen, wovon sie sprechen, und nicht mit Stimmungsmache Geld verdienen.

 

Geht es nicht ohne Beleidigungen anderer?

[odensee]

vor 2 Stunden von Innozenz:

Steuerliche Vorteile sind nicht eingerechnet, da ich nicht genau weiß wie.

Genau die sind aber in (edit:) eurer deiner Gehaltsklasse entscheidend.

[odensee]

vor 2 Stunden von Innozenz:

Durch die Boni ist der eff. Zins mittlerweile bei 3,46% von daher lasse ich lieber das laufen

Das ist durchaus eine gute Idee. Meine Meinung. Ein gewisser "sicherer" Anteil im Vermögen mindert den DD des Gesamtvermögens.

[Badurad]

vor 21 Stunden von vanity:

Was der Honorarberater vorschlägt, steht doch schon da. Was also soll deine Frage? Es ist eine Frage ans Forum zu weiteren Meinungen, aus dessen Reihen sich vielleicht weitere Antworten ergeben.

 

Möchtest du nur ein bisschen Einzeiler-Krawall machen? Dann fehlplatziert!

Ich möchte mitnichten "Einzeiler-Krawall" machen. Aber aus der bisherigen Riester-Historie plus einer Produktempfehlung des Honorarberaters kann ich noch nicht viel ablesen. Oder weiß Du nach dem Eingangspost ob das bestehende Kapital auf den neuen Riestervertrag übertragen, der alte Vertrag beitragsfrei gestellt oder womöglich sogar gekündigt werden sollte? Weißt Du was der Grund für die Produktempfehlung war (wir nehmen mal an, sie war etwas detaillierter als "besser als das bisherige Produkt") etc.? Das kannst Du alle fröhlich in den Post hineininterpretieren, hilft aber nicht weiter.

Es stellt sich auch die Frage, wie @odensee schon schriebt, was der Berater zur Förderkonstellation gesagt hat. Die ist schließlich essenziell. Sind da nur Details offen? Oder wurde die, das legt die Fragestellung von @Innozenz nahe, gar nicht thematisiert. Dann wäre die gesamte Beratung für die Tonne.

 

Ich vermisse noch Deine @vanity konstruktiven Einlassungen. Oder war das nur ein Bashing eines anderen Forenteilnehmers?

[Innozenz]

vor 8 Stunden von Badurad:

Ich möchte mitnichten "Einzeiler-Krawall" machen. Aber aus der bisherigen Riester-Historie plus einer Produktempfehlung des Honorarberaters kann ich noch nicht viel ablesen. Oder weiß Du nach dem Eingangspost ob das bestehende Kapital auf den neuen Riestervertrag übertragen, der alte Vertrag beitragsfrei gestellt oder womöglich sogar gekündigt werden sollte? Weißt Du was der Grund für die Produktempfehlung war (wir nehmen mal an, sie war etwas detaillierter als "besser als das bisherige Produkt") etc.? Das kannst Du alle fröhlich in den Post hineininterpretieren, hilft aber nicht weiter.

Es stellt sich auch die Frage, wie @odensee schon schriebt, was der Berater zur Förderkonstellation gesagt hat. Die ist schließlich essenziell. Sind da nur Details offen? Oder wurde die, das legt die Fragestellung von @Innozenz nahe, gar nicht thematisiert. Dann wäre die gesamte Beratung für die Tonne.

(…)

Nun aus diesem Grund habe ich mich letztendlich an ein bzw. dieses Forum gewendet. 
Zum Meinungs- bzw. Wissensaustausch. 
Wenn dir Angaben fehlen oder du nichts Konstruktives beizutragen hast, ist es ja nicht schlimm. 
Details kann man Nachfragen oder man schreibt halt einfach nichts. 
 

Und da ich, wie bereits geschrieben, mittlerweile unsicher bin, was Beratung/Vermittlung-Qualität angeht, bin ich auf der Suche nach weiteren Anregungen/Gedanken/Rechenbeispielen. 
Egal was ein Berater (Honorar hin oder her) sagt. 

[Feranda]

vor 17 Stunden von odensee:

 

 

@Innozenz: ich empfehle dir ganz eindeutig das Buch "Einfach genial entscheiden in Geld- und Finanzfragen" von Hartmut Walz als Gegenpol zu den Aussagen deines Freundes und denen von Feranda.

Die 20 Euro sind im ETF Sparplan sinnvoller aufgehoben. Und im Gegensatz zu Herrn Walz verkaufe ich keine Meinungsmache sondern biete meine Expertise hier anonym und kostenlos an. Trotzdem danke für die Blumen.

 

vor 17 Stunden von odensee:

Ich würde heute mindestens mal keinen Riestervertrag abschließen, sondern abwarten ob in dieser Legislaturperiode endlich mal was bessere kommt.

Ich habe dieses Jahr schon unzählige 5€ Riester vermittelt, die sind jedes Mal ein gigantisches Draufzahlgeschäft für mich. Aber in solchen Förderkonstellationen mit 2-3 Kinder und Frau daheim wäre es halt grob fahrlässig, das Geld nicht mitzunehmen.

vor 17 Stunden von Innozenz:

Man möge mich jetzt steinigen, aber für mein jüngeres Ich war das damals eine Möglichkeit, Geld monatlich wegzusparen (wollte nicht alles in Fonds) und vor meinem Konsum zu schützen.

Durch die Boni ist der eff. Zins mittlerweile bei 3,46% von daher lasse ich lieber das laufen (bis die Bank es mal kündigt. Min. Laufzeit ist vorbei.), um nicht alles in Wertpapieren zu haben.

Notgroschen ist es nicht!

War etwas forsch formuliert von mir - wie @odensee erwähnt hat, macht ein "sicherer" Baustein in der Vorsorge unter Umständen durchaus Sinn.

vor 17 Stunden von Innozenz:

Wie gesagt, habe ich hier im Forum schon einiges gelesen zur WWK und wollte einfach prüfen, ob ich meine optimieren kann/muss bzw. ob sie sich überhaupt noch rentiert.

Ich bin nach wie vor ein großer Fan der WWK bzw. des WWK Riesters.

vor 17 Stunden von Innozenz:

Was soll dann eigentlich dieses PIB noch dazu mit den Effektivkosten, wenns eh nicht richtig aufklärt oder gar noch mehr verwirrt?

Die Antwort darauf kann dir möglicherweise Ilse Aigner liefern, die als Verbraucherschutzministern 2009 den Stein dafür ins Rollen gebracht hat.

Man kann die PIBs lange studieren um deren Funktionsweise zu verstehen und etwas "rauslesen" zu können. Das können allerdings die wenigsten Vermittler, von den Verbrauchern ganz zu schweigen.

vor 17 Stunden von Innozenz:

Ganz einfach gerechnet, müsste ich gemäß PIB 91 werden, bis die Rentenzahlungen meine Einzahlungen ausgeglichen haben.

Das ist so nicht ganz korrekt, da die Rente, die z.B. mit 67 eingelockt wird, nicht gleich bleibt, sondern jährlich steigt. Der garantierte Rentenfaktor heißt lediglich, dass die Rente zu Rentenbeginn im 1. Jahr MINDESTENS diesen Faktor auf das Vertragsguthaben verwendet.

 

[odensee]

vor 53 Minuten von Feranda:

Und im Gegensatz zu Herrn Walz verkaufe ich keine Meinungsmache sondern biete meine Expertise hier anonym und kostenlos an.

Ob eine Riesterversicherung sich im Vergleich zu einem ETF-Sparplan "lohnt", dazu kann man lediglich eine Meinung haben, da gibt es keine Garantien. Mehr bietest du letztlich auch nicht an. Abgesehen von den Fakten zu den Vertragsbedingungen (was ich lobend erwähnte).

Und ob 20 Euro sinnvoller in einen ETF-Sparplan, als in das Buch von Walz investiert sind, ist ebenfalls nur deine Meinung. Dazu mag sich der an dem Buch interessierte durch einen Blick in die Vorschau bei Amazon oder hier: https://shop.haufe.de/prod/einfach-genial-entscheiden-in-geld-und-finanzfragen doch gerne selber ein Bild machen.

 

(Dass du auf der Webseite von Walz mit ihm aneinander geraten bist, ist bekannt )

[Innozenz]

vor 2 Stunden von Feranda:

Man kann die PIBs lange studieren um deren Funktionsweise zu verstehen und etwas "rauslesen" zu können. Das können allerdings die wenigsten Vermittler, von den Verbrauchern ganz zu schweigen

Nun. Mein WWK-Vermittler ist von dem PIB bzw. dem Vergleich der Effektivkosten auch nicht überzeugt.

Das seien ja immer nur die maximalen Kosten, die auf mich zukommen könnten.

 

Wenn ich mir jetzt aber die jährliche Mitteilung nach §7 anschaue, dann sind dort die Kosten prozentual viel höher.

Die Verwaltungskosten belaufen sich auf 8,11 % wie komme ich da langfristig auf Effektivkosten von maximal 1,74% bei 3% Rendite?

 

Hab ich hier gerade einen riesen Knoten im Hirn?

vor 2 Stunden von Feranda:

Das ist so nicht ganz korrekt, da die Rente, die z.B. mit 67 eingelockt wird, nicht gleich bleibt, sondern jährlich steigt. Der garantierte Rentenfaktor heißt lediglich, dass die Rente zu Rentenbeginn im 1. Jahr MINDESTENS diesen Faktor auf das Vertragsguthaben verwendet.

Korrekt.

Die monatliche Gesamtrente steigt gemäß Unterlagen bei einer Rendite von 6% in 19 Jahren insgesamt um 17€

[Feranda]

vor einer Stunde von odensee:

Ob eine Riesterversicherung sich im Vergleich zu einem ETF-Sparplan "lohnt", dazu kann man lediglich eine Meinung haben, da gibt es keine Garantien.

Um genau zu sein, gibt es die beim Riester .

vor einer Stunde von odensee:

Mehr bietest du letztlich auch nicht an.

Ich sehe das in der Tat tatsächlich etwas anders. Ich würde meine Antworten auf Fragesteller hier im Forum tatsächlich lieber so gestalten, wie ich in der Praxis mit Kunden spreche.

Das heißt, ich gebe unverhältnismäßig viele sachliche Informationen, die meinem Gegenüber letztendlich dazu befähigen, für sich die passende Entscheidung zu treffen. Und wenn ich danach gefragt werde, gebe ich auch meine eigene Meinung gerne dazu ab.

 

Dafür fehlt hier im Forum aber leider die Zeit. Deshalb meine kurz-knackigen Antworten, die vielleicht zum nachdenken anregen.

Ich habe @Innozenz auch ganz sachlich vorgerechnet, was der Riester Vertrag bei der Konstellation in Zahlen bedeutet. 

 

In der Tat habe ich mich herabgelassen, auf einen der vielen extremistischen Meinungsmachen von Herrn Walz zu antworten. Da er aber, anstatt auf meine Kritikpunkte einzugehen, lediglich herablassend über Vermittler gewettert hat, hatte sich die Sache auch erledigt. Manche Menschen sollte man einfach meiden.

 

vor 21 Minuten von Innozenz:

Hab ich hier gerade einen riesen Knoten im Hirn?

Jap. Effektivkosten berechnen sich vereinfacht gesagt daraus, wie viel Rendite pro Jahr du einbüßt, wenn du den Vertrag die vertraglich vereinbarte Zeit im Vergleich zu einer kostenlosen Anlage besparst.

 

BSP1 Wertentwicklung 5%, 100€ Monatlich, 30 Jahre, keinerlei Kosten: Endwert 81869,72€ ("Brutto"rendite 5 %, "Netto"rendite 5%)

BSP2 Wertentwicklung 5%, 100€ Monatlich, 30 Jahre, Effektivkosten 1,74%: Endwert 60603,47€ (Brutto"rendite 5%, "Netto"rendite 3,26%)

 

Durch Zins und Zinsenszinseffekte schlagen Kosten wie zb. 8% des Beitrags auf eine lange Laufzeit ganz anders auf den Vertrag nieder als man es auf den ersten Blick vermutet.

 

 

[odensee]

vor 1 Minute von Feranda:

Um genau zu sein, gibt es die beim Riester .

Um ganz genau zu sein: nein, es gibt keinerlei Garantie, dass sich eine Riesterversicherung im Vergleich zu einem ETF-Sparplan lohnt.

Gehört bewusstes Missverstehen zum Schulungsprogramm bei euch?

[Feranda]

vor 7 Minuten von odensee:

Um ganz genau zu sein: nein, es gibt keinerlei Garantie, dass sich eine Riesterversicherung im Vergleich zu einem ETF-Sparplan lohnt.

Gehört bewusstes Missverstehen zum Schulungsprogramm bei euch?

Das war doch nur Spaß und ein Seitenhieb auf die vollkommen unzeitgemäße Beitragsgarantie beim Riester 

[hilflos]

vor 21 Stunden von Feranda:

Ich habe dieses Jahr schon unzählige 5€ Riester vermittelt, die sind jedes Mal ein gigantisches Draufzahlgeschäft für mich. Aber in solchen Förderkonstellationen mit 2-3 Kinder und Frau daheim wäre es halt grob fahrlässig, das Geld nicht mitzunehmen.

 

wenn die Steuerersparnis höher als die Zulangen sind , dann war es auch für die Kunden ein gigantisches Draufzahlgeschäft. Die Förderung landet dann im (unrentablen) Riester Vertrag anstelle über die Steuererstattung in (rentablen) ETF. Die höchste Steuererstattung hat man dann, wenn beide unabhängig vom Einkommen den max. Betrag zahlen (2100.--minus Zulagen)

[Feranda]

vor 3 Stunden von hilflos:

wenn die Steuerersparnis höher als die Zulangen sind , dann war es auch für die Kunden ein gigantisches Draufzahlgeschäft. Die Förderung landet dann im (unrentablen) Riester Vertrag anstelle über die Steuererstattung in (rentablen) ETF. Die höchste Steuererstattung hat man dann, wenn beide unabhängig vom Einkommen den max. Betrag zahlen (2100.--minus Zulagen)

Ja, wie hoch ist denn die Steuerersparnis bei 60€ Jahresbeitrag nochmal? ...

 

Man kann natürlich auf Teufel komm raus versuchen, Steuern zu "sparen". Wenn man dann aber den maximalen Beitrag von 2100€ minus Zulagen zahlt,  landen auch 2100€  in einem "unrentablen" Riester Vertrag. Dann doch lieber Zulagenoptimiert und das freie Kapital direkt in den ETF packen . Wenn man dann noch einen "rentablen" Riester Vertrag hat, in dem die ganzen Zulagen ordentlich Arbeiten, wäre die Konstellation perfekt.

[Innozenz]

vor 6 Stunden von hilflos:

wenn die Steuerersparnis höher als die Zulangen sind , dann war es auch für die Kunden ein gigantisches Draufzahlgeschäft. Die Förderung landet dann im (unrentablen) Riester Vertrag anstelle über die Steuererstattung in (rentablen) ETF. Die höchste Steuererstattung hat man dann, wenn beide unabhängig vom Einkommen den max. Betrag zahlen (2100.--minus Zulagen)

 

vor 2 Stunden von Feranda:

Ja, wie hoch ist denn die Steuerersparnis bei 60€ Jahresbeitrag nochmal? ...

 

Man kann natürlich auf Teufel komm raus versuchen, Steuern zu "sparen". Wenn man dann aber den maximalen Beitrag von 2100€ minus Zulagen zahlt,  landen auch 2100€  in einem "unrentablen" Riester Vertrag. Dann doch lieber Zulagenoptimiert und das freie Kapital direkt in den ETF packen . Wenn man dann noch einen "rentablen" Riester Vertrag hat, in dem die ganzen Zulagen ordentlich Arbeiten, wäre die Konstellation perfekt.

Und umso mehr ich einzahle, desto mehr Gebühren werden fällig.

 

Und wer kann mir garantieren, dass künftig überhaupt irgendwas im rentablen Teil landet?

Ich habe eher die Befürchtung, dass die Anbieter aufgrund den Garantien, insbesondere von Alt-Verträgen, künftig ins Wanken kommen könnten und dann immer mehr an der "garantierten Garantie" geschraubt wird.

Und das auf Kosten der Versicherten.

Der deutsche Staat ist nun mal eher daran interessiert eine Versicherung als Ganzes zu retten, anstatt darauf zu bestehen, dass die Verträge auf Teufel komm raus erfüllt werden. (Das soll jetzt vollkommen wertungsfrei sein!)

 

Summa summarum laufen meine Berechnungen derzeit darauf hinaus, dass ich zumindest meinen Vertrag kündige oder beitragsfrei stelle. Das muss ich noch detaillierter berechnen.

Bei meiner Frau bin ich noch am Rechnen, ob die Zulagen die genannten Bedenken wert sind.

[stagflation]

Bei dem Thema Steuern solltest Du bedenken, dass es nichts geschenkt gibt. Es ist zwar richtig, dass man mit einem Riester-Vertrag in der Ansparphase Steuern sparen kann. Dafür müssen aber in der Rentenphase die Zahlungen aus dem Vertrag versteuert werden. Und zwar mit dem persönlichen Grenzsteuersatz. Da Du als Beamter (hoffentlich) eine hohe Pension bekommen wirst, wird der Grenzsteuersatz für Dich wohl relativ hoch sein.

[hilflos]

vor 18 Stunden von Feranda:

Ja, wie hoch ist denn die Steuerersparnis bei 60€ Jahresbeitrag nochmal? ...

bei 60.--€ Jahresbeitrag braucht man ja noch einen Ehepartner mit Vertrag. Die Steuerersparnis bei beiden sinkt, weil die Zulagen bei 2 Verträgen höher werden