Erbfall: Depot auf Erben aufteilen

[radler2]

Hallo Leute,

 

mein kürzlich verstorbener Vater hatte ein Depot bei der ING. Wir, seine drei Kinder, erben zu gleichen Teilen. Wir würden mit dem Depotkonto gerne so verfahren:

 

Jeder bekommt 1/3 der jeweiligen Wertpapiere auf sein Depot übertragen - ggf. unter Wertausgleich, falls eine exakte Drittelung nicht möglich ist.

 

Leider können mir die Telefonberater der ING keine befriedigende Antwort geben, daher probiere ich es hier.

 

Die ING bietet nur die Möglichkeit, alle Wertpapiere in ein bestehendes oder neues Depot zu übertragen. Der betreffende Depotinhaber (wir sind uns einig, daß ich die Aufgabe übernehme) muß dann die Aufteilung vornehmen. Jetzt ist meine Frage, wie das mit der Kapitalertragssteuer läuft.

[vanity]

Ohne es zu wissen, was die ING kann oder will (da ich kein Kunde dort bin): Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass eine renommierte Anstalt wie die ING es nicht schaffen sollte, einen selektiven Übertrag aus einem Nachlass-Depot in drei unterschiedliche Einzeldepots (egal ob bei der ING oder woanders) im Rahmen einer Erbauseinandersetzung vorzunehmen. Das müsste fast tägliches Brot für die ING sein

 

Es geht doch grundsätzlich auch, wenn man z. B. seinen drei KIndern irgendwelche Wertpapiere aus seinem Depot schenken will. Da würde ich nochmals deutlich nachhaken. Ihr solltet gemeinschaftlich auftreten, es sei denn, einer von euch wäre als Testamentsvollstrecker bestimmt. Ich würde den Weg des direkten Übertrags in die Zieldepots wählen und auf alle Fälle vermeiden, den Gesamtbestand über ein einzelnes Depot zu verteilen (Anschein einer Schenkung).

 

Mit Kapitalertragssteuer hat das nichts zu tun und für Erbschaftssteuer ist die Bank nicht zuständig. 

[B.Axelrod]

Es fällt keine Kapitalertragssteuer bei einem Übertrag aus einem Nachlass an- sind z.B. Aktien vor 2009 durch den Erblasser angeschafft worden,

sind Gewinne weiterhin steuerfrei.

[chirlu]

vor 13 Minuten von radler2:

Jeder bekommt 1/3 der jeweiligen Wertpapiere auf sein Depot übertragen

 

Bitte an die latenten Steuern denken, falls Positionen in mehreren Teilen gekauft worden sind. (Z.B. 100 Stück zu 10 Euro, dann weitere 200 Stück zu 20 Euro: Wenn einer der Erben die erste Tranche bekommt, zahlt er beim Verkauf mehr Steuern als die Geschwister.)

[radler2]

Danke für Eure Antworten. Das sind eben genau meine Sorgen, daß man dabei in Fußfallen tappen kann. Die Aktien und Fonds sind natürlich über die Jahre von meinem Vater gekauft worden.

 

Ich schreibe also am besten einen Brief an die ING (den ich und meine beiden Geschwister unterschreiben) und bitte um eine selektive Aufteilung unter Beachtung der latenten Steuern.

 

[vanity]

vor 1 Minute von radler2:

... bitte um eine selektive Aufteilung unter Beachtung der latenten Steuern.

Das wiederum wird die ING nicht leisten wollen. Ihr müsst das selbst ausrechnen, einigermaßen gleichmäßig aufteilen und den Rest anders ausgleichen. Der ING müsst ihr klare Anweisungen geben, was wohin soll.

[Bassinus]

vor 2 Minuten von vanity:

Das wiederum wird die ING nicht leisten wollen

Nicht dürfen. Auch beim Übertrag ist der Broker in Deutschland an Fifo gebunden.

 

Rein rechtlich gehören euch als Erbengemeinschaft bei 99 Anteilen jedem jeder Anteil zu 1/3 und nicht jeder bekommt einfach 33 Anteile. Unproblematisch bei Einmalkauf. Mega kompliziert bei zum Beispiel Sparplan. Langwierig könnte man die Sachen aus dem Erbengemeinschaftsdepot analysieren und nach und nach übertragen. Da wird sich der Broker bedanken wenn nach jedem kleinen Übertrag gleich ne neue Order kommt aber so wäre es steuerlich (für später) am fairsten. Ansonsten alles verteilen - und dann bei jedem die Anschaffungskosten anschauen, simulierte Steuerberechnung machen oder dann wird ausgeglichen. Im Idealfall wurde der mittlere genau den Betrag bekommen und der mit den teuersten AK müsste den mit den niedrigsten AK steuerlich ausgleichen. Inwieweit das im Rahmen der Erbauseinandersetzung dann ggf. bei anstehender Erbschaftssteuer berechnet werden muss - Frage einen Steuerberater.

[chirlu]

Hier wurde das Vorgehen einmal näher besprochen:

 

[Sapine]

Es lohnt sich auf jeden Fall vorher einen Plan zu machen, sofern es um größere Beträge geht. Von der Bank würde ich mir auch keine große Unterstützung erwarten. Bei allem was mit steuerlicher Gestaltung zu tun hat müssen sie sich zurückhalten. 

 

Pro Position Kaufzeitpunkt und Kurs notieren und Gewinn ermitteln. (hoffentlich keine Sparpläne). 

Danach schauen, wie man die Anteile verteilen kann, so dass jeder in etwa die gleichen Kursgewinne hat. Ob ihr wirklich jedem ein Drittel von allem übertragen wollt solltet ihr Euch evtl auch noch überlegen. 

 

Wenn ihr mit den Überlegungen (wer soll was bekommen) fertig seid, müsstet ihr der Ing (am besten schriftlich) den Auftrag geben, die entsprechenden Anteile zu übertragen. Das würde ich aber nicht für alle gleichzeitig beauftragen, weil das das Risiko von Fehlern erhöht. Sobald ein Erbe abgewickelt ist, dann den nächsten. 

 

Ggf. Ausgleichszahlen soweit notwendig.

 

Den Sonderfall noch Unterdepots anzulegen, könnte daran scheitern, dass der Erblasser tot ist. Aber vielleicht hat ja einer von Euch eine entsprechend umfassende Bankvollmacht über den Tod hinaus. Mit Unterdepots lassen sich die Bestände leichter trennen. 

[Gast240408]

Quote

Den Sonderfall noch Unterdepots anzulegen, könnte daran scheitern, dass der Erblasser tot ist.

Eigentlich nicht. Die Erbengemeinschaft tritt gemeinsam in die Nachfolge ein, kann das Depot also wie der Erblasser nutzen. Mit entsprechend erteilten Vollmachten/Ernennung zum Testamentsvollstrecker sollte das brauchbar gehen, wahrscheinlich auch mit jedesmal drei Unterschriften unter der Auftragserteilung zum Anlegen der Unterdepots oder anderen Wuenschen. Ich habe das vor einigen Jahren fuer einen komplizierteren Erbfall der Familie mit international verstreuten Erben jedenfalls so hinbekommen.

[Sapine]

Die Bank könnte sich auf den Standpunkt stellen, dass die Neuanlage von Unterdepots keine Nutzung darstellt sondern eine Kontoeröffnung. Aber klar, versuchen kann man es und wenn sie es machen, wird es die Trennung erleichtern. 

[beamter97]

vor 46 Minuten von radler2:

Ich schreibe also am besten einen Brief an die ING

Habt ihr denn schon der Bank mitgeteilt und nachgewiesen (mittels Exemplar der Testamentseröffnung oder Erbschein), dass ihr die neuen Eigentümer des Depots seid?

[radler2]

Es gibt noch keinen Erbschein  - mein Vater ist erst letztes Monat gestorben, Erbschein habe letzte Woche beantragt. Keine Ahnung, wie lange sowas dauert. 

Bis der vorliegt, passiert nichts. Aber das verschiebt das Problem nur.

 

Aus Gesprächen mit meinem Vater zu Lebzeiten und den ausgedruckten Depotauszügen weiß ich, was in dem Depot ist.

 

Und natürlich hat er einen Teil aus Sparverträgen - wird also maximal kompliziert.

 

 

[Gast240408]

Quote

Und natürlich hat er einen Teil aus Sparverträgen - wird also maximal kompliziert.

 

Wurde noch nicht angesprochen und wie es klingt, ist dem nicht so: Aber wollen tatsaechlich alle Beteiligten diese Papiere haben? Mancher ist vielleicht mit einem Verkauf zufrieden. Dann reicht vielleicht eine einmalige Rochade und eine Ausgleichszahlung untereinander an/von den Weiterbesitzenden, um die teuren Anteile aus der Schusslinie zu bekommen. Den Fall hatte ich in o.g. Erbfall gluecklicherweise. Die Depotanteile der Nebenerben waren so gering, dass sie lieber das Geld auf die Hand wollten.

Auch beachten: Erbschaftssteuer faellt zum Wert der Papiere zum Todeszeitpunkt an. Im genannten Fall war das 2017 mit Hoechststaenden, der Zugriff auf das Erbe wegen der Kompliziertheit (vom Gericht bestellter Nachlassverwalter involviert etc.) erfolgte aber erst knapp nach der Coronasenke 2020. Zu dem Zeitpunkt kam dann die Steuer auf in dem Moment stark entwertete Papiere auf einer fast 3 Jahre alten Berechnungsgrundlage. Und sie kam dann sehr schnell mit sehr knappen Zahlungsfristen (ich glaube, es waren nur zwei Wochen). Aber das kommt alles auch auf die Hoehe des Erbes an. Als Kinder habt ihr ja relativ hohe Freibetraege.

[stagflation]

Was spricht gegen Verkauf aller Wertpapiere und Aufteilung des Geldbetrags?

[Sapine]

Steuern? 

[stagflation]

Steuern sparen, der Deutschen liebstes Hobby...

 

Mein Eindruck ist, dass wegen des Themas "Steuern sparen" sehr viele dämliche Anlageentscheidungen getroffen werden.

 

Mein Tipp ist deshalb: zuerst ohne Steuern planen und verschiedene Alternativen prüfen. In der zweiten Runde kann (und sollte) man die Steuern dann mit einrechnen. Manchmal verändert das die bevorzugte Alternative noch einmal - aber meistens haben Steuern gar keine so großen Auswirkungen. Schlechte Alternativen werden wegen des Themas "Steuern" jedenfalls in der Regel nicht zu guten Alternativen.

[radler2]

Bei einem Verkauf müßte man ja gleich wieder neu anlegen. Bin ich dann besser dran?

[west263]

vor 5 Minuten von radler2:

Bei einem Verkauf müßte man ja gleich wieder neu anlegen. Bin ich dann besser dran?

naja es kommt ja auch darauf an, was da so alles in dem Depot eures Vater steckt und wie eure eigene Anlagestrategie ist. Kann mir kaum vorstellen, das ihr da alle gleich tickt.

[stagflation]

Ein Verkauf hätte mehrere Vorteile:

1. Ihr bekommt das Erbe sauber getrennt
2. Es gibt in einigen Jahren keine Vorwürfe innerhalb der Verwandtschaft: "Du hast damals die besseren Wertpapiere bekommen. Meine haben Verluste gemacht - und Deine Gewinne!" 
3. Ihr könnt so anlegen, wie Ihr es wollt - und übernehmt nicht Wertpapiere, die vielleicht gar nicht zu Euch passen
4. Ihr könnt direkt bei Eurem Broker kaufen - es gibt also keinen Ärger mit Einstandswerten bei einem Depotübertrag
5. Es ist möglich, dass bereits jetzt die falschen steuerlichen Daten im Depot Eures Vaters stehen. Bei einem Verkauf benötigt man dann die Kaufunterlagen. Jetzt habt Ihr sie vielleicht noch. Wenn Ihr die Wertpapiere in ein paar Jahren verkaufen wollt, findet Ihr die Unterlagen vielleicht nicht mehr.

[radler2]

Zu 1 und 2: daher wollte ich sie ja stückmäßig aufteilen. Naiverweise dachte ich, daß das ganz einfach geht: man teile die Gesamtzahl durch drei und ....

 

Zu 3: Tja, wir haben alle Drei die gleiche Strategie: langfristig möglichst sicher. Mein Vater war da genauso. Die Frage, ob er die richtigen Papiere hatte, ist eine andere. Doch ich weiß es jedenfalls nicht besser. Keiner von uns will sich eigentlich mit Finanzthemen beschäftigen.

 

Zu 4: Wir sind alle drei bei der ING, wäre also nur ein Übertrag innerhalb der Bank.

 

Zu 5: Ich gehe davon aus, daß das nicht so ist. Mein Vater hatte sein Depot seit fast 20 Jahren bei der ING.

 

[west263]

vor einer Stunde von radler2:

Zu 4: Wir sind alle drei bei der ING, wäre also nur ein Übertrag innerhalb der Bank.

Zu 5: Ich gehe davon aus, daß das nicht so ist. Mein Vater hatte sein Depot seit fast 20 Jahren bei der ING.

das macht die Sache schon mal etwas entspannter, alles bei der ING und bleibt bei der ING

 

vor einer Stunde von radler2:

Zu 3: Tja, wir haben alle Drei die gleiche Strategie: langfristig möglichst sicher. Mein Vater war da genauso.

Keiner von uns will sich eigentlich mit Finanzthemen beschäftigen.

das liest sich ja so, das ihr euch sehr an ihm orientiert habt, zumal sich ja auch niemand von euch wirklich für Finanzen interessiert.

Dann sollte das mit den Wertpapieren schon passen.

 

vor einer Stunde von radler2:

Zu 1 und 2: daher wollte ich sie ja stückmäßig aufteilen. Naiverweise dachte ich, daß das ganz einfach geht: man teile die Gesamtzahl durch drei und ....

wird ja wohl nicht das ganze Depot nur durch Sparpläne aufgebaut worden sein. Von daher würde ich erstmal eine Liste mit den einfach zu teilenden Wertpapieren machen.

und dann bei den restlichen müsst ihr euch halt zusammen hinsetzen und schauen, wie ihr die anderen dann teilt.

[oktavian]

• ich würde Altbestand nur ungern verkaufen. Steuerfreie Kursgewinne bei Aktien ist schwer zu schlagen nach Steuern. Bei Fonds im Altbestand müsst ihr euch einlesen, weil es da Freibeträge gibt irgendwie und fiktive Neuanschaffung - bin da selbst nicht so der Experte.
• Bei den Käufen nach Einführung der Abgeltungssteuer kann man es sich überlegen teils zu verkaufen. Noch könnt ihr auch zusammen verkaufen, was evtl. billiger wäre, wenn sonst Mini-Posten entstehen, die dann einzeln verkauft werden.

Bevor man da einen "Experten"/STeuerberater oder so anheuert, macht oftmals eine leicht ungleiche Aufteilung mehr Sinn als eine Erbengemeinschaft jahrelang laufen zu lassen mit laufenden Kosten. Finde da jeder kriegt 1/3 und latente Steuern ausgleichen am besten. Die wären mark-to-model und der genaue Wert damit schwer bestimmbar. Als Höchstgrenze hat man jedoch den heutigen  Steueranfall bei Realisierung der Gewinne. Sollte man sich halt irgendwie einigen und evtl. kommt auch nicht jeder auf den gleichen Wert, was auch davon abhängt ob man die Aktie auch wirklich haben möchte.

[radler2]

vor 2 Stunden von oktavian:

• ich würde Altbestand nur ungern verkaufen. Steuerfreie Kursgewinne bei Aktien ist schwer zu schlagen nach Steuern. Bei Fonds im Altbestand müsst ihr euch einlesen, weil es da Freibeträge gibt irgendwie und fiktive Neuanschaffung - bin da selbst nicht so der Experte.

Gibt es da ein empfehlenswertes Buch?

 

Wir können uns garantiert auf eine sinnvolle Aufteilung einigen. Es sind ja nur Wertpapiere und nicht irgend welche Erinnerungsstücke, um die es Streit geben könnte.

[Sapine]

Habt ihr die Aufstellung schon gemacht? Könntet ihr ja mal posten, geht auch ohne Beträge. Aber Kauftermine und Kurse dazu.

 

Altanlagen sind solche vor 2009 gekaufte Aktien und Aktienfonds. Da sollte man den Verkauf gut überlegen ob sinnvoll. 

 

Zum einlesen in das Steuerthema ist vielleicht das hier sinnvoll

https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/investmentsteuerreformgesetz/