Grundsteuererklärung

[stagflation]

Ja, @chirlu, ich weiß, dass Du zu denen gehörst, die glauben, dass die Umstellung aufkommensneutral sein wird.

 

Ich gehöre nicht zu denjenigen.

 

Das "mögliche (!)" habe ich extra für Dich reingeschrieben, damit Du keinen Schluckauf bekommst und keinen schlechten Abend hast.

[chirlu]

  Am 12.2.2025 um 20:03 von stagflation:

ich weiß, dass Du zu denen gehörst, die glauben, dass die Umstellung aufkommensneutral sein wird.

 

Ich gehöre nicht dazu.

 

Da liegt dann wohl ein Schisma vor, und bald haben wir zwei Kirchen.

 

Meine Position wird halt davon gestützt, dass es die erklärte Absicht der zuständigen Landespolitiker ist. Für deine Position dagegen hast du meines Erachtens als einzige Stütze ein allgemeines Pessimismusgefühl.

 

Als wir die Diskussion vor zwei Monaten zuletzt hatten, gab es noch das anekdotische Argument:

  Am 6.12.2024 um 12:22 von Holgerli:

Die Aussage war ja, glaube ich, ursprünglich, dass sich die Gruppe der Mehrzahler mit der Gruppe der Wenigerzahler mehr oder minder ausgleichen und das Ganze mehr oder weniger ein Nullsummenspiel wird.

Bisher lese ich hier aber nur von Leuten die massiv mehr bezahlen.

Aber in der Zwischenzeit sind hier reichlich anekdotische Berichte eingelaufen, dass bei jemandem die Grundsteuer gesunken ist, so dass das von vornherein schwache Argument endgültig entkräftet ist.

 

  Am 6.12.2024 um 01:40 von chirlu:

  Am 5.12.2024 um 20:33 von stagflation:

„Ich versichere Ihnen, dass es nicht zu einem höheren Steueraufkommen kommen wird.“

 

Der Bundesfinanzminister in 2018 / 2019. Quelle: Handelsblatt

Und, hast du irgendwelche Hinweise, dass das nicht stimmen würde?

 

Du hast damals keine geliefert. Heute?

[stagflation]

Warten wir es ab. In zwei oder drei Jahren wird es Statistiken geben...

 

Aber ich wollte hier keinen Streit und auch keine alte Diskussion neu entfachen.

 

Ich hatte zuerst geschrieben "Aber dann darf man eine weitere Steigerung durch die neue Berechnungsmethode ...".

 

Dann fiel mir ein, dass ja einige hier sind, die glauben, dass es keine Steigerung geben wird. Deshalb habe ich noch das "mögliche (!)" hinzugefügt. Damit, dass Du das ins Lächerliche ziehen wirst, habe ich nicht gerechnet....

[PKW]

  Am 12.2.2025 um 20:16 von chirlu:

Meine Position wird halt davon gestützt, dass es die erklärte Absicht der zuständigen Landespolitiker ist.

Nur sind es nicht die Bundes- oder Landespolitiker, welche die Hebesätze festlegen. Welchen Hebel haben die denn, um unbotmäßige Kommunen zu maßregeln?
Die berühmteste Regelung für den kommunalen Finanzausgleich heißt doch: Geld gibt es nur wenn mindestens der Druchschnittshebesatz verlangt wird. Selbst wenn sich 9 von 10 Kommunen aufkommensneutral aufstellen und nur 1 Kommune erhöht, dann steigt der Durchnittswert und in den Folgejahren müssen Empfängerkommunen den Hebesatz erhöhen.

[chirlu]

  Am 12.2.2025 um 20:45 von PKW:

Nur sind es nicht die Bundes- oder Landespolitiker, welche die Hebesätze festlegen. Welchen Hebel haben die denn, um unbotmäßige Kommunen zu maßregeln?

 

Erstens die Öffentlichkeit – es wird ja klar vermittelt, dass der Hebesatz aufkommensneutral festgesetzt werden soll und welche Höhe dafür richtig wäre. Wenn nun der Gemeinderat von Hintertupfingen einen höheren Hebesatz beschließen sollte, braucht er dafür schon einen guten Grund, oder die Betroffenen (= Nachbarn, Bekannte, Vereinskollegen, Kunden, … der Ratsmitglieder) werden sauer sein.

 

Zweitens das jeweilige Grundsteuergesetz, das zwar derzeit vielleicht keine entsprechende Regelung enthält, aber im Bedarfsfall schnell eine bekommen könnte.

 

  Am 12.2.2025 um 20:45 von PKW:

Die berühmteste Regelung für den kommunalen Finanzausgleich heißt doch: Geld gibt es nur wenn mindestens der Druchschnittshebesatz verlangt wird.

 

Die Regelung mag berühmt sein, aber kannst du mir Länder nennen, in denen sie gilt? Niedersachsen und Hessen schon einmal nicht.

[Nachdenklich]

  Am 13.2.2025 um 10:00 von chirlu:

Die Regelung mag berühmt sein, aber kannst du mir Länder nennen, in denen sie gilt?

Bei uns in Rheinland-Pfalz hat man so die Gemeinden mit niedrigen Hebesätzen schon vor dem Wirksamwerden der Grundsteuerreform zum Anheben der Hebesätze "motiviert".

Wobei der Wortlaut der Regelungen nicht lautet: "Geld gibt es nur wenn mindestens der Druchschnittshebesatz verlangt wird." Statt dessen hat die Landesregierung Hebesätze definiert, die als "angemessen" verstanden werden.

Die Ortsgemeinden müssen nun einen erheblichen Teil ihrer Steuereinnahmen über Umlagen an die Verbandsgemeinden und den Kreis abgeben. Mit dem verbleibenden Rest können sie ihre Aufgaben nicht vernünftig erfüllen. Daher können sie vom Kreis und vom Land Zuschüsse erhalten, wenn sie Projekte durchführen wollen, die von den übergeordneten politischen Ebenen für gut gehalten werden (Radweg, Kindergarten etc.). Diese Zuschüsse werden nur genehmigt, wenn die Ortsgemeinde den Hebesatz auf das von der Landesregierung als angemessen definierte Niveau angehoben hat.

Daneben wirkt sich aus, daß die Höhe der Umlagen danach berechnet werden, wie hoch die Steuereinnahmen wären, wenn die vorgegebenen Hebesätze erhoben würden.

[chirlu]

  Am 13.2.2025 um 10:35 von Nachdenklich:

Wobei der Wortlaut der Regelungen nicht lautet: "Geld gibt es nur wenn mindestens der Druchschnittshebesatz verlangt wird." Statt dessen hat die Landesregierung Hebesätze definiert, die als "angemessen" verstanden werden.

 

Werden diese als angemessen angesehenen Hebesätze jedes Jahr automatisch über einen Durchschnitt neu errechnet, oder sind die gesetzlich festgelegt unabhängig davon, was die Gemeinden tun? Nur im ersten Fall könnte sich der beschriebene Effekt ergeben:

  Am 12.2.2025 um 20:45 von PKW:

Selbst wenn sich 9 von 10 Kommunen aufkommensneutral aufstellen und nur 1 Kommune erhöht, dann steigt der Durchnittswert und in den Folgejahren müssen Empfängerkommunen den Hebesatz erhöhen.

 

[Nachdenklich]

  Am 13.2.2025 um 10:49 von chirlu:

Werden diese als angemessen angesehenen Hebesätze jedes Jahr automatisch über einen Durchschnitt neu errechnet,  ....

Nicht jedes Jahr und nicht automatisch.

Darum ging es mir auch nicht.

 

Ich wollte nur deutlich machen, daß die Kommunen zwar formal frei sind, die Hebesätze nach eigenem Gutdünken festzusetzen.

In der Realität ist diese formale Freiheit allerdings weitgehend ausgehebelt.

Ja, in der Nachbargemeinde hat eine große Firma mit Weltgeltung ihren Hauptsitz. Dort kann man sich erlauben, unter den von der Landesregierung festgesetzten Hebesätzen zu bleiben.

Insofern stimmt es, daß die Kommunen die Freiheit haben ....  in der Realität gibt es aber Sachzwänge, die die formale Eigenständigkeit in Frage stellen.

 

  Am 12.2.2025 um 20:45 von PKW:

Nur sind es nicht die Bundes- oder Landespolitiker, welche die Hebesätze festlegen.

Formal richtig.  

[WOVA1]

  Am 13.2.2025 um 11:36 von Nachdenklich:

Ich wollte nur deutlich machen, daß die Kommunen zwar formal frei sind, die Hebesätze nach eigenem Gutdünken festzusetzen.

In der Realität ist diese formale Freiheit allerdings weitgehend ausgehebelt.

+1.

 

Mit der Freiheit der Kommunen ist es wirklich nicht weit her. 

Die Haushalte müssen auch durch die Aufsichtsbehörden genehmigt werden - in der Regel Regierungspräsidien oder hier in RP die ADD ( Aufsichts- und Dienstleistungsdirektion ). Die wiederrum den Landesinnenministerien unterstehen.

Die sagen dann halt: 'Könnt Ihr den Haushalt nicht ausgleichen, müsst ihr für mehr Einnahmen sorgen !'

Bei so manchem Kommunalpolitiker löst der Begriff ADD inzwischen Gewaltphantasien aus..

Dabei ist der weitaus größte Teil der Ausgaben durch Pflichtaufgaben gebunden - die sich durch Landes-und Bundespolitik munter vermehren. Dafür gibt es dann Zuschüsse je nach Kassenlage von Land oder Bund - so gut wie nie kostendeckend.

Fast schon klassisches Beispiel ist die Pflicht zur kommunalen Wärmeplanung - die soll bis 2026 ( bei kleineren Kommunen bis 2028 ) vorliegen. Beschlossen in Berlin. Dafür gibt es dann Zuschüsse.

Eigentlich müsste es umgekehrt sein - die Rechnungen dafür gehen (inklusiv Verwaltungskostenaufschlag) an den Bundesfinanzminister Berlin.

 

[PKW]

  Am 13.2.2025 um 10:00 von chirlu:

Die Regelung mag berühmt sein, aber kannst du mir Länder nennen, in denen sie gilt?

Du hast recht, es ist nicht so plump, wie ich es beschrieben habe.
KommunalWiki erklärt den Kommunalen Finanzausgleich so:

  Zitat

Die Vergleichsgröße für die Bedarfsmesszahl ist die Steuerkraft der jeweiligen Gemeinde. Damit sind nicht die tatsächlichen Steuereinnahmen gemeint, denn diese hängen bei Gewerbe- und Grundsteuer auch vom Hebesatz ab, den die Gemeinde im Haushalt selbst festlegt. Daher werden diese Einnahmen auf einen normierten, einheitlichen Hebesatz umgerechnet, es zählen die Steuereinnahmen, die die Gemeinde bei diesem Nivellierungshebesatz hätte.

(Notleidende) Kommunen erhalten weniger Geld aus dem Finanzausgleich, wenn sie den vorgegebenen Hebesatz nicht erreichen. Wollen sie das ganze Geld, (das ihnen daraus eigentlich zustünde,) dann müssen sie erst ihre Hebesätze anpassen.

[Holgerli]

Freistehendes EFH in Randlage einer Mittelstadt (in ländlicher Region von NRW): -13%.

Der Messbetrag ging um 14,25% runter, der Hebesatz ging um moderate 2% auf 470% hoch. Der Mittelwert des Hebesatzes für NRW lag 2024(!) bei 635% (mit einer Spanne von 170% (Verl) bis 1.100% (Niederkassel)).

 

[chirlu]

  Am 13.2.2025 um 14:06 von PKW:

(Notleidende) Kommunen erhalten weniger Geld aus dem Finanzausgleich, wenn sie den vorgegebenen Hebesatz nicht erreichen. Wollen sie das ganze Geld, (das ihnen daraus eigentlich zustünde,) dann müssen sie erst ihre Hebesätze anpassen.

 

In Niedersachsen jedenfalls ist das nicht so. Die Kommune bekommt gleich viel Geld aus dem Finanzausgleich unabhängig von ihren Hebesätzen.

[Holgerli]

Viele Immobilienbesitzer zahlen nach Grundsteuer-Reform deutlich mehr

  Zitat

Danach stieg die Steuerbelastung mit Inkrafttreten der Reform zum Jahreswechsel in 79 Prozent der Fälle oder blieb nahezu konstant. Nur in 21 Prozent der Fälle sank die Belastung. Im Durchschnitt habe sich die Steuerlast bei Eigentumswohnungen 2025 um 40 Prozent erhöht, zitiert die "Bild" aus der Studie: "Für Ein- und Zweifamilienhäuser liegt der durchschnittliche Anstieg bei 119 Prozent, bei Mehrfamilienhäusern bei 111 Prozent."

 

[Ramstein]

  Zitat

Danach stieg die Steuerbelastung mit Inkrafttreten der Reform zum Jahreswechsel in 79 Prozent der Fälle oder blieb nahezu konstant.

Das kann heissen, in 60% nahezu konstant, in 19% gestiegen. Daraus würde dann auch folgen: In 81% nahezu konstant oder gesunken.

Wenn ich solche offensichtlich vorsätzlich irreführenden Behauptungen lese, .........

[MeinNameIstHase]

  Am 23.4.2025 um 08:38 von Ramstein:

Das kann heissen, in 60% nahezu konstant, in 19% gestiegen. Daraus würde dann auch folgen: In 81% nahezu konstant oder gesunken.

Wenn ich solche offensichtlich vorsätzlich irreführenden Behauptungen lese, .........

Da hast du im n-tv-Link dann ein Detail überlesen.

Zitat: Für Ein- und Zweifamilienhäuser liegt der durchschnittliche Anstieg bei 119 Prozent, bei Mehrfamilienhäusern bei 111 Prozent.

 

Gewinner sind damit Immobilien, die nicht Wohnzwecken dienen, wenn Ein-, Zwei- und Mehrfamilienhäuser (also alle Wohngebäude bis auf Eigentumswohnungen, die rechnerisch aber Mehrfamilienhäusern entsprechen) im Schnitt mehr als eine Belastungsverdopplung erleben. .... falls es überhaupt "Gewinner" gibt und die Belastungsneutralität über alle Immobilien noch eingehalten wird, von der immer wieder geredet wurde. Das Gros der Immobilienbesitzer erlebt faktisch eine Steuererhöhung. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

 

Nicht berücksichtigt sind länderspezifische Besonderheiten der Bundesländer, die nicht dem Bundesmodell folgen. Und Mieter werden die Folgen erst im nächsten Jahr spüren, wenn die Nebenkostenabrechnung mit der neuen Grundsteuer "reinflattert". Dieses Jahr wissen die noch gar nichts von ihrem "Glück".

[slowandsteady]

  Am 23.4.2025 um 09:24 von MeinNameIstHase:

Gewinner sind damit Immobilien, die nicht Wohnzwecken dienen, wenn Ein-, Zwei- und Mehrfamilienhäuser (also alle Wohngebäude bis auf Eigentumswohnungen, die rechnerisch aber Mehrfamilienhäusern entsprechen) im Schnitt mehr als eine Belastungsverdopplung erleben.

Nicht unbedingt, Gewinner koennen auch die landwirtschaftlichen/unbebauten Flaechen sein. 

[Ramstein]

  Am 23.4.2025 um 09:24 von MeinNameIstHase:

Da hast du im n-tv-Link dann ein Detail überlesen.

Zitat: Für Ein- und Zweifamilienhäuser liegt der durchschnittliche Anstieg bei 119 Prozent, bei Mehrfamilienhäusern bei 111 Prozent.

 

Bei mir und meinen Nachbarn ging es um fast 40% runter.

[franko]

Hier die Analyse von Haus & Grund:

https://www.hausundgrund.de/sites/default/files/downloads/20250423-grundsteuerreform-2025-1.pdf

Ich frage mich vor allem, wie repräsentativ die 1.999 Rückmeldungen sind, die hier ausgewertet wurden. An so einer Umfrage wird man sich doch eher beteiligen, wenn man sich über eine saftige Erhöhung ärgert.

[Ramstein]

  Am 23.4.2025 um 09:54 von franko:

Ich frage mich vor allem, wie repräsentativ die 1.999 Rückmeldungen sind, die hier ausgewertet wurden.

Da allein 45% aus NRW kommen, sind sie natürlich nicht repräsentativ. Ausserdem wird die systematische Änderung durch die Grundsteuerreform mit den gemeindespezifischen Hebesatzerhöhungen in einen Topf geworfen.

Bei uns (Hessen) gab es vom Land für jede Kommune eine Empfehlung, wie der Hebesatz neu festzulegen ist, damit das Gesamtaufkommen gleich bleibt. Und bei uns ist die Kommune diesem Vorschlag auch gefolgt. Damit wurden tendenziell neuere Immobilien grundsteuermäßig günstiger und ältere Immobilien teurer.

[MeinNameIstHase]

  Am 23.4.2025 um 09:31 von slowandsteady:

Nicht unbedingt, Gewinner koennen auch die landwirtschaftlichen/unbebauten Flaechen sein. 

ja, auch die. Wobei man durchaus Grundsteuer A und B getrennt analysieren darf und sollte. Für landwirtschaftliche Betriebe ist es eindeutig eine Betriebssteuer, eher der Gewerbesteuer für gewerbliche Betriebe vergleichbar.

[Holgerli]

  Am 23.4.2025 um 10:09 von Ramstein:

Da allein 45% aus NRW kommen, sind sie natürlich nicht repräsentativ.

Naja und wie repräsentativ ist dann die Rückmeldung das es Dir und Deinem Nachbarn um 40% runterging?

 

  Am 23.4.2025 um 09:54 von franko:

Ich frage mich vor allem, wie repräsentativ die 1.999 Rückmeldungen sind, die hier ausgewertet wurden

Wenn regelmäßig Bundesbürger zu ihrer Wahlpräferenz befragt werden, reichen i.d.R. 1.000 Leute.

 

  Am 23.4.2025 um 09:54 von franko:

An so einer Umfrage wird man sich doch eher beteiligen, wenn man sich über eine saftige Erhöhung ärgert.

Was Deine ganz persönliche Meinung ist.

 

Außerdem gibt es einen Absatz zur Methodik:

  Zitat

Methodik der Datenbereinigung
Zur Sicherstellung der statistischen Belastbarkeit und zur Minimierung verzerrender Einflüsse durch extreme
Ausreißer wurde der Datensatz vor der Analyse systematisch bereinigt. Grundlage hierfür bildete ein
sogenanntes Perzentil-Trimming, bei dem für alle zentralen Variablen – darunter die jährlichen
Grundsteuerbeträge (für 2024 und 2025), die Hebesätze (jeweils für beide Jahre) sowie die
Veränderungswerte – zunächst das 1. und 99. Perzentil berechnet wurde. Anschließend wurden alle Fälle,
deren Werte außerhalb dieser zentralen 98 Prozent-Spanne lagen, aus der Analyse ausgeschlossen. Dies
betrifft insbesondere außergewöhnlich hohe oder niedrige Werte, die entweder auf Eingabefehler,
Sonderkonstellationen oder besonders atypische Objekte zurückzuführen sein könnten.
Die Bereinigung erfolgte jeweils separat für jede Variable, wobei durch die Generierung von
Gültigkeitskennzeichen eine gezielte Filterung im Rahmen der späteren Auswertungen ermöglicht wurde. Auf
diese Weise konnte die Aussagekraft der Analysen erhöht und der Einfluss extremer Einzelfälle kontrolliert
werden, ohne die grundlegende Streuung der Daten unzulässig zu verengen.

 

Im Endeffekt ist die Argumentationsgrundlage hier im Thread seit mehreren Seiten die gleiche: Rückmeldungen bezüglich Steigerungen werden direkt in Frage und als Einzelfälle dargestellt. 

Ich freue mich auf weitere Studien zur angeblichen Aufkommensneutralität der Grundsteuerreform, kenne aber leider keine.

[chirlu]

  Am 23.4.2025 um 11:25 von Holgerli:

  Am 23.4.2025 um 09:54 von franko:

Ich frage mich vor allem, wie repräsentativ die 1.999 Rückmeldungen sind, die hier ausgewertet wurden

Wenn regelmäßig Bundesbürger zu ihrer Wahlpräferenz befragt werden, reichen i.d.R. 1.000 Leute.

 

Es reichen aber nicht 1000 Leute, die man auf dem CDU-Parteitag getroffen hat.

[Holgerli]

  Am 23.4.2025 um 12:07 von chirlu:

Es reichen aber nicht 1000 Leute, die man auf dem CDU-Parteitag getroffen hat.

Naja, wer hätte befragt werden sollen? 2.000 Mitglieder des Mietervereins?

Wie gesagt: Bring(t) andere Untersuchungen. Sich aber nur hinzustellen und zu sagen: "Zweifele ich an!" ist etwas schwach.

Sollte ja zumindest für jedes Bundesland möglich sein, diese Daten anonymisiert auslesen zu können. Macht man aber nicht. Warum? Ich hätte da so eine Idee, die sich mit den Ergebnissen der H&G-Studie deckt.

[chirlu]

  Am 23.4.2025 um 12:13 von Holgerli:

Naja, wer hätte befragt werden sollen? 2.000 Mitglieder des Mietervereins?

 

Meinetwegen kann man bei H&G-Mitgliedern bleiben, aber man müsste dann auf 2000 zufällig ausgewählte Mitglieder aktiv zugehen und die nach ihren Erfahrungen befragen. Im Gegensatz zu: Die Leute melden sich von sich aus, weil ihnen das Thema „Grundsteuer“ auf den Nägeln brennt.

 

Die amtliche Steuerstatistik wird die Frage definitiv beantworten, aber Statistik ist langsam.

 

  Am 23.4.2025 um 12:13 von Holgerli:

Sich aber nur hinzustellen und zu sagen: "Zweifele ich an!" ist etwas schwach.

 

Der zitierte Bericht, der „erhöht“ mit „unverändert“ in einen Topf wirft, ist aber schlicht Demagogie.

 

  Am 23.4.2025 um 12:13 von Holgerli:

Sollte ja zumindest für jedes Bundesland möglich sein, diese Daten anonymisiert auslesen zu können. Macht man aber nicht. Warum? Ich hätte da so eine Idee, die sich mit den Ergebnissen der H&G-Studie deckt.

 

Damit kann man jede Verschwörungstheorie untermauern. Zum Beispiel könntest du ja dein Führungszeugnis hier einstellen, um zu zeigen, dass du doch kein Berufskrimineller bist, wie man vermuten könnte. Machst du aber nicht. Warum?

[stagflation]

  Am 23.4.2025 um 12:21 von chirlu:

Damit kann man jede Verschwörungstheorie untermauern.

 

Na ja, vom Verfahren her war es doch so, dass die Bürger zuerst die Berechnungsgrundlagen melden mussten und die Kommunen dann ihre Hebesätze festgelegt und veröffentlicht haben.

 

Der Staat war im Vorteil, der Bürger im Nachteil.

 

Als Ausgleich hätten die Kommunen zusammen mit den Hebesätzen auch die (erwarteten) Grundsteuereinnahmen vor der Umstellung und nach der Umstellung veröffentlichen können. Ich weiß nicht, ob es diese Zahlen gibt - ich habe sie nie gesehen.

 

Von daher braucht sich niemand zu wundern, wenn die Bürger skeptisch sind. Und man kann den Bürgern kaum vorwerfen, dass sie nicht in der Lage sind, die Statistiken, mit den man beurteilen kann, ob die Grundsteuer für Bürger teurer geworden, selbst zu erstellen.

 

Ich glaube, dass die Statistiken in 2 oder 3 Jahren vorliegen werden. Ich vermute, dass man dort eine moderate Erhöhung sehen wird. Unglücklicherweise werden dann aber alle Fristen für Einspruchsmöglichkeiten und Klagen abgelaufen sein.