Charttechnik wird hier lächerlich gemacht

[An-27]

vor einer Stunde von No.Skill:

Dachte ich auch immer, wenn man jetzt aber die Kurse und Gewinne "Unternehmen" (der Banken, Goldmann, KKR, wer auch immer das nutzt,) der solche Profi haben anschaut.

Kann man doch klar erkennen, dass sich daraus keine großen Vorteile ableiten lassen, die in Überrendite münden?

 

Oder anders herumgefragt, wenn man 

Hat, müsste diese AG, Firma, Institution ja dauerhaft positiv über performen, zählt mal bitte 3 diese auf.

@Schlafmuetze und @An-27

Danke

 

Grüße No.Skill

 

Was die technische Analyse betrifft, über die ich spreche, wurde sie noch nicht (wissenschaftlich) validiert. Meine Arbeit befindet sich beim Lektor, und sobald ich die korrigierte Variante zurückerhalte, werde ich mich mit dieser Frage beschäftigen. Als Erstes werde ich den Professor anschreiben, der mir den Ratschlag gab, diese Arbeit zu schreiben. Bezüglich der allgemein bekannten technischen Analyse kann ich keine Antwort geben, da ich sie selbst nie angewendet habe. Auch kann ich nicht wissen, welche der von dir genannten Institutionen die technische Analyse verwenden und wie sie diese interpretieren.

 

[An-27]

Bei der Analyse als solcher Tätigkeit und dem Abschätzen sind Fehlentscheidungen inbegriffen. Allein schon, weil wir in einer dualen Welt leben, und an der Börse ist es besonders spürbar. In dem Sinne machen die Synoptiker sogar heute noch Fehlprognosen. Es macht nur einen Unterschied, Fehlentscheidungen bei einem deterministischen Prozess zu treffen und Fehlentscheidungen bei einem Zufallsprozess zu treffen. Mir geht es nicht um Überrenditen, sondern darum, der technischen Analyse einen wissenschaftlichen Aspekt zu verleihen.

[stagflation]

vor 6 Stunden von No.Skill:

Dachte ich auch immer, wenn man jetzt aber die Kurse und Gewinne "Unternehmen" (der Banken, Goldmann, KKR, wer auch immer das nutzt,) der solche Profi haben anschaut.

Kann man doch klar erkennen, dass sich daraus keine großen Vorteile ableiten lassen, die in Überrendite münden?

 

Oder anders herumgefragt, wenn man 

Hat, müsste diese AG, Firma, Institution ja dauerhaft positiv über performen, zählt mal bitte 3 diese auf.

@Schlafmuetze und @An-27

Danke

 

Grüße No.Skill

 

 

 

Na ja, was heißt "überperformen"? Es gibt jedenfalls einen Kuchen - und viele knabbern daran. Viele im Bereich "Arbitrage", viele auch im Bereich "Spekulation". Ob sie "überperformen", werden wir gleich sehen.

 

vor 6 Stunden von reko:

Der Kuchen ist groß genug für mehrere Gewinner.

 

Wie schon gesagt: es gibt einen Kuchen. Das bestreitet niemand. Ob er groß genug für alle ist - das bezweifele ich.

 

Was passiert, wenn jemand eine Möglichkeit zu einem Arbitrage- oder Spekulationsgewinn entdeckt? Er investiert. Das verändert aber Angebot und Nachfrage. Das wiederum hat eine Rückwirkung auf die entdeckte Verdienstmöglichkeit. Sie ...

1. wird entweder größer
2. oder sie bleibt gleich
3. oder sie wird kleiner

Spannend finde ich Punkt 1: durch die Spekulation wird die Verdienstmöglichkeit größer. Das zieht weitere Spekulanten an. Die Verdienstmöglichkeit wird noch größer. Es kommen noch mehr Spekulanten, usw. Das läuft einige Zeit - und endet naturgemäß mit einem großen Knall. Solche Fälle sind selten, aber es gibt sie. Soros gegen die Bank von England fällt mir dazu ein. Soros wurde reich - und die Bank von England war blamiert. Solche Fälle sind aber selten - und das muss auch so sein. Wenn sie nämlich häufig wären, würde es das Finanzsystem schon gar nicht mehr geben.

 

Meistens läuft es wie in Punkt 3: durch die Arbitrage bzw. Spekulation wird die Verdienstmöglichkeit kleiner.

 

Am Ende stellt sich ein Gleichgewicht ein. Wenn viele Anleger spekulieren, werden die Verdienstmöglichkeiten kleiner. Dann hören ein paar auf und die Verdienstmöglichkeiten werden größer. Dann kommen wieder mehr Spekulanten. Usw. Die Verdienstmöglichkeiten schwanken um einen Gleichgewichtswert - und dieser wird von den Marktteilnehmern geregelt. Es gibt also keine generelle "Überrendite". 

 

Das heißt aber auch, dass diejenigen Spekulanten, die sehr geringe Kosten haben und die mit Fremdkapital arbeiten, im Vorteil sind. Denen reichen schon Gewinne im Zehntel Prozentbereich. Der typische Privatanleger hat zu hohe Kosten - und er arbeitet zu wenig mit Fremdkapital. Gewinne im Zehntel Prozentbereich nutzen ihm nichts. Außerdem sucht er an den falschen Stellen, weil er nicht die notwendigen mathematischen Kenntnisse hat. Der kleine Privatanleger ist - außer durch Glück - nicht konkurrenzfähig.

[Schwachzocker]

vor 7 Stunden von stagflation:

Niemand wird ernsthaft bestreiten, dass es Muster gibt - und dass man diese nutzen kann, um davon zu profitieren.

Leute wie Kommer und Weber bestreiten das aber. 

[DST]

Niemand (außer Schwachzocker) wird ernsthaft bestreiten, dass es niedrige Kurse gibt - und dass man diese nutzen kann, um davon zu profitieren. Auch Leute wie Kommer und Weber dürften das nicht bestreiten. Ohne Chart, also ohne einen Vergleich zu anderen Kursen, wären weder niedrige noch hohe Kurse sichtbar. Um niedrige Kurse zu nutzen braucht man allerdings keine Charttechnik sondern nur etwas Mut zum Risiko. Sollte ich mich irren und Charttechnik kann auch nur ansatzweise mehr als logischer Menschenverstand zum Sehen und Nutzen niedriger Kurse beitragen, wäre es zumindest ansatzweise hilfreich.

[reko]

vor 55 Minuten von stagflation:

Ob er groß genug für alle ist - das bezweifele ich.

Habe ich nicht behauptet.

vor 55 Minuten von stagflation:

Meistens läuft es wie in Punkt 3: durch die Arbitrage bzw. Spekulation wird die Verdienstmöglichkeit kleiner.

Jeder kann frei wählen in welches Geschäft er investiert. Ich sehe ein Investment wie eine selbstständige Tätigkeit. Das ist kein Glücksspiel aber es gibt auch keine Garantien.  Man muß Risiken bewerten, wer das nicht kann soll es bleiben lassen.

[etherial]

vor einer Stunde von DST:

Niemand (außer Schwachzocker) wird ernsthaft bestreiten, dass es niedrige Kurse gibt

Unwahr. Ich bestreitet es auch.

 

Und so wie ich die Wissenschaft einschätze, bestreitet sie das auch. Man müsste für eine solche Aussage nämlich erst einmal definieren, was ein niedriger Kurs ist. Im Nachhinein, weiß man immer, was ein niedriger Kurs war. Wer es schon im vorhinein weiß, kann zuverlässige Prognosen für die Zukunft machen. Geht nur im ineffizienten Markt.

 

@Schwachzocker in allen Ehren, aber damit tust du ihm echt zu viel Ehre an.

 

vor einer Stunde von DST:

- und dass man diese nutzen kann, um davon zu profitieren. Auch Leute wie Kommer und Weber dürften das nicht bestreiten.

Und ich dachte man könnte sich nicht weiter aus dem Fenster lehnen ...

[No.Skill]

@stagflation

Gut zusammen gefaßt. So in der Art sehe ich das auch.

 

vor 8 Stunden von etherial:

Man müsste für eine solche Aussage nämlich erst einmal definieren, was ein niedriger Kurs ist.

Gerd Kommer schreib dazu, das der Preis die "Markt Schätzung" ist. Was genaueres gibt es nicht. Finde ich ganz schlüssig.

 

Grüße No.Skill 

[etherial]

vor 10 Minuten von No.Skill:

Gerd Kommer schreib dazu, das der Preis die "Markt Schätzung" ist. Was genaueres gibt es nicht. Finde ich ganz schlüssig.

Die Marktschätzung ist der aktuelle Kurs, Alles darunter ist natürlich niedrig - aber auch nicht existent. Abgesehen von minimalen Unterschieden an verschiedenen Börsen (die ich auch nicht in Abrede stellen möchte).

[reko]

vor 57 Minuten von etherial:

Abgesehen von minimalen Unterschieden an verschiedenen Börsen (die ich auch nicht in Abrede stellen möchte).

Nicht nur an verschiedenen Börsen. Auch zeitlich an der gleichen Börse. Wird z.B. eine Aktie aus einen Index genommen müssen viele Fonds verkaufen. Wenn in kurzer Zeit ein mehrfaches des üblichen Börsenumsatzes einer Aktie angeboten wird, dann kann es sehr günstige Kurse geben. Gibt Porsche bekannt, dass sie die Kontrolle über VW erlangt haben, dann müssen sich Shortseller die ein Mehrfaches der am Markt verfügbren Aktien leer verkauft haben eindecken. Dann kann es sehr teuere Aktien geben.

Der Markt denkt oft sehr kurzfristig. Was kurzfristig richtig ist kann längerfristig falsch sein. Den Spruch "der Markt hat immer recht" muß man etwas differenzierter betrachten.

Und um wieder zum Thema zu kommen, der Markt ist ein Massenphänomen und sehr durch Herdenverhalten geprägt (insbesondere weil es den Momentumfaktor gibt). Ganau dort setzt die Charttechnik an. Die Efficient Market Theoretiker leben in einen weit abgelegenen Elfenbeinturm.

Are Markets Efficient? chicagobooth.edu 2016

Fama: "Its a model, its not completely true"

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von reko:

Wird z.B. eine Aktie aus einen Index genommen müssen viele Fonds verkaufen. Wenn in kurzer Zeit ein mehrfaches der üblichen Börsenumsatz einer Aktie angeboten wird, dannkann es sehr günstige Kurse geben....

Hast Du Dir mal überlegt, wie es überhaupt dazu kommt, dass eine Aktie aus dem Index genommen wird? Richtig, weil viele diese Aktie verkaufen.

[reko]

vor 11 Minuten von Schwachzocker:

Hast Du Dir mal überlegt, wie es überhaupt dazu kommt, dass eine Aktie aus dem Index genommen wird? Richtig, weil viele diese Aktie verkaufen.

Da kann es viele Gründe geben nicht nur den Kursverlauf und Börsenumsatz. Firmen können sich z.B. auch für ein Listing an einer anderen Börse entscheiden. Entscheidend ist aber, dass viele Aktien auf Knopfdruck ohne weitere Überlegung zusätzlich verkauft werden müssen, die der Markt oft nicht schnell genug aufnehmen kann.

 

[No.Skill]

vor 17 Minuten von reko:

Entscheidend ist aber, dass viele Aktien auf Knopfdruck ohne weitere Überlegung zusätzlich verkauft werden müssen, die der Markt oft nicht schnell genug aufnehmen kann.

Das ist doch nach meinem Informationsstand nicht richtig, Warren Buffett oder „Familie Porsche“ kauft / verkauft doch seine Aktien nicht direkt selbst.

So Order Eingang 2 Milliarden $ in Microsoft? Da gibt es doch meine ich Banken Clearingstellen dazwischen? Zum Beispiel Plunge Protection Team

Sonst würde ja schon allein die Nachricht das Buffet was kauft  / verkauft den Kurs bewegen. Da wird doch drauf geachtet, dass diese Nachricht erst mit Zeitverzug (6 Monate?)

in den Medien erscheint.

Ich weiß es schlussendlich nicht genau, aber so einfach ist es ja auch nicht.

 

Grüße No.Skill

 

[reko]

vor 14 Minuten von No.Skill:

Da gibt es doch meine ich Banken Clearingstellen dazwischen?

Clearstream übernimmt nur die Abrechnung und Verwahrung der Aktien. Die Börsenaufsicht kann in extremen Situationen den Handel vorübergehend aussetzen. Das hilft auch nichts wenn es mehr Leerverkäufe als Freefloat gibt.

Porsche mußte die Mitteilung über die erlangte Kontrolle sogar veröffentlichen und der Markt hat sofort darauf reagiert.

[Schwachzocker]

vor 28 Minuten von reko:

...Entscheidend ist aber, dass viele Aktien auf Knopfdruck ohne weitere Überlegung zusätzlich verkauft werden müssen, die der Markt oft nicht schnell genug aufnehmen kann.

Wieso "ohne Überlegungen"? Die Überlegungen haben längst im Vorfeld stattgefunden: Bei Eintreten bestimmten Umstände will man eben verkaufen. Das sind keine anderen Überlegungen als Du sie anstellst.

[reko]

vor 11 Minuten von Schwachzocker:

Die Überlegungen haben längst im Vorfeld stattgefunden:

Die Überlegung hat bei der Erstellung des Emissionsprospekts stattgefunden. Das ist für die Fondsinitiatoren auch kein Problem und ist noch nicht mal in den Fondskosten sichtbar.

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von reko:

Die Überlegung hat bei der Erstellung des Emissionsprospekts stattgefunden. Das ist für die Fondsinitiatoren auch kein Problem und ist noch nicht mal in den Fondskosten sichtbar.

Ja, Du hast natürlich recht. Sehr schlimm und gefährlich.

[An-27]

So würde ich den "niedrigen Kurs" verstehen: Bei der Wahl einer Konstante oder eines Merkmals bestimmt man über die Dimension einer festen Skala. Diese besitzt symmetrische Extremwerte, die für den niedrigsten und höchsten Preis im Rahmen der gewählten Konstante stehen. Mit den Extremwerten ist es jedoch so, dass beispielsweise, wenn der Kurs eines Basiswertes über einen oberen Extremwert hinausgeht, der Höchstpreis zum Niedrigstpreis werden kann. Für die unteren Extremwerte gilt das gleiche Prinzip.
 

Auf einer ähnlichen Skala verlaufen auch die Finanzkurse, so zumindest meine Annahme.

 

[Schwachzocker]

Das sieht aber aus wie die Antarktis.

[An-27]

Die Abbildung deutet auf die Skala hin, nicht auf die Lokalisation einer Konstante.

[DST]

vor 11 Stunden von etherial:

 

Zitat

- und dass man diese nutzen kann, um davon zu profitieren. Auch Leute wie Kommer und Weber dürften das nicht bestreiten.

Und ich dachte man könnte sich nicht weiter aus dem Fenster lehnen ...

Im Gegensatz zu dir bestreitet Kommer die Existenz ex ante niedriger Kurse nicht und geht davon aus, dass Kurse z. B. nach einem Kurssturz niedriger und die erwarteten Renditen höher sind.

[etherial]

vor 2 Stunden von DST:

Im Gegensatz zu dir bestreitet Kommer die Existenz ex ante niedriger Kurse nicht und geht davon aus, dass Kurse z. B. nach einem Kurssturz niedriger und die erwarteten Renditen höher sind.

Also bestreitet er den effizienten Markt (da gibt es kein Reversal to Mean) - kein Wunder, dass im anderen Thread die Wellen so hoch schlagen. Wenn er es gesagt hat, dann hat er eben eine andere Ansicht als die Wissenschaft. Ich vermute aber eher, dass du dich da verlesen hast.

[Sapine]

vor 40 Minuten von etherial:

"die Wissenschaft"

Seit wann gibt es nur eine Wissenschaft? Schwierig, wenn es noch nicht mal eine allgemeingültige Definition gibt. 

[chirlu]

Immerhin sollten wir uns darauf einigen können, dass

vor 3 Stunden von DST:

Kurse z. B. nach einem Kurssturz niedriger (…) sind.

 

[etherial]

vor 15 Minuten von Sapine:

Seit wann gibt es nur eine Wissenschaft? Schwierig, wenn es noch nicht mal eine allgemeingültige Definition gibt. 

Kommer hat sich die Wissenschaftler auf deren Basis er argumentiert doch ausgesucht ... Effizienter Markt, Markowitz, Fama, APT, Faktoren. Hat er das revidiert? Das was @DST hier dem Kommer unterschiebt steht im Widerspruch dazu. Entweder weil Kommer
 

- es selbst nicht gesagt hat

- es selbst nicht so gemeint hat

- es selbst nicht gemerkt hat