Charttechnik wird hier lächerlich gemacht

[sedativ]

Ich hole immer meine Katze auf den Schreibtisch und lasse sie einen Blick auf den Chart werfen. Wenn sie schnurrt wird gekauft, wenn nicht dann nicht. Meine empirische Analyse ist sehr positiv.

[Gast240123]

Für einen Trader (1-90 DTE) überlebenswichtig. Für Investoren unwichtig. 

[Schwachzocker]

vor 11 Stunden von An-27:

 

Wie würdest du es bevorzugen, zu lesen?

Oft neigt man dazu, von der technischen Analyse zu viel zu erwarten (was natürlich verständlich ist)....

Magst Du uns sagen, was man erwarten darf? Oder lieber nicht?

[An-27]

vor 16 Stunden von sedativ:

Ich hole immer meine Katze auf den Schreibtisch und lasse sie einen Blick auf den Chart werfen. Wenn sie schnurrt wird gekauft, wenn nicht dann nicht. Meine empirische Analyse ist sehr positiv.

Der aktuelle Stand der Kapitalmarktforschung schließt auch diese Form der Analyse und Einschätzung nicht aus. Anders ausgedrückt: Aufgrund der heutigen Erkenntnisse der Kapitalmarktforschung glauben viele, dass sie ein Verfahren nach ihren Präferenzen gestalten können. Im Zusammenhang mit Finanzkursen erscheint das Wort "Strategie" geradezu lächerlich. Noch befremdlicher klingt es, wenn von Strategien im Plural gesprochen wird.

vor 6 Stunden von Schwachzocker:

Magst Du uns sagen, was man erwarten darf? Oder lieber nicht?

Mangel an klaren Prinzipien?

[An-27]

vor 18 Stunden von reko:

Es kann nicht sein was nicht sein darf. Zumindest ultrakurzfristig, im Hochfrequenzhandel, ist es Grundlage einer sehr erfolgreichen Industrie. Man hat nachgewiesen, dass manche Nachrichten Wochen brauchen bis sie eingepreist sind. Für Behavioral Finance wurden Nobelpreise verliehen. Ein typisches Verhaltensmuster ist an Muster zu glauben. Damit sind sie Realität. Daraus einen Vorteil zu ziehen ist ein anderes Problem.

Evidence Based Technical Analysis (2006)

strategyquant.com/blog/short-review-of-the-book-evidence-based-technical-analysis-and-its-possible-implications-for-sq-x-strategy-development/

 

Ich sehe die technische/grafische Analyse nicht als Seelentherapeuten (Behavioral Finance) benötigend. Es scheint jedoch umgekehrt der Fall zu sein. Es ist erstaunlich, dass etwas so Alltägliches, wie durch Nachrichten nachgewiesen wurde und sogar mit einem Nobelpreis ausgezeichnet wurde.

 

Angesichts der historischen Hoch- und Tiefpunkte eines Basiswertes sollte es doch einleuchtend sein, dass der Kurs, um von Punkt A nach B zu gelangen, abhängig vom betrachteten Zeitfenster, sei es Minuten, Stunden, Monate oder Jahre, unterschiedlich lange brauchen kann. (Wer die Effiziente-Markthypothese ernst nimmt, ist selbst schuld.)

 

Generell ist es eine leere Formel, Muster zu diskutieren, ohne zu wissen, wie sie zustande kommen. Auch die Idee, eine Analyse und Abschätzung mithilfe eines Bilderkatalogs durchzuführen, ist eher unrealistisch.

 

 

 

 

[Jeremy Siegel]

Hier sollte zwischen Kursverläufen von einzelnen Aktien und einem Aktienindex und der technischen Analyse unterschieden werden. Das erste ist einfach nur eine grafische Darstellung zeitlicher Kurse von Wertpapieren. Die technische Analyse aber versucht irgendwelche Muster in diesen Kursverläufen zu finden. Und hierauf bauend, dann zukünftige Entwicklungen von Wertpapierpreisen voraus zu sagen.

Dabei sehen deren Vertreter aber nur das was sie sehen wollen. Sie finden keine Muster, sie erfinden Muster. Und glauben mit diesen Mustern dann spätere Kursverläufe vorsagen zu können. Und das ist eben Kaffeesatzleserei. Hierfür ein Beispiel:

Je nachdem welchen Zeitraum man wählt hat eine Aktie einen völlig anderen Chart. Man kann das mal ausprobieren. Etwa wenn man erst einmal einen 5-Jahreszeitraum wählt. Dann einen von 20 Jahren. In beiden Fällen ergibt sich ein völlig anderes Bild für die ursprünglich betrachteten 5 Jahre.

Ich kenne auch keinen Chartisten, der große Ereignisse, wie den Fall der Berliner Mauer, die Dotcom-Blase oder die Krise von 2008/2009 mit seiner Chartanalyse vorhersagen konnte.

Chartanalyse ist im besten Falle nutzlos. Im schlimmsten Fall verliert der Gläubige Geld. Erfolgreiche Anhänger dieser Lehre, die es zu Reichtum gebracht haben, sind bis heute nicht bekannt. Anders als bei der Fundamentalanalyse, deren bekanntester Vertreter Warren Buffett zu einem der reichsten Menschen auf diesem Planeten gehört. Und es gibt viele sehr reiche Investoren, die es ihm gleich getan haben.

Chartanalyse bringt daher für die Geldanlage nichts.

[reko]

vor einer Stunde von Jeremy Siegel:

Das erste ist einfach nur eine grafische Darstellung zeitlicher Kurse von Wertpapieren. Die technische Analyse aber versucht irgendwelche Muster in diesen Kursverläufen zu finden.

Wer sich Kursverläufe ansieht, der sucht nach Mustern, egal ob intuitiv oder ob er sich dafür Regeln ausgedacht hat. Die Meisten interessieren sich nur für den Trend, aber auch das ist ein Muster. Der Erfolg des Momentum Faktors ist wissenschaftlich belegt.

 

Ein bekannter und erfolgreicher Vertreter "technischer Analyse" ist James Simons. Er nutzt aber eigene Regeln. Man sollte auch nicht glauben, dass diese Regeln statisch und universell gültig sein können.

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von Jeremy Siegel:

... Anders als bei der Fundamentalanalyse, deren bekanntester Vertreter Warren Buffett zu einem der reichsten Menschen auf diesem Planeten gehört. Und es gibt viele sehr reiche Investoren, die es ihm gleich getan haben.

Und wo bleibt der kausale Zusammenhang zwischen Fundamentalanalyse und Reichtum?

[An-27]

vor 1 Stunde von Jeremy Siegel:

Hier sollte zwischen Kursverläufen von einzelnen Aktien und einem Aktienindex und der technischen Analyse unterschieden werden. Das erste ist einfach nur eine grafische Darstellung zeitlicher Kurse von Wertpapieren. Die technische Analyse aber versucht irgendwelche Muster in diesen Kursverläufen zu finden. Und hierauf bauend, dann zukünftige Entwicklungen von Wertpapierpreisen voraus zu sagen.

Warum ist es wichtig, zwischen den Kursverläufen einzelner Aktien und einem Aktienindex zu unterscheiden?

 

vor 1 Stunde von Jeremy Siegel:

Dabei sehen deren Vertreter aber nur das was sie sehen wollen. Sie finden keine Muster, sie erfinden Muster. Und glauben mit diesen Mustern dann spätere Kursverläufe vorsagen zu können. Und das ist eben Kaffeesatzleserei. Hierfür ein Beispiel:

Je nachdem welchen Zeitraum man wählt hat eine Aktie einen völlig anderen Chart. Man kann das mal ausprobieren. Etwa wenn man erst einmal einen 5-Jahreszeitraum wählt. Dann einen von 20 Jahren. In beiden Fällen ergibt sich ein völlig anderes Bild für die ursprünglich betrachteten 5 Jahre.

Ich kenne auch keinen Chartisten, der große Ereignisse, wie den Fall der Berliner Mauer, die Dotcom-Blase oder die Krise von 2008/2009 mit seiner Chartanalyse vorhersagen konnte.

Chartanalyse ist im besten Falle nutzlos. Im schlimmsten Fall verliert der Gläubige Geld. Erfolgreiche Anhänger dieser Lehre, die es zu Reichtum gebracht haben, sind bis heute nicht bekannt. Anders als bei der Fundamentalanalyse, deren bekanntester Vertreter Warren Buffett zu einem der reichsten Menschen auf diesem Planeten gehört. Und es gibt viele sehr reiche Investoren, die es ihm gleich getan haben.

Chartanalyse bringt daher für die Geldanlage nichts.

Sagen wir es anders, der aktuelle Stand der Chartanalyse und der Kapitalmarktforschung ist wenig hilfreich.

[An-27]

vor 38 Minuten von reko:

Wer sich Kursverläufe ansieht, der sucht nach Mustern, egal ob intuitiv oder ob er sich dafür Regeln ausgedacht hat. Die Meisten interessieren sich nur für den Trend, aber auch das ist ein Muster. Der Erfolg des Momentum Faktors ist wissenschaftlich belegt.

Es bleibt spannend, wie lange die Suche nach Mustern noch anhalten wird. Das Problem liegt wahrscheinlich darin, dass die meisten letztendlich nicht die Frage "Wodurch entstehen Muster?" untersuchen, sondern vielmehr "Wie kann ich die Börse am schnellsten ausbeuten?".

 

vor 38 Minuten von reko:

Ein bekannter und erfolgreicher Vertreter "technischer Analyse" ist James Simons. Er nutzt aber eigene Regeln. Man sollte auch nicht glauben, dass diese Regeln statisch und universell gültig sein können.

Es wäre vorteilhaft, wenn die Regeln statisch und universell wären, um mit einer Antwort mehrere, wenn nicht alle Fragen zu beantworten.

[reko]

vor 16 Minuten von An-27:

Es wäre vorteilhaft, wenn die Regeln statisch und universell wären, um mit einer Antwort mehrere, wenn nicht alle Fragen zu beantworten.

Sind solche Regeln allgemein bekannt reagiert der Markt und ich brauche neue Regeln. Deshalb veröffentlicht Simons seine Regeln nicht. Alles hat seine Zeit. Es gibt eine Zeit für Momentum und eine Zeit für Mean Reversion. Es gibt sehr viele Muster. Keine sollte für sich alleine eine Investitionsentscheidung begründen. Man muß sich das Umfeld ansehen und bewerten wie relevant die einzelnen Regeln sind. Als längerfristiger Investor kann man technische und fundamentale Analyse gut kombinieren. Ich werde in nichts investieren von dem ich fundamental nicht überzeugt bin.

[An-27]

vor 23 Minuten von reko:

Jabe ich solche Regeln gefinden reagiert der Markt und ich brauche neue Regeln. Alles hat seine Zeit.

Angenommen, der Prozess lässt sich grob durch Verhältnisse und somit durch (kontinuierliche und diskrete) Vermessungen erklären.

Was wird also geschehen können, wenn die meisten Anleger ihre Analyse und Abschätzungen mittels Vermessungen durchführen?

Allein das Wissen um die Schachregeln garantiert nicht den Gewinn einer Partie.

 

Zitat

Es gibt eine Zeit für Momentum und eine Zeit für Mean Reversion. Es gibt sehr viele Muster. Keine sollte für sich alleine eine Investitionsentscheidung begründen- Man muß sich das Umfeld ansehen und bewerten wie relevant die einzelnen Regeln sind. Als längerfristiger Investor kann man technische und fundamentale Analyse gut kombinieren. Ich werde in nichts investieren von dem ich fundamental nicht überzeugt bin.

 

Keine Frage, es spricht nichts dagegen, die Gesundheit eines Unternehmens zu analysieren, bevor man in dieses investiert. Die Frage ist halt, ist es wirklich erforderlich, dies jeden Tag zu tun?))

 

 

[reko]

vor 2 Minuten von An-27:

Die Frage ist halt, ist es wirklich erforderlich, dies jeden Tag zu tun?))

Das wird man kaum schaffen. Die fundamentale Situation wird sich selten an einen Tag verändern. Man muß also nur abschätzen ob die Nachrichtenlage eine Neubewertung erfordert.

[An-27]

„Lange Zeit galt die Technische Analyse als eine Geheimwissenschaft, zu der nur ein Kreis Erleuchteter Zugang finden konnte und die einer ernsthaften wissenschaftlichen Behandlung nicht für wert gehalten wurde. Erst als man um 1960 in den USA aus der Verbreitung von Börseninformationsdiensten, die ihre Empfehlungen ganz oder teilweise auf verschiedene Methoden der Technischen Analyse stützen, erkennen konnte, daß die Anhänger dieser Lehren inzwischen so zahlreich zu werden begannen, daß sie ihrer Gesamtheit Aktienkurse beeinflussen konnten, fanden die Methoden der Technischen Analyse wenigstens im vorwissenschaftlichen Bereich Aufmerksamkeit.“ (Schmidt 1976, 177)

[Schwachzocker]

Was ist denn der "vorwissenschaftliche Bereich"? Das Samstagabend-TV-Programm?

[An-27]

Sorry, mein Fehler. 

 

... fanden die Methoden der Technischen Analyse wenigstens im vorwissenschaftlichen Bereich1) Aufmerksamkeit 2).

 

1) D.h. in Zeitschriften wie Fortune, Forbes Magazine, Barron's Weekly und The Wall Street Journal.

2) Vgl. selifman t Daniel (1962): Playing the Market with Charts, in Wu-Zakon eds): Elements of Investments, 1.Aufl. (1965), S.389-400, hier S. 389.

[Barqu]

2 hours ago, An-27 said:

Erst als man um 1960 in den USA aus der Verbreitung von Börseninformationsdiensten, die ihre Empfehlungen ganz oder teilweise auf verschiedene Methoden der Technischen Analyse stützen, erkennen konnte, daß die Anhänger dieser Lehren inzwischen so zahlreich zu werden begannen, daß sie ihrer Gesamtheit Aktienkurse beeinflussen konnten

Ich wage zu behaupten, dass sich das in den letzten 60 Jahren rumgesprochen hat und wegabitriert wurde.

[Gast240123]

Wenn man bspw. Indikatoren zur Begrenzung der Downside-Risikos nutzt, mit welchen Methoden wollen denn die Kapitalmarktforscher dies "wegabitrieren"?   

[An-27]

vor 41 Minuten von Barqu:

Ich wage zu behaupten, dass sich das in den letzten 60 Jahren rumgesprochen hat und wegabitriert wurde.

Ich denke eher, dass die Wissenschaft keinen Zugang zur technischen Analyse gefunden hat. Oder besser gesagt, es wurden alle möglichen Maßnahmen ergriffen, um sicherzustellen, dass die Wissenschaft die Finger davon lässt und diese Art der Analyse in Vergessenheit gerät.

 

Der gesunde Menschenverstand hätte auch damals zu dem Schluss kommen können, dass ein schlecht erklärter deterministischer Prozess nicht unbedingt schlechter sein muss als eine gut erklärte Chaostheorie.

(Schmidt 1976)

[An-27]

Sammeln sich viele Fragen an, nicht wahr?

 

Diese notorischen Beschimpfungen wie "Kaffeesatz" oder "Glaskugel" stammen aus der gleichen Oper.

[stagflation]

Niemand wird ernsthaft bestreiten, dass es Muster gibt - und dass man diese nutzen kann, um davon zu profitieren.

 

Wer wird diese Muster finden und nutzen können?

1. Der kleine Privatanleger, der Charttechnik macht?
2. Oder die Profi-Investoren, die ganze Abteilungen mit Mathematikern haben, und die mit ausgeklügelten Algorithmen und großen Computeranlagen nach Mustern suchen?

Und was wird bei solchen Analysen wohl rauskommen? Sind es eindeutige Empfehlungen (kaufe Aktie X)? Oder sind es Wahrscheinlichkeiten (die Wahrscheinlichkeit, dass Aktie X steigen wird, ist um 10% höher, als dass sie fallen wird)?

 

Und wer wird solche Erkenntnisse wohl nutzen können? Der kleine Privatanleger, der ein paar Aktien kauft? Oder die Profi-Investoren, die mit großen Geldmengen und mit viel Fremdkapital arbeiten, so dass sie Wahrscheinlichkeiten gut nutzen können und sich auch schon kleine Effekte für sie lohnen?

 

Die Frage ist also nicht, ob ein Privatanleger die EMH glaubt oder nicht. Sondern warum es Privatanleger gibt, die glauben, dass sie mit Charttechnik eine Chance gegen die Profi-Investoren hätten.

[Gast240123]

Möbius/Fuchs, Trendfolgestrategien in der Kapitalanlage - Eine empirische Performanceanalyse gleitender Durchschnitte anhand der deutschen  
Blue Chips in: Corporate Finance, 2018, Heft Nr. 11-12. S. 325 ff.  

 

IV. Zusammenfassung
Die empirische Studie ermöglicht einen Vergleich zwischen 
neun verschiedenen Handelsstrategien auf Basis gleitender 
Durchschnitte und der klassischen Buy-and-Hold-Strategie. 
...Die Strategien auf Basis der SMA-200 und der Double-
Cross-Over-Methode der zehn- und 50-Tage-Linien gehören 
zu den Outperformern. Neben der Steigerung der Renditen 
konnte die Reduzierung der Risiken erreicht werden. Die 
besten Ergebnisse konnten hierbei mit Aktien erzielt wer-
den, deren Volatilität deutlich über dem Durchschnitt lag. 

 

Möbius/Sigg, Performancesteigerung trendbasierender  - aktienmarktorientierter Anlagestrategien durch Hinzunahme und Interpretation der Zinsstrukturkurve, Corporate Finance, 2019, Heft 11-12, S. 321 ff. 

 

Durch Kombination der vorgestellten trendfolge und 
makroökonomischen Indikatoren können im  
Vergleich zu einer separaten Anwendung deutlich 
verbesserte Resultate hinsichtlich erzielter Perfor-
mance und eingegangenem Risiko erzielt werden.

[No.Skill]

vor 17 Minuten von stagflation:

Oder die Profi-Investoren, die ganze Abteilungen mit Mathematikern haben, und die mit ausgeklügelten Algorithmen und großen Computeranlagen nach Mustern suchen?

Dachte ich auch immer, wenn man jetzt aber die Kurse und Gewinne "Unternehmen" (der Banken, Goldmann, KKR, wer auch immer das nutzt,) der solche Profi haben anschaut.

Kann man doch klar erkennen, dass sich daraus keine großen Vorteile ableiten lassen, die in Überrendite münden?

 

Oder anders herumgefragt, wenn man 

vor 17 Minuten von stagflation:

die Profi-Investoren, die ganze Abteilungen mit Mathematikern haben

Hat, müsste diese AG, Firma, Institution ja dauerhaft positiv über performen, zählt mal bitte 3 diese auf.

@Schlafmuetze und @An-27

Danke

 

Grüße No.Skill

 

 

[reko]

vor 18 Minuten von stagflation:

Wer wird diese Muster finden und nutzen können?

1. Der kleine Privatanleger, der Charttechnik macht?
2. Oder die Profi-Investoren, die ganze Abteilungen mit Mathematikern haben, und die mit ausgeklügelten Algorithmen und großen Computeranlagen nach Mustern suchen?

Simons beschränkt sich auf ultra kurzfristige Muster. Die meisten anderen Profis versuchen es mit Mustern im Bereich von Tagen bis Wochen. Ich suche Muster in Verbindung mit fundamentalen Daten im Bereich von Jahren und erwarte dabei auch Erfolge. Der Kuchen ist groß genug für mehrere Gewinner.

[No.Skill]

vor 7 Minuten von Schlafmuetze:

Corporate Finance, 2018, Heft Nr. 11-12.  

 

IV. Zusammenfassung

Und das soll was beweisen?