Diskussionskultur

[McScrooge]

Am 3.1.2023 um 20:37 von Schildkröte:

Im Ernst, die üblichen Verdächtigen sind allgemein bekannt. Solange sie weiter Narrenfreiheit genießen, ändert sich nichts an der Problematik.

So ist es. Mehr als diesen Thread muss man dazu garnicht zitieren.

[Herr H.]

Werter Herr Weiß!

 

Am 3.1.2023 um 19:51 von Walter White:

Ich hatte Dir am 21.Mai 2021 eine PN (Persönliche Nachricht) geschrieben das du , wenn du so weiter macht  (Entschuldigung an die Moderatoren) als "Spinner" aus dem Forum gejagt wirst.

[...]

Jetzt ist es soweit 

[...]

Mit deiner Anrede "Werte Herren" trittst du alle Foren Damen [...] vor dem Kopf [...]

 

In diesen drei Punkten irren Sie.

 

Gezeichnet

H.

 

 

P. S.: Ihrem Fräulein Tochter ein frohes neues Jahr und eine frohe verbleibende Weihnachtszeit!

[McScrooge]

Am 13.1.2023 um 21:48 von Herr H.:

In diesen drei Punkten irren Sie.

Ein Geisterfahrer… Nein Hunderte… 

[Gast231208]

Foulspiel im Debattieren: Clemens Lechner über Fressen und Moral  https://www.achteminute.de/20130320/foulspiel-im-debattieren-clemens-lechner-uber-fressen-und-moral/

Zitat

 

Eindeutige Fouls

Ein Foulspiel ist alles was, gegen den Rollenspielcharakter der Debatte verstößt. Neben den hier nicht weiter interessierenden Zeit- und Formverstößen sind dies insbesondere folgende Arten von Äußerungen:

Äußerungen, die nicht auf die Argumente der Gegenseite, sondern auf ihre Vertreter als Person abzielen, also fast jedes argumentum ad hominem. Dazu zählen offensichtliche Beleidigungen („Sie sind ein Stümper“), aber auch Abqualifizierungen milderer Art („Sie haben doch keine Ahnung“). Außerdem fallen darunter Verweise auf jenseits der Rednerrolle liegende Eigenschaften der Person („Du als Juristin müsstest eigentlich wissen…“).

Äußerungen, die auf die Person des Redners jenseits seiner Rolle verweisen („Ich als Ingenieurin sage ihnen“; „Ich als Adoptivkind…“). Diese spezielle Form des argumentum ad verecundiam wird häufig verwendet, um sich selbst besondere Autorität auf einem Gebiet zu verleihen.

Alle über die ersten beiden Arten von Äußerungen hinausgehenden Anspielungen auf Gegenstände jenseits des zu verhandelnden Themas, wie zum Beispiel Bemerkungen über Regelwerk („Dafür bekommt Ihr heute keine Punkte“) und Rednerrollen („Es wäre Eure Aufgabe gewesen, hier eine Extension zu bringen“).

Solche Metabemerkungen sind in der Realität Gang und Gäbe. Leider auch im Debattieren. Hier verbieten sie sich jedoch. Sie schaffen Asymmetrien, indem auf Dinge jenseits der Rollen rekurrieren, die prinzipiell einer argumentativen Erwiderung der Gegenseite kaum zugänglich sind, um die Juroren subtil zu beeinflussen. So wie die Tour de France durch konsequente Dopingkontrollen lahmer wird, würde das Debattieren durch eine konsequente Ahndung solcher Äußerungen vermutlich unpersönlicher, ja dröger; sind es doch gerade die kleinen persönlichen Spitzen und Anspielungen in Debatten, die einer Rede die gewisse Würze verleihen. In Vereins- oder Spaßdebatten mag man diese Dinge dann auch dulden. Allein: Im Turnierbetrieb, wo ein fairer Wettbewerb herrschen muss, haben sie nichts verloren.

 

Keine Fouls

Als Foul hat dagegen nicht zu gelten, was innerhalb des Rollenspiels gelöst werden kann. Argumentative Schlechtleistungen sind demzufolge genauso wenig Fouls wie ein laxer Umgang mit Fakten, Halbwissen, eine Verzerrung der gegnerischen Position im Rebuttal; sogar die meisten Fehlschlüsse (engl. fallacies) – mit Ausnahme der oben genannten – sind keine Fouls. Im Gegenteil: Diese Dinge zählen zum elementaren rhetorischen Handwerkszeug in Alltagssituationen. Eine Debatte ist kein mechanischer scholastischer Disput. Fehler und Fehlschlüsse aufzuzeigen, ist Gegenstand der Debatte selbst, es ist Kernaufgabe der Rednerinnen. Ansonsten ginge der Simulationscharakter verloren. In realen Argumentationen zückt eben auch kein stieräugig-erboster Collina die gelbe Karte, wenn das Gegenüber sich solcher Argumentationsmittel bedient.

 

 

[chirlu]

vor 28 Minuten von cjdenver:

@chirlu du wirst in deinem Ton und Verhalten auch immer mehr zum neuen polydeikes...

 

Weil ich meine Zeit nicht darauf verschwenden möchte, Leuten weiterzuhelfen, die dummes Zeug von sich geben (nachdem sie nicht einmal verstanden haben, worum es überhaupt geht) und sich dann im Ton vergreifen? Ich denke schon, dass ich normalen Leuten, die idealerweise selbst schon etwas recherchiert haben, hilfreiche Antworten und Erklärungen gebe.

[Sapine]

Zitat

Intraindividuelle Charakteristika von Trollen

Diverse Studien konnten zeigen, dass Trolling insbesondere von jungen Männern praktiziert wird.[13] Untersuchungen hinsichtlich der Persönlichkeit von Personen, die zu Trolling neigen, konnten zeigen, dass insbesondere höhere Werte auf der Dimension Extraversion und niedrigere Werte auf der Dimension Verträglichkeit in Verbindung mit Trolling-Verhalten stehen.[14] Forschungsergebnisse zu der dunklen Tetrade (Dark Tetrad) zeigen, dass Menschen mit einer Neigung zum Trolling-Verhalten hohe Psychopathie- und Sadismuswerte aufweisen und sich als Zielscheibe ihrer Provokationsversuche tendenziell Menschen aussuchen, die beliebt sind und einen höheren sozialen Status besitzen.[15]

https://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)

[finisher]

vor 2 Stunden von vanity:

Anm.: Ausgelagert aus dem Thread, aus dem dieser zitierte Beitrag stammt!

[mod: Etwas aufgeräumt und sachfremde Beiträge entfernt. Bitte freundlich bleiben und aggressiven Tonfall sowie Beleidigungen vermeiden/] 

 

Naja, eigentlich hätte dieser Thread längst geschlossen werden sollen, weil hier bereits ausschweifend alles behandelt worden ist und alles was noch kommt, nichts neues zum Thema beiträgt, sondern die Community nur negativ belastet.

Im Bogleheads Forum wird so etwas rigoros durchgezogen, wie z.B. hier:

https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?p=7066875#p7066875

Aus den Bogleheads-Forum Regeln:

Zitat

 

Locked Topics

Moderators or site admins may lock a topic (set it so no more replies may be added) when a violation of posting policy has occurred. Occasionally, even if there are no overt violations of posting policy, a topic (or thread) will reach a point where the information content of the discussion has been essentially exhausted and further replies are much more likely to cause distress to the community than add anything of value.

Topics are locked to give everyone a chance to cool down. Thus if a topic is locked, please do not start up another thread to continue the discussion, at least right away. Such follow-on threads may be deleted without warning. #

 

 

Den markierte Teil nochmal übersetzt:
"Selbst wenn keine offensichtlichen Verstöße gegen die Posting-Richtlinien vorliegen, erreicht ein Thema (oder Thread) gelegentlich einen Punkt, an dem der Informationsgehalt der Diskussion im Wesentlichen erschöpft ist und weitere Antworten die Community eher belasten, als noch irgendeinen Wert hinzufügen."

 

 

[Chris75]

vor 2 Minuten von finisher:

Naja, eigentlich müsste dieser Thread längst geschlossen werden, weil hier bereits ausschweifend alles behandelt worden ist und alles was noch kommt, nichts neues zum Thema beiträgt, sondern die Community nur negativ belastet.

Das gilt dann für gut 50% der Threads hier im Forum. Es würde reichen, wenn diejenigen dem Thread fern bleiben, die dazu nichts mehr sinnvolles Beitragen können oder wollen. Dann regelt sich das von selbst.

[jogo08]

Wir schließen Threads äußerst selten. Wenn alles gesagt/geschrieben wurde, endet ein Thread in den meisten Fällen von selbst und verschwindet im hinteren Bereich des Forums. 

[Holgerli]

Allgemein gefragt und nicht auf einen bestimmten Thread oder einen bestimmten User bezogen:

 

Was ich nicht verstehe ist: Wenn in einem Thread nach persönlicher Meinung doch schon alles gesagt ist: Warum liest man dann noch weiter in dem Thread?

Die Steigerung dieser Aussage ist dann eigentlich nur noch, dass entsprechende User überhaupt keinen eigenen Imput zu dem Thread geliefert hat, sich aber über die Qualität des Contents anderer User echauffiert.

 

Wenn der Thread vom Thema oder der Richtung nicht mehr interessiert, kann man einen Thread auch auf "ignoriert" schalten.

[jogo08]

vor 4 Minuten von Holgerli:

Wenn in einem Thread nach persönlicher Meinung doch schon alles gesagt ist

Hier passt der alte Satz "... aber noch nicht von jedem".

Manchmal wäre es besser, nichts zu sagen, das fällt aber leider manchen Usern extrem schwer, daher füllen sie manche Threads dann mit Geblubber, an dem sich dann wieder andere User stören und dies dann mit eigenem Geblubber beantworten. Ein endloser Kreislauf, den man schwer durchbrechen kann, weil "man selber" schließlich recht hat und die Dinge besser weiss, bzw. kann. Belege dafür werden idR nicht oder nur unzureichend erbracht.

Der nächste Schritt ist dann der Ruf nach der Moderation, oder anders ausgdrückt, wir sollen den Mist wegkehren, den andere hinterlassen haben, aber natürlich nur so selektiert, dass es "dem Rufer" behagt.

Manchmal kommt man sich dann als Moderator wie im Kindergarten vor, wenn sich die Kinder gegenseitig die Schaufel wegnehmen und laut nach einem Erzieher rufen, der "den Anderen" massregeln soll.

[hattifnatt]

vor 19 Minuten von jogo08:

Hier passt der alte Satz "... aber noch nicht von jedem".

Aber vielleicht könnte das ein Grund sein, diese Herangehensweise auf den Prüfstand zu stellen?

vor 3 Stunden von jogo08:

Wir schließen Threads äußerst selten. Wenn alles gesagt/geschrieben wurde, endet ein Thread in den meisten Fällen von selbst und verschwindet im hinteren Bereich des Forums. 

 

[jogo08]

vor 15 Minuten von hattifnatt:

Aber vielleicht könnte das ein Grund sein, diese Herangehensweise auf den Prüfstand zu stellen?

Die Herangehensweise hat sich eigentlich bewährt. Es gibt allerdings immer wieder User, die unbedingt das letzte Wort haben wollen/müssen, oder Threads nach langer Zeit wieder ausgraben. Manchesmal gibt es auch neue Aspekte zu alten Themen, dann würde ein neuer Thread mit gleichem Thema aufgemacht, wo dann nach kurzer Zeit die (sicherlich sinnvolle) Forderung nach Zusammenlegung kommt.

Leider gibt es niemals die perfekte Lösung, daher lassen wir es erstmal so wie bisher und hoffen auf Meldungen, wenn das "Geblubber" überhand nimmt.

[Sapine]

vor 10 Minuten von jogo08:

Leider gibt es niemals die perfekte Lösung, daher lassen wir es erstmal so wie bisher und hoffen auf Meldungen, wenn das "Geblubber" überhand nimmt.

Wobei ich Ausgliederung immer besser fände als Zensur. Der Mist den manche Leute verzapfen (je nach Sicht verschiedene) könnte durchaus erhalten bleiben. 

[jogo08]

@Sapinewas genau meinst du mit Ausgliederung?

[Sapine]

Wenn sich innerhalb eines Diskussionsfadens eine OT-Diskussion ergibt und es heiß her geht, fände ich persönlich es besser, diese Beiträge entweder einem bereits bestehenden Faden mit ähnlichem Inhalt einzuverleiben oder notfalls auch einen eigenen dafür zu gründen. Das Problem ist, dass teils wertvolle Diskussionen im OT-Müll untergehen. Löschen ist aber irgendwie auch immer doof, weil es den Geruch von Zensur hat. Daher mein Vorschlag: lieber verschieben als löschen. Es gibt aber natürlich immer auch Beiträge für die nur löschen in Frage kommt. 

[Euronensammler]

Kontingente, wie CO2-Zertifikate -> Post-Credits

3 Post pro User pro Faden

6 Post pro User pro Tag

Wenn mehr gebraucht werden, kann man eine Nacht drüber schlafen und am nächsten Tag eine abgekühlte und sozial konforme Essenz seiner Hinweise zu Verfügung stellen. Das würde zumindest die persönlichen Ping-Pong-Spiele etwas ausbremsen.

 

Gibt es mehrere heiße Themen, kann man sich überlegen, wo man den größten Mehrwert einbringen kann.

[Sapine]

Das würde konstruktive Diskussionen ebenso abwürgen fürchte ich. 

[Peter Grimes]

vor 6 Minuten von Euronensammler:

Kontingente, wie CO2-Zertifikate -> Post-Credits

Nur, wenn sie handelbar sind!

[Gast240416]

 

 

vor 6 Stunden von jogo08:

Wir schließen Threads äußerst selten. Wenn alles gesagt/geschrieben wurde, endet ein Thread in den meisten Fällen von selbst und verschwindet im hinteren Bereich des Forums. 

Genau das ist das Problem. Mangelnde Gradlinigkeit.

Alternative, zum Teil hier schon angesprochen:

 

1. Melden durch User wenn die Diskussion oT wird.

2. Und dann konsequentes Verschieben durch die Mods in

 

a) passenden vorhandenen Thread

b) Ggf neues Thema

c) Löschpapier.

 

Ich hab mehrfach in solchen Situationen gemeldet - ohne Reaktion.

 

In den letzten Monaten empfinde ich die „Vielfalt“ hier nur noch als Kraut und Rüben.

Zu jedem Bockmist wird ein neuer Faden toleriert, obwohl zum Teil schon X Fäden dazu bestehen.

Oder endlose OT-Diskussionen, oft durchaus interessant, aber an der falschen Stellen.

 

Gerade sehr schön im Faden FINANZIELLE UNABHÄNGIGKEIT 

zu lesen: Die ganzen schönen Beiträge mit Infos zum Thema Krankenversicherung 

sind dort verloren

[stagflation]

Ein Problem ist, dass auf unterschiedlichen Ebenen diskutiert wird.

1. Es gibt diejenigen, die auf der sachlichen Ebene und mit Argumenten diskutieren
2. Es gibt diejenigen, die auf einer manipulativen Ebene diskutieren. Teils, weil sie die sachliche Ebene nicht wollen oder können - teils, weil sie in Manipulatonstechniken (wie NLP) geschult sind.

Das Problem ist, dass jede sachliche Diskussion abgewürgt wird, wenn jemand auf der manipulativen Ebene arbeitet. Wenn jemand auf der manipulativen Ebene arbeitet, kann man auf der sachlichen Ebene nicht mehr gewinnen. Deshalb ist immer derjenige im Vorteil, der auf der manipulativen Ebene arbeitet. Es wäre deshalb wichtig, dass die Moderatoren eingreifen, wenn auf der manipulativen Ebene gearbeitet wird. Sie sind die einzigen, die das aufhalten können.

 

Allen anderen, die auf einer sachlichen Eben arbeiten, kann ich nur raten, sofort auf der sachlichen Ebene aufzuhören, wenn jemand auf der manipulativen Ebene arbeitet. Es gibt keine Möglichkeit, dagegen zu gewinnen. Man kann selbst auf die manipulative Ebene wechseln. Dann gibt es eine Schlammschlacht - und man verliert zumindest nicht.

 

Ein Beispiel: In diesem Post hat sich @s1lv3r bestimmt eine halbe Stunde Zeit genommen und sachlich argumentiert. Ergebnis: ein Manipulationskünstler wischt das in 10 Sekunden mit dem Spruch "Aller Aufwand in Ehre, aber die Milchmädchenrechnung hättest du dir sparen können" weg. Wenn das so läuft, können wir aufhören, hier miteinander zu diskutieren. Es ist nicht sinnvoll.

[Gast231208]

vor 12 Minuten von Cef:

Oder endlose OT-Diskussionen, oft durchaus interessant, aber an der falschen Stellen.

 

Gerade sehr schön im Faden FINANZIELLE UNABHÄNGIGKEIT 

zu lesen: Die ganzen schönen Beiträge mit Infos zum Thema Krankenversicherung 

sind dort verloren

Schau - und da sieht man wieder die unterschiedlichen Ansichten, was wo hin gehört, weil:

meiner Meinung ist die Optimierung der Krankenversicherung als Privatier genau im Thread "Finanzielle Unabhängigkeit" richtig aufgehoben.

 

Weil was soll man da dort besprechen? - Nur die aktuell sichere Entnahmerate (die sich noch dazu schneller ändern als die Jahreszeiten) raten, ist für diesen Thread für mich zu wenig.

 

vor 11 Minuten von stagflation:

Es wäre deshalb wichtig, das die Moderatoren eingreifen, wenn auf der manipulativen Ebene gearbeitet wird. Sie sind die einzigen, die das aufhalten können.

Um die Moderatoren in Schutz zu nehmen: diese machen ihre Aufgabe hier ehrenamtlich und rein aus Spaß an der Sache - und manche der Mods haben sogar ein Leben neben dem Wertpapierforum, im Gegensatz zu manchen von uns Usern.

[stagflation]

vor 25 Minuten von pillendreher:

Um die Moderatoren in Schutz zu nehmen: diese machen ihre Aufgabe hier ehrenamtlich und rein aus Spaß an der Sache - und manche der Mods haben sogar ein Leben neben dem Wertpapierforum, im Gegensatz zu manchen von uns Usern.

 

Stimmt! Die Moderatoren machen einen tollen Job!

 

Mir ging es auch nicht darum, die Moderatoren anzugreifen, sondern zu zeigen, dass einer der Gründe dafür, dass Diskussionen zu Schlammschlachten werden, die Verwendung von Manipulationstechniken ist. Und dass diejenigen, die auf einer sachlichen Eben argumentieren, sich dagegen nicht wehren können. Weil die Manipulationstechniken stärker sind.

[s1lv3r]

In den meisten Threads mit detailbezogenen Fachfragen oder den Musterdepots, finde ich das Forum echt super.

 

Eher schwierig sind meiner Ansicht nach vor allem die Threads zu allgemeinen Fragen und die Beratungsthreads von Neulingen. Da will halt jede Seite mit Gewalt ihre Meinung durchdrücken. Das ist bestimmt auch oftmals gut gemeint, da beide Seiten eben wollen, dass der Neuling ein vollumfängliches Meinungsbild bekommt.

 

Ich muss zugeben, dass ich mich da auch öfters selber erwische, nicht mehr 100% sauber zu argumentieren. Man rutscht halt schnell aus der Sachebene ab, weil langwieriges sachliches argumentieren oft doch sehr undankbar ist, wenn es - wie von @stagflation angemerkt - dann eben super schnell mit 1-2 polemischen Erwiderungen "weggewischt" werden kann.

 

Ich glaube da habe ich auch durchaus schon ein paar Personen unrecht getan und die Stimmung angeheizt, anstatt sachlich etwas beizutragen.

 

Eine Lösung hierfür kann ich aber auch nicht erkennen.

 

Ich halte mich in Zukunft wohl in solchen Threads einfach lieber etwas zurück.

(Das überlasse ich dann doch lieber @Schwachzocker, der ein absoluter Meister in Bezug auf die Erwiderung in solchen nicht-Sachebene-Diskussionen zu sein scheint. )

 

vor 35 Minuten von pillendreher:

Weil was soll man da dort besprechen? - Nur die aktuell sichere Entnahmerate (die sich noch dazu schneller ändern als die Jahreszeiten) raten, ist für diesen Thread für mich zu wenig.

 

Das die Diskussionen im WPF oft thematisch wirklich sehr breit angelegt sind, ist mir auch schon aufgefallen. Da verstecken sich super interessante Diskussionen halt oft auf Seite 54 bis 57 von irgendeinem Thread, dessen Titel wirklich nicht mehr viel mit der Diskussion zu tun hat.  Das ist hier halt wohl so ein Forenkultur-Ding, dass es sich eingebürgert hat, weniger neue Threads mit spezifischen Fragen zu erstellen.

 

Vielleicht ist das ein bisschen unübersichtlich, aber ein generelles Problem für das Forum würde ich hier auch nicht ausmachen.

[Ramstein]

vor 8 Minuten von stagflation:

 

Stimmt! Die Moderatoren machen einen tollen Job!

 

Nein, das kann man so pauschal nicht sagen.

Wenn sie sich an einem Wort stören, löschen sie den ganzen Beitrag, egal wie zielführend dieser ist.

Sie sagen dem Verfasser auch nicht, dass sein Beitrag gelöscht wurde.

Sie sagen auch nicht, warum bzw. wegen welchen Wortes der Beitrag gelöscht wurde.

Dafür lassen sie viel zu oft unsägliches Klein-Klein-Getackere zu.

Das reicht in meinen Metrik für ein "knapp ausreichend".

 

Wer gute Moderation sehen will, sollte mal ins Anleihenboard schauen. Da agieren die Moderatoren konstruktiv und geben auch Hinweise. Aber vielleicht sind da auch nur mehr erwachsene Nutzer unterwegs.

 

PS: Mal sehen, ob dieses Meinungsbeitrag überlebt.