Gaspreise

[Cepha]

Am 11.10.2022 um 21:29 von AugetValorem:

Man muss aber bei dem Ergebnis bedenken das wir über 40 % Nichtwähler hatten.
Dementsprechend sind natürlich diese jeweiligen Zustimmungswerten der Parteien anders zu bewerten, besser macht es das aber natürlich auch nicht.

 

Nicht wählen ist aber nicht Ablehnung, sondern pauschale Zustimmung zu allen Parteien. Oder halt Gleichgültigkeit.

Am 12.10.2022 um 11:38 von reko:

 

In Frankreich wird jede Nacht die Leistung der Reaktoren abgesenkt.

 

Die Märchengeschichten immer. Oh mann.

 

Stromproduktion in französischen Reaktorblöcken in diesem Monat:

 

Quelle: https://energy-charts.info/charts/power/chart.htm?l=de&c=FR&stacking=stacked_absolute_area&interval=month&source=nuclear_unit

 

 

[reko]

vor einer Stunde von Cepha:

Stromproduktion in französischen Reaktorblöcken in diesem Monat:

Vgl. gleiches Diagramm in anderen Monaten.

Man sieht Atomkraftwerke sind im normalen Betrieb regelbar - genauso gut wie Kohlekraftwerke -  q.e.d.

Dass derzeit zu wenig Strom vorhanden ist und es kaum nötig ist die Leistung zu reduzieren ändert daran nichts.

[Sascha.]

Die Gasspeicher sind jetzt zu etwa 95,x% gefüllt.

Geht es so weiter wie die letzten Tage, sind die Speicher in etwa zwei Wochen zu 100% voll.
Können die Speicher auch mit mehr als 100% befüllt werden?
Oder wird der Gaspreis dann abstürzen, weil die Speichermöglichkeiten für das bestellte und gelieferte Gas fehlen?

[fancY]

vor 15 Minuten von reko:

Man sieht Atomkraftwerke sind im normalen Betrieb regelbar - genauso gut wie Kohlekraftwerke -  q.e.d.

Dass derzeit zu wenig Strom vorhanden ist und es kaum nötig ist die Leistung zu reduzieren ändert daran nichts.

Nö, Atomkraftwerke können nur zu Beginn des Brennstoffzyklus gut Regelleistung bereitstellen. Je weiter der Brennstoff aufgebraucht wird umso weniger geht da was.

Auch Frankreich hat aus gutem Grund schon immer den Großteil der Regelleistung durch andere Kraftwerke bereitgestellt.

https://energy-charts.info/charts/power/chart.htm?l=de&c=FR&stacking=stacked_absolute_area&year=2020

[reko]

vor 16 Minuten von fancY:

Nö, Atomkraftwerke können nur zu Beginn des Brennstoffzyklus gut Regelleistung bereitstellen.

Dafür hätte ich gerne einen Beleg. Abschalten geht immer und wenn das Anfahren nicht mehr möglich ist, dann wird ein Teil der Brennelemente getauscht. Das war Routine. Nur wenn man das Abschalten der Reaktoren zum 1.Januar anordnet, dann wird niemand mit Verstand neue Brennelemente kaufen.

Wie flexibel können Kernkraftwerke betrieben werden? tab-brief/tb047_grue16a.pdf

Zitat

Aus deren Betriebshandbüchern geht hervor, dass Leistungsänderungen im Bereich nahe der Nennleistung (das ist die höchste Leistung, die bei bestimmungsgemäßem Betrieb erbracht werden kann) um bis zu 10 % pro Minute möglich sind. Dies ist deutlich schneller, als es z. B. bei
Kohlekraftwerken Stand der Technik ist (zwischen 2,5 und 4 %/min). Lediglich Gasturbinen sind mit 12 %/min noch schneller regelbar.

 

[Cepha]

vor 21 Minuten von reko:

Vgl. gleiches Diagramm in anderen Monaten.

Man sieht Atomkraftwerke sind im normalen Betrieb regelbar - genauso gut wie Kohlekraftwerke -  q.e.d.

Dass derzeit zu wenig Strom vorhanden ist und es kaum nötig ist die Leistung zu reduzieren ändert daran nichts.

Ich sehe garnichts, wo ist die Grafik(Quelle?

 

Einige französische AKW waren notgedrungen für den Lastfolgebetrieb ausgelegt, dass die deutschen AKW "gut regelbar" seien halte ich für eine irreführende Aussage:

 

https://www.tab-beim-bundestag.de/projekte_lastfolgefaehigkeit-deutscher-kernkraftwerke.php

 

Zitat daraus:

 

"...z.B. einer Absenkung der Leistung von 100% der Nennleistung auf 80% und wieder zurück (100-80-100) – ändern sich Kühlmitteltemperatur und -druck kaum. Daher sind die Kraftwerke für bis zu 100.000 solcher Zyklen ausgelegt. Im unteren Lastbereich steigt jedoch die Wechselbelastung der Komponenten an und die maximale Zyklenzahl nimmt stark ab. Der Zyklus 100-40-100 darf nur 12.000-mal durchfahren werden. Für den Zyklus Nennlast-Nulllast-heiß-Nennlast (100-0-100) wird 400-mal als maximal zulässig angegeben. Bei einer Lebensdauer des Kraftwerks von 40 Jahren entspräche dies 10 dieser Vorgänge pro Jahr..."

 

"..Die Thesen gehen von der – fiktiven – Annahme aus, dass in Zukunft KKW verstärkt in einem Lastfolgebetrieb gefahren werden, der auch den unteren Lastbereich umfasst (Flex20 u. Flex0). Dies ist ein deutlicher Bruch gegenüber derzeitigen Betriebsstrategien. Praktische Erfahrungen liegen mit einem solchen Betrieb – zumindest in Deutschland – nicht vor..."

 

 

[reko]

vor 6 Minuten von Cepha:

Einige französische AKW waren notgedrungen für den Lastfolgebetrieb ausgelegt, dass die deutschen AKW "gut regelbar" seien halte ich für eine irreführende Aussage:

Die 50% Mindestlast gelten aus den gleichen Gründen auch für Kohlekraftwerke. Niemand behauptet, dass die AKWs ideal sind, aber wir haben nichts besseres. Eine reduzierte Lebensdauer auf 12.000 Zyklen könnte uns derzeit egal sein. Akkus haben sehr viel weniger Zyklen.

[slowandsteady]

vor 21 Minuten von reko:

Wie flexibel können Kernkraftwerke betrieben werden? tab-brief/tb047_grue16a.pdf

Wenn dann solltest du schon die anderen Passagen auch zitieren:

Zitat

Neben der Regelungsgeschwindigkeit wird die betriebliche Flexibilität durch weitere Eigenschaften bestimmt, vor allem durch › die Mindestlast, die aufgrund der Kraftwerksauslegung nicht unterschritten werden kann bzw. soll (z. B. wird der Lastbereich unterhalb 50 bis 60 % im praktischen Betrieb vermieden), › die Anfahrzeit, d. h. die Zeit, die benötigt wird, den Reaktor aus dem ausgeschalteten Zustand wieder in Betrieb zu nehmen (ein »kaltes« Kernkraftwerk benötigt hierzu etwa ein bis zwei Tage)

Zitat

Beispielsweise sind deutsche KKW für 100.000 Zyklen der Lastabsenkung von 100 auf 80 % und zurück ausgelegt (100-80-100). Für den Zyklus Nennlast-Nulllast(heiß)-Nennlast (100-0-100) wird 400-mal als zulässig angegeben. Bei einer Lebensdauer des Kraftwerks von 40 Jahren entspräche dies zehn dieser Vorgänge pro Jahr.

Zitat

Geht man im Modell so weit, kurzzeitige Auszeiten zuzulassen, wäre der Betrieb der KKW sogar flexibler als der des verbleibenden konventionellen Kraftwerksparks. Allerdings würde dies eine Betriebsweise bedeuten, bei der jedes KKW im Durchschnitt etwa 100-mal pro Jahr von 100 % Nennlast auf null und anschließend wieder hoch gefahren werden müsste. Ob dies anlagentechnisch und ohne nachteilige Folgen für die Betriebssicherheit durchführbar wäre, wurde nicht vertieft analysiert, muss aber angezweifelt werden. Zumindest wäre eine derartige Betriebsweise weltweit beispiellos.

Natürlich kann man beim AKW eine Schnellabschaltung machen, aber dann hat man eben auch eine Xenonvergiftung und muss ein paar Tage warten, bis das Xenon 135 zerfallen ist und man wieder anfahren kann. Aber ein Atomkraftwerk lässt sich nicht besonders gut intraday regeln, unter 50% kann es nicht dauerhaft betrieben werden. Außerdem senkt jede Reduzierung der Leistung die Rentabilität, bei Kernkraft gibt es eine hohe Anfangsinvestition bzw. hohe Fixkosten und der Brennstoffverbrauch ist dagegen marginal.

[fancY]

vor 29 Minuten von reko:

Dafür hätte ich gerne einen Beleg. Abschalten geht immer und wenn das Anfahren nicht mehr möglich ist, dann wird ein Teil der Brennelemente getauscht. Das war Routine. Nur wenn man das Abschalten der Reaktoren zum 1.Januar anordnet, dann wird niemand mit Verstand neue Brennelemente kaufen.

Wie flexibel können Kernkraftwerke betrieben werden? tab-brief/tb047_grue16a.pdf

Zitat

Aus deren Betriebshandbüchern geht hervor, dass Leistungsänderungen im Bereich nahe der Nennleistung (das ist die höchste Leistung, die bei bestimmungsgemäßem Betrieb erbracht werden kann) um bis zu 10 % pro Minute möglich sind. Dies ist deutlich schneller, als es z. B. bei
Kohlekraftwerken Stand der Technik ist (zwischen 2,5 und 4 %/min). Lediglich Gasturbinen sind mit 12 %/min noch schneller regelbar.

Die Leistungsänderungen von bis zu 10% pro Minute gilt nur von 90-100% (SWR) bzw. 80-100% (DWR), darunter geht es immer langsamer und langsamer.

TAB-Hintergrundpapier Nr. 21

 

Beleg für die schlechte Regelbarkeit von KKW ist der Fakt, dass dies weltweit vermieden wird. Steht auch im von dir zitierten TAB-Brief Nr. 47.

"Ob dies anlagentechnisch und ohne nachteilige Folgen für die Betriebssicherheit durchführbar wäre, wurde nicht vertieft analysiert, muss aber angezweifelt werden. Zumindest wäre eine derartige Betriebsweise weltweit beispiellos."

[reko]

vor 3 Minuten von fancY:

Beleg für die schlechte Regelbarkeit von KKW ist der Fakt, dass dies weltweit vermieden wird.

Das ist ein Beleg dafür, dass ein Betrieb bei konstanter Nennlast wirtschaftlicher ist. Das gilt für alle Anlagen mit überwiegenden Investitionskosten.

Der erhöhte Verschleiß bei Wechselbelastung gilt auch für alle Anlagen. Bei relativ billigen Anlgen (wie Gaskraftwerken) fällt es aber weniger ins Gewicht.

[Cepha]

Gasmotoren oder Gasturbinen haben mit Wechsellasten sowie An- und Abfahrvorgängen weitaus weniger Probleme.

 

Die Zukunft der deutschen Stromversorgung besteht aus Wind, Sonne und Gas.

 

Dafür spart man weitaus mehr Gas bei den Gebäudeheizungen ein.

 

Gaspreise um die 10ct/kWh wären dafür sogar hilfreicher als solche von 2-3ct/kWh

[reko]

vor 5 Minuten von Cepha:

Die Zukunft der deutschen Stromversorgung besteht aus Wind, Sonne und Gas.

Es geht um die nächsten 2 Jahren und da sind Wind, Sonne und Gas nicht ausreichend vorhanden.

Die Kosten und Folgen einer Gasrationierung und eines Blackouts sind nicht verantwortbar und würden die Klimaziele obsolet machen. Wir haben dann dringendere Probleme.

[Ramstein]

vor 4 Minuten von Cepha:

Die Zukunft der deutschen Stromversorgung besteht aus Wind, Sonne und Gas.

 

vor 2 Minuten von reko:

Es geht um die nächsten 2 Jahren und da sind Wind, Sonne und Gas nicht ausreichend vorhanden.

 

Die deutsche Stromversorgung (ohne AKWs, Fossile) hat keine Zukunft ohne Energiespeichermöglichkeiten.

[reko]

vor 1 Minute von Ramstein:

Die deutsche Stromversorgung (ohne AKWs, Fossile) hat keine Zukunft ohne Energiespeichermöglichkeiten.

Das unterschreibe ich. Diese Erkenntnis ist alt aber hilft uns kurzfristig auch nicht weiter.

[Ramstein]

vor 1 Minute von reko:

Das unterschreibe ich. Diese Erkenntnis ist alt aber hilft uns kurzfristig auch nicht weiter.

Richtig. Es hilft nicht weiter, solange das nicht in den Politikerhirnen ankommt. Außer realitätsfernen Bekenntnissen zur "Wasserstoffwirtschaft" kommt da einfach nichts.

[reko]

vor 2 Minuten von Ramstein:

Richtig. Es hilft nicht weiter, solange das nicht in den Politikerhirnen ankommt. Außer realitätsfernen Bekenntnissen zur "Wasserstoffwirtschaft" kommt da einfach nichts.

Nach einen Blackout werden wir eine neue Wende erleben.

[slowandsteady]

vor 38 Minuten von reko:

Nach einen Blackout werden wir eine neue Wende erleben.

Der Blackout wird aber nicht in Europa stattfinden, sondern in anderen (Entwicklungs-)Ländern, denen wir aktuell das LNG wegkaufen... Wir haben genug Leistung in Deutschland und aktuell auch genug Gas, zumindest wenn der Winter mild bleibt. 

[YingYang]

vor einer Stunde von reko:

Nach einen Blackout werden wir eine neue Wende erleben.

Wir wissen, dass du darauf hoffst.

Aber definiere mal den Blackout, den es hier bräuchte?

2-3 Stunden? Ist doch lächerlich.

Selbst 1-2 Tage Blackout wären kein Drama.

 

Frage für einen Freund: Da ein Blackout ja wohl von Frankreich ausginge, wird es dann auch eine Wende in der dortigen Energiepolitik geben?

Zu wünschen wäre es.

Übrigens nettes Video aus dem Januar:

 

Bericht aus Berlin auf Twitter: „FDP-Chef @c_lindner erklärt, warum es in Deutschland kein Zurück zur Atomkraft geben wird. https://t.co/3Hi5NxPw0M“ / Twitter

 

[TWP17]

Sorry YingYang du kommst doch arg extrem rüber. Es besteht doch wirklich unzweifelhaft die Gefahr das wir über die Winterzeit ein Energieproblem haben oder ? Natürlich hat auch, aufgrund unterschiedlicher Abhängigkeiten, auch Frankreich ein Problem und muss sich weiter (auch nachhaltig) entwickeln. Sollte es aber auch nur eine geringe Wahrscheinlichkeit für Blackouts in einen so reichen Land wie Deutschland geben , ist es die verdammte Pflicht der politisch Verantwortlichen diese Wahrscheinlichkeit maximal zu reduzieren, auch wenn das bedeutet das man den "Ausstieg" 3 oder 4 Jahre später hinkriegt. Diese ideologischen Extremdenker haben uns in der deutschen Geschichte noch nie gut getan.

[YingYang]

vor 22 Minuten von TWP17:

Sorry YingYang du kommst doch arg extrem rüber. Es besteht doch wirklich unzweifelhaft die Gefahr das wir über die Winterzeit ein Energieproblem haben oder ? Natürlich hat auch, aufgrund unterschiedlicher Abhängigkeiten, auch Frankreich ein Problem und muss sich weiter (auch nachhaltig) entwickeln. Sollte es aber auch nur eine geringe Wahrscheinlichkeit für Blackouts in einen so reichen Land wie Deutschland geben , ist es die verdammte Pflicht der politisch Verantwortlichen diese Wahrscheinlichkeit maximal zu reduzieren, auch wenn das bedeutet das man den "Ausstieg" 3 oder 4 Jahre später hinkriegt. Diese ideologischen Extremdenker haben uns in der deutschen Geschichte noch nie gut getan.

Ok, ich habe ja schonmal geschrieben.

Im Sommer hat ein Bagger bei uns eine Leitung gekappt. 3 Stunden Stromausfall:

 

Baggern verbieten! Jetzt!

 

Wir müssen die Wahrscheinlichkeit von Blackouts maximal minimieren.

 

Aber da du so heiß auf 3-4 Jahre später Ausstieg bist liefere doch mal antworten auf die zwei folgende Fragen:

 

Wer lagert den Müll ein? Du?

Wer versichert das Risiko? Du?

 

Und: Wir sind nicht Abhängig von Frankreich. Frankreich ist maximal abhängig von uns. Unsere AKWs länger laufen zu lassen dient nur dazu Frankreich abzusichern. Wobei wir wieder bei obigen 2 Fragen wären. Nimmt Frankreich unseren Müll? Nein!

Versichert Frankreich die Schäden eines Super-Gaus? Nein.

 

Ich finde auch dass ideologische Extremdenker uns schaden. Wann fällt endlich das Tempolimit um Benzinpreise zu senken? Die armen Pendler müssen so tief in die Tasche greifen für die Raserei auf deutschen Autobahnen. Widerlich. Und das alles weil eine gelbe Partei keine Schilder findet.

 

 

[reko]

vor 49 Minuten von YingYang:

Wir wissen, dass du darauf hoffst.

Ich hoffe das bestimmt nicht. Auf "etwas Glück" zu vertrauen kann man bei einer privaten Spekulation machen, aber nicht wenn so viel auf dem Spiel steht.

[YingYang]

Gerade eben von reko:

Ich hoffe das bestimmt nicht. Auf "etwas Glück" zu hoffen kann man bei einer privaten Spekulation machen, aber nicht wenn so viel auf dem Spiel steht.

Ach doch, das merkt man in jedem Post, wie du es herbei sehnst, dass die Grünen richtig aufs M.... bekommen und ein Blackout endlich eine Wende in der Energiepolitik herbeiführt. Das brauchst du nicht leugnen.

Was steht den "so viel" auf dem Spiel? Ein paar Stündchen Produktionsausfall. So what?!

[Gasheizung]

Der Spotpreis für Pipelinegas ist nun auf 13 Cent pro kWh gefallen. Braucht es da überhaupt noch die geplante Gaspreisbremse? Sinnvoller wäre es vielleicht, die Abgaben auf Gas möglichst (auf Werte nahe Null) zu reduzieren, sodass der Endkunde auch tatsächlich bei mehr oder weniger 13 Cent landet.

[YingYang]

vor 11 Minuten von Gasheizung:

Der Spotpreis für Pipelinegas ist nun auf 13 Cent pro kWh gefallen. Braucht es da überhaupt noch die geplante Gaspreisbremse? Sinnvoller wäre es vielleicht, die Abgaben auf Gas möglichst (auf Werte nahe Null) zu reduzieren, sodass der Endkunde auch tatsächlich bei mehr oder weniger 13 Cent landet.

Der Spotpreis TTF Niederlande ist bei 6,4 Cent. Das liegt aber vermutlich daran, dass aktuell warmes Wetter und die Speicher voll sind.

Darauf wetten, dass das den ganzen Winter so bleibt würde ich nicht.

Was hätte man davon wenn man alle Steuern abschafft und in 2 Monaten liegt der Preis dann doch wieder bei 20 Cent. Dann darf man wieder nachbessern.

 

Edit: Aber die Futures fallen erfreulicherweise auch ganz ordentlich. Das sieht zumindest nach Entspannung aus.

[Cepha]

vor 3 Stunden von Ramstein:

 

 

Die deutsche Stromversorgung (ohne AKWs, Fossile) hat keine Zukunft ohne Energiespeichermöglichkeiten.

Das FZ Jülich hat einen Speicherbedarf für 100% EE über alle Sektoren von etwas über 500GWh Kurzzeitspeichern und 70TWh Wasserstoffspeicher errechnet und zwar mit den Wetterdaten von 38 Jahren. Die krasseste Kombi an Dunkelflauten gab es in 1990 und 1991.

 

Heute haben wir über 200TWh an Methanspeichern.

 

Ein paar 100GWh Batterien wäre nur ein Bruchteil von den Batteriespeichern in ePKW (45 Mio. Stück x 60kWh = 2.700GWh)

 

Aktuell brauchen wir vor allem neue Solar- und Windstromanlagen und neue Gaskraftwerke.

 

Was wir schon längst haben sind Batteriespeicher in der Primärregelung, als nächstes kommen die Netzbooster und Speicher zur Reduktion von Lastgradienten. Speicher im Arbitragemarkt brauchen wir noch nicht. Wozu auch? Das kumulierte Nettoexportsaldo für den Stromhandel mit dem Ausland beträgt 2,2 Milliarden Euro in 2022. Wir werden für die Überschüsse nach wie vor ausreichend gut bezahlt.

 

Über die Laufzeit der letzten 3 AKW kann man ja diskutieren (tut man auch), aber der Elefant im Raum sind nun mal die französischen AKW, nicht die deutschen. Es hat schon seine Gründe, warum Frankreich mit Deutschland im kommenden Winter Erdgas gegen Strom eintauschen will.

vor einer Stunde von Gasheizung:

Der Spotpreis für Pipelinegas ist nun auf 13 Cent pro kWh gefallen. Braucht es da überhaupt noch die geplante Gaspreisbremse? Sinnvoller wäre es vielleicht, die Abgaben auf Gas möglichst (auf Werte nahe Null) zu reduzieren, sodass der Endkunde auch tatsächlich bei mehr oder weniger 13 Cent landet.

Und warum sollte man die Abgaben auf die Verbrennung von fossilen Energieträgern abschaffen? Das ist doch geradezu grotesk.

vor 1 Stunde von YingYang:

 

Wir müssen die Wahrscheinlichkeit von Blackouts maximal minimieren.

Das Risiko eines großen und lang andauerenden Blackouts ist und war schon immer größer als Null.

 

Wie üblich fehlt den Entscheidern aber jede Phantasie, sich das vorstellen zu können?

 

Blackout gab es nie und wird es nie geben.

Pandemie gab es nie und wird es nie geben.

SuperGAU gab es nie und wird es nie geben.

Asteroideneinschlag gab es nie und wird es nie geben.

Russland hat Europa noch nie angegriffen und wird es nie tun...

 

All das wird es in Wirklichkeit sehr wohl geben (wenn dann verringert die Energiewende eher die Wahrscheinlichkeit dafür), die Frage ist nur, ob man sich das auch eingetsehen mag und dafür Vorbereitung treffen mag.

 

Die Antworten lauten auf alle 5 Szenarien oben: Nein.

 

Wir heulen dann rum, wenn es dann doch passiert. Konnte ja keiner ahnen.

 

 

vor 1 Stunde von TWP17:

Sorry YingYang du kommst doch arg extrem rüber. Es besteht doch wirklich unzweifelhaft die Gefahr das wir über die Winterzeit ein Energieproblem haben oder ? Natürlich hat auch, aufgrund unterschiedlicher Abhängigkeiten, auch Frankreich ein Problem und muss sich weiter (auch nachhaltig) entwickeln. Sollte es aber auch nur eine geringe Wahrscheinlichkeit für Blackouts in einen so reichen Land wie Deutschland geben , ist es die verdammte Pflicht der politisch Verantwortlichen diese Wahrscheinlichkeit maximal zu reduzieren, auch wenn das bedeutet das man den "Ausstieg" 3 oder 4 Jahre später hinkriegt. Diese ideologischen Extremdenker haben uns in der deutschen Geschichte noch nie gut getan.

Tatsächlich ist aber vor allem relevant, ob unsere Gasspeicher reichen.

 

Die drei AKW retten uns nicht, wenn das Gas alle ist.

 

Umgekehrt helfen die drei AKW nur marginal beim Gassparen.

 

Ich kann mich durchaus auch für den Weiterbetreib der AKW erwärmen (bevorzugt nur diesen Winter), erlebe aber, dass die AKW Diskussion, die eher symbolischer Natur ist, die tatsächlichen probleme und Problemlösungen komplett überdeckt.

 

Entscheidend ist nicht, ob die AKW mit maximal 4GW Leistung laufen, entscheidend ist viel mehr, ob die Leute die Heizungen aufdrehen oder nicht und 27GW Gaskraftwerke zur Verfügung stehen oder nicht.

 

MfG