Gaspreise

[Gast240102]

vor 4 Minuten von fancY:

Laut dem UNECE Report hat Wind und PV nicht deutlich sondern etwas mehr Umweltauswirkungen als Atom in Europa. Aber nur wenn nichts schief geht, das Risiko und bereits stattgefundene Unfälle wurde nicht betrachtet.

 

Nein der UNECE Report betrachtet schon Europa nicht die Welt.

Danke, dass ist richtig, ändert aber nichts daran, dass Dtl. auch in Europa bei den Verteuerbaren schlechter als der Schnitt liegen sollte und bei Atomkraft besser (Wasserverbrauch ist ein negativer Punkt bei der Kernkraft und der ist bei uns viel geringer wegen der Nutzung von Kühltürme und weniger Trockenheit).

 

Wir haben wenig Wasserkraft, die auch schon ausgeschöpft ist

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/468391/umfrage/leistung-von-wasserkraftanlagen-nach-laendern-europas/

bei Wind sind wir eher unteres Mittelmaß :

https://uol.de/aktuelles/artikel/ein-windatlas-fuer-europa-3435

Bei Sonne sieht es schon eher schlecht aus außer für Süddeutschland.:

https://de.wikipedia.org/wiki/Globalstrahlung#/media/Datei:SolarGIS-Solar-map-Europe-de.png

 

Daher diskutieren wir m.E. auch das Thema Wasserstoff so intensiv, wenn er dann mal kommt.

 

[fancY]

vor 19 Minuten von fintech:

AKW-Störfälle sind versichert und zwar sehr umfassend.

https://www.nuclear-risk.com/nuclear-pools/

Es sind aber keine "Super-Gaus" versichert. 

Sprich es ist nicht versichert.

 

Auch jede Gebäudeversicherung schließt Atomunfälle explizit aus.

 

vor 19 Minuten von fintech:

Das "Black-out" Risiko der Verteuerbaren ist auch nicht versicherbar, wenn das Netz z.B. über Wochen nicht angefahren werden kann

Dieses Risiko gibt es auch bei großen Kraftwerksblöcken die plötzlich abschalten und nicht mehr angefahren werden können.

 

vor 19 Minuten von fintech:

höchst Unwahrscheinlichen Atomrisiken

 

vor 19 Minuten von fintech:

welches aber so gut wie nie eintritt.

Ca. alle 30 Jahre bisher ist nicht so gut wie nie.

[lowcut]

@fintech Dir ist schon klar, das man für den Bau eines Kernkraftwerks ca. 500.000 Tonnen Stahlbeton benötigt?

https://www.springerprofessional.de/entsorgung/energiespeicher/wohin-mit-dem-altbeton-aus-kernkraftwerken/6558626

 

 

 

 

[fancY]

vor 15 Minuten von fintech:

(Wasserverbrauch ist ein negativer Punkt bei der Kernkraft und der ist bei uns viel geringer wegen der Nutzung von Kühltürme und weniger Trockenheit).

Im UNECE Report wurden cooling towers schon betrachtet.

[Gast240102]

vor 40 Minuten von lowcut:

@fintech Dir ist schon klar, das man für den Bau eines Kernkraftwerks ca. 500.000 Tonnen Stahlbeton benötigt?

https://www.springerprofessional.de/entsorgung/energiespeicher/wohin-mit-dem-altbeton-aus-kernkraftwerken/6558626

..das ist mir klar und das ist eben auch extrem wenig, wenn man das mit dem Ressourceneinsatz anderer CO2 freier Energien vergleicht. Weil es so wenig ist, steht die Atomkraft beim Ressourcenverbrauch so gut dar. Du musst den Bedarf nämlich ins Verhältnis zu anderen Stromerzeugungsquellen setzen.

 

vor 26 Minuten von fancY:

Im UNECE Report wurden cooling towers schon betrachtet.

Es hat aber nicht jedes Atomkraftwerk in Europa die "cooling towers" und z.B. in Dtl. "verbrauchen" die Atomkraftwerke z.B. kein Wasser, in dem Sinne, dass es an anderer Stelle dann eng wäre. Der Schnitt in Dtl. ist bzgl. Atomkraft besser als im Rest Europas.

 

Zudem noch etwas anderes. Die Kernkraft in Europa erfüllt das "do no significant harm" Kriterium der EU, das für fossile Kraftwerke nicht erfüllt wird.

Technical assessment of nuclear energy with respect to the ‘do no significant harm’ criteria of Regulation (EU) 2020/852 (‘Taxonomy Regulation’)

https://publications.jrc.ec.europa.eu/repository/handle/JRC125953

[lowcut]

vor 17 Minuten von fintech:

..das ist mir klar und das ist eben auch extrem wenig, wenn man das mit dem Ressourceneinsatz anderer CO2 freier Energien vergleicht. Weil es so wenig ist, steht die Atomkraft beim Ressourcenverbrauch so gut dar. Du musst den Bedarf nämlich ins Verhältnis zu anderen Stromerzeugungsquellen setzen.

 

Es hat aber nicht jedes Atomkraftwerk in Europa die "cooling towers" und z.B. in Dtl. "verbrauchen" die Atomkraftwerke z.B. kein Wasser, in dem Sinne, dass es an anderer Stelle dann eng wäre. Der Schnitt in Dtl. ist bzgl. Atomkraft besser als im Rest Europas.

 

Zudem noch etwas anderes. Die Kernkraft in Europa erfüllt das "do no significant harm" Kriterium der EU, das für fossile Kraftwerke nicht erfüllt wird.

Technical assessment of nuclear energy with respect to the ‘do no significant harm’ criteria of Regulation (EU) 2020/852 (‘Taxonomy Regulation’)

https://publications.jrc.ec.europa.eu/repository/handle/JRC125953

Im Ressourceneinsatz ist der Rückbau und die Entsorgung nicht berücksichtigt worden. Zudem scheinen mir die Zahlen nicht zu stimmen. Bitte ein Quelle angeben.

 

Kraftwerke benötigen zur Kühlung immer Wasser und zwar im primären als auch im sekundären Kühlkreislauf. Durch die Verdampfung wird viel Wasser "verbraucht", das anderen Verbrauchern (Landwirtschaft, Natur, Trinkwasser, etc.) nicht mehr zur Verfügung steht. Ist nicht genug Wasser zur Kühlung vorhanden, muss das Kraftwerk abgeschaltet werden. Aktuell in Frankreich mehrfach geschehen.

[moonwalker]

vor 20 Stunden von fintech:

die Kosten sind im laufenden Betrieb enthalten oder wird Atommüll etwa aktuell nicht gelagert? 

Doch, der Meeresgrund lässt grüßen. 

[Gast240102]

vor 32 Minuten von lowcut:

 Im Ressourceneinsatz ist der Rückbau und die Entsorgung nicht berücksichtigt worden. Zudem scheinen mir die Zahlen nicht zu stimmen. Bitte ein Quelle angeben.

 

Kraftwerke benötigen zur Kühlung immer Wasser und zwar im primären als auch im sekundären Kühlkreislauf. Durch die Verdampfung wird viel Wasser "verbraucht", das anderen Verbrauchern (Landwirtschaft, Natur, Trinkwasser, etc.) nicht mehr zur Verfügung steht. Ist nicht genug Wasser zur Kühlung vorhanden, muss das Kraftwerk abgeschaltet werden. Aktuell in Frankreich mehrfach geschehen.

Kraftwerke nutzen das Wasser aber zum Großteil und "verbrauchen" es nicht und wenn sie es verbrauchen, dann so, dass für Landwirtschaft, Natur, Trinkwasser kein Mangel entsteht. Jedenfalls ist der Wasserverbrauch in Dtl. kein Nachteil. In Frankreich ist das anders, deshalb gibt es auch nicht die "beste" Energiequelle.

 

Die Zahlen kannst Du doch selber in etwa nachrechnen. Ein Atomkraftwerk braucht nach Deiner Quelle rund 500.000 Tonnen für z.B. ISAR 2. Das Kraftwerk hält technisch ungefähr 40 bis 60 Jahre ( neue AKWs sind auf 60 Jahre ausgelegt, ISAR 2 läuft sei 34 Jahren) wird die Nutzungsdauer der nicht vorzeitig abgeschalteten Kraftwerke in Europa sein). Pro Jahr werden rund 12 Terrawattstunden produziert (Quellen hatte ich oben verlinkt)

Für Windkraft nennen manche Quellen rund 7000 Tonnen (als worst worst Rechnung wie es bei Atomkraft gern gemacht wird), andere Quellen rechnen mit einem Drittel oder weniger.

http://bi-berken.de/resources/Dimensionen+Windkraftanlagen_.pdf

Jedenfalls produziert ein Windkraftwerk (natürlich auch wieder sehr Standortabhängig) rund 9 bis 10 GWh im Jahr. Um also soviel Strom wie ISAR 2 zu produzieren, bräuchte man dann 12.000 GWh / 9 GWh = 1.333 Windräder. 1.333 * 2300 Tonnen =3.000.000 Tonnen und da Windräder nur 25 bis 30 Jahre halten, müsste man das ungefähr mal  1,4 nehmen, weil die Windräder zwischenzeitlich erneuert werden müssen. So kann man die Rechnung grob verplausibilisieren und stellt fest, dass die Verhältnisse (in etwa 10 facher Ressourceneinsatz bei Wind) nicht grob falsch sind.

 

Entsorgen muss man Windräder natürlich auch und wie schwierig und kostenintensiv das ist, sieht man hier:

https://www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/windenergie-das-recycling-problem-der-windrad-anlagen-a-d40526be-8e15-4f3c-a9c3-7b2c2f6e6977

https://www.deutschlandfunk.de/auch-oekostrom-macht-probleme-die-entsorgung-von-100.html

 

Es ist eigentlich Allgemeingut, dass die Verteuerbaren einen exorbitanten Ressourcen und gigantischen Müll und Recyclingbedarf haben. Die Frage ist eher wie @fancY sie stellt, ob das ein Problem ist. Er meint der Ressourcenhunger sei kein Problem, andere sind an der Stelle anderer Auffassung, aber dass der Ressourcenbedarf gigantisch ist, sagt eigentlich jeder. Das ist technisch  auch sehr leicht nachvollziehbar, da der Nutzungsgrad der Anlagen wetterbedingt so gering ist. In Dtl. liegt das Verhältnis von erzeugtem Windstrom zu installierter Leistung bei 17,xx% (manche Anlagen haben bis 30%, andere stehen still (kaputt) usw.) und es wird dabei  kaum Strom abgeregelt. Bei Solar ist es noch viel weniger (nur ca. 10%), weil nachts und an vielen Tagen die Sonnen nicht scheint.  

Würde eine Windkraftanlage zu 90% der Zeit wie ISAR 2 Strom liefern, bräuchte man viel, viel weniger Anlagen und der Materialbedarf pro kWh wäre um ein vielfaches geringer.

 

Was in der Rechnung auch noch nicht berücksichtigt ist, sind die Ressourcen für Back Up Kraftwerke, Ausbau des Netzes, Speicher unsw. die die  Verteuerbaren zusätzlich benötigen, denn der Strom der Verteuerbaren hat eine viel geringere Wertigkeit wie wir auch alle wissen. Daher sind die Systemkosten und der Ressourcenverbrauch so hoch und bekanntlich haben sich unsere Stromkosten deshalb auch vor dem Ukrainekrieg seit 2000 von 14 cent/kWh bis vor dem Krieg verdoppelt, obwohl durch mehr Effizienz und technischen Fortschritt eigentlich das Gegenteil (sinkende Kosten) der Fall möglich sein sollte.

 

vor 19 Minuten von moonwalker:

Doch, der Meeresgrund lässt grüßen. 

...also in Dtl. lagern die verbrauchten Brennstäbe derzeit in den Zwischenlagern an den Atomkraftwerken.

[moonwalker]

vor 34 Minuten von fintech:

 

vor 1 Stunde von moonwalker:

Doch, der Meeresgrund lässt grüßen. 

...also in Dtl. lagern die verbrauchten Brennstäbe derzeit in den Zwischenlagern an den Atomkraftwerken.

Genau, jetzt im Zwischenlager, weil keiner weiß wohin damit. 

[MCThomas0215]

vor 2 Stunden von moonwalker:

Doch, der Meeresgrund lässt grüßen. 

Ich weiss gerade nicht was sinnvoller ist, Meeresgrund oder Zwischenlager

[moonwalker]

vor 29 Minuten von MCThomas0215:

Ich weiss gerade nicht was sinnvoller ist, Meeresgrund oder Zwischenlager

Im Meer hat das definitiv nichts verloren

[lowcut]

vor 2 Stunden von fintech:

Kraftwerke nutzen das Wasser aber zum Großteil und "verbrauchen" es nicht und wenn sie es verbrauchen, dann so, dass für Landwirtschaft, Natur, Trinkwasser kein Mangel entsteht. Jedenfalls ist der Wasserverbrauch in Dtl. kein Nachteil. In Frankreich ist das anders, deshalb gibt es auch nicht die "beste" Energiequelle.

 

Die Zahlen kannst Du doch selber in etwa nachrechnen. Ein Atomkraftwerk braucht nach Deiner Quelle rund 500.000 Tonnen für z.B. ISAR 2. Das Kraftwerk hält technisch ungefähr 40 bis 60 Jahre ( neue AKWs sind auf 60 Jahre ausgelegt, ISAR 2 läuft sei 34 Jahren) wird die Nutzungsdauer der nicht vorzeitig abgeschalteten Kraftwerke in Europa sein). Pro Jahr werden rund 12 Terrawattstunden produziert (Quellen hatte ich oben verlinkt)

Für Windkraft nennen manche Quellen rund 7000 Tonnen (als worst worst Rechnung wie es bei Atomkraft gern gemacht wird), andere Quellen rechnen mit einem Drittel oder weniger.

http://bi-berken.de/resources/Dimensionen+Windkraftanlagen_.pdf

Jedenfalls produziert ein Windkraftwerk (natürlich auch wieder sehr Standortabhängig) rund 9 bis 10 GWh im Jahr. Um also soviel Strom wie ISAR 2 zu produzieren, bräuchte man dann 12.000 GWh / 9 GWh = 1.333 Windräder. 1.333 * 2300 Tonnen =3.000.000 Tonnen und da Windräder nur 25 bis 30 Jahre halten, müsste man das ungefähr mal  1,4 nehmen, weil die Windräder zwischenzeitlich erneuert werden müssen. So kann man die Rechnung grob verplausibilisieren und stellt fest, dass die Verhältnisse (in etwa 10 facher Ressourceneinsatz bei Wind) nicht grob falsch sind.

 

Entsorgen muss man Windräder natürlich auch und wie schwierig und kostenintensiv das ist, sieht man hier:

https://www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/windenergie-das-recycling-problem-der-windrad-anlagen-a-d40526be-8e15-4f3c-a9c3-7b2c2f6e6977

https://www.deutschlandfunk.de/auch-oekostrom-macht-probleme-die-entsorgung-von-100.html

 

Es ist eigentlich Allgemeingut, dass die Verteuerbaren einen exorbitanten Ressourcen und gigantischen Müll und Recyclingbedarf haben. Die Frage ist eher wie @fancY sie stellt, ob das ein Problem ist. Er meint der Ressourcenhunger sei kein Problem, andere sind an der Stelle anderer Auffassung, aber dass der Ressourcenbedarf gigantisch ist, sagt eigentlich jeder. Das ist technisch  auch sehr leicht nachvollziehbar, da der Nutzungsgrad der Anlagen wetterbedingt so gering ist. In Dtl. liegt das Verhältnis von erzeugtem Windstrom zu installierter Leistung bei 17,xx% (manche Anlagen haben bis 30%, andere stehen still (kaputt) usw.) und es wird dabei  kaum Strom abgeregelt. Bei Solar ist es noch viel weniger (nur ca. 10%), weil nachts und an vielen Tagen die Sonnen nicht scheint.  

Würde eine Windkraftanlage zu 90% der Zeit wie ISAR 2 Strom liefern, bräuchte man viel, viel weniger Anlagen und der Materialbedarf pro kWh wäre um ein vielfaches geringer.

 

Was in der Rechnung auch noch nicht berücksichtigt ist, sind die Ressourcen für Back Up Kraftwerke, Ausbau des Netzes, Speicher unsw. die die  Verteuerbaren zusätzlich benötigen, denn der Strom der Verteuerbaren hat eine viel geringere Wertigkeit wie wir auch alle wissen. Daher sind die Systemkosten und der Ressourcenverbrauch so hoch und bekanntlich haben sich unsere Stromkosten deshalb auch vor dem Ukrainekrieg seit 2000 von 14 cent/kWh bis vor dem Krieg verdoppelt, obwohl durch mehr Effizienz und technischen Fortschritt eigentlich das Gegenteil (sinkende Kosten) der Fall möglich sein sollte.

 

...also in Dtl. lagern die verbrauchten Brennstäbe derzeit in den Zwischenlagern an den Atomkraftwerken.

Die Kühlung aller Kraftwerke (Kernkraft, Kohle, Gas, etc. ) verbrauchen große Mengen Wasser im Sekundärkreislauf durch Verdampfung. Das sind die großen weißen Wolken über jedem Kraftwerk. Da wir aktuell noch genügend Wasser in Deutschland haben, fällt es  nicht so ins Gewicht.

 

Deine Rechnung zu den Ressourcen ist nur bedingt richtig, da man den Stahlbeton für den bau von Windrädern ohne Probleme in den Wirtschaftskreislauf zurückgeben kann. Bei Kernkraftwerken ist das nur bedingt möglich, da keiner die 500.000 Tonnen haben möchte. Somit ist des Sondermüll.

 

Dein Links zeigen die Schwierigkeiten bei der Wiederverwertung von Windrädern, was aber selbst im normalen Industriestandard eher harmlos ist. Bei Kernkraftwerken ist das um einiges schwieriger. Der Aufwand ist beim Rückbau des AKWs bei Rostock gut dokumentiert worden und gilt als allgemeine Referenz für den Rückbau von Kernkraftwerken in der Welt.

 

Backupkraftwerke gab es schon immer, da es immer unterschiedliche Lasten im Stromnetz gab, man nannte sie bloß nicht so.

[PapaPecunia]

vor 3 Stunden von fintech:

...also in Dtl. lagern die verbrauchten Brennstäbe derzeit in den Zwischenlagern an den Atomkraftwerken.

 

Was aber nahezu irrelevant ist! Ich bin sicher kein "no nation, no border" Typ, aber bei der Kernkraft (und auch einigen anderen Umweltthemen) ist das halt tatsächlich mal der Fall.

Oder sind die verrottenden Fässer im Ärmelkanal kein Problem, da außerhalb Ds? 

https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article115539849/Faesser-mit-Atommuell-verrotten-im-Aermelkanal.html

Weitere nette Quelle, wie großzügig das Weltmeer als de facto Endlager genutzt wird:

http://www-pub.iaea.org/MTCD/Publications/PDF/te_1105_prn.pdf

Da ist für mich auch jegliche Diskussion über irgendwelche Versicherungshöhen Unsinn. 

 

Wo sind in irgendwelchen dieser vermeintlich hochrationalen Berechnungen entsprechende Langzeitschäden berücksichtigt?

 

Aber hey, Hauptsache es muss bloß keiner seinen Plasmafernseher mal ausschalten! Und wahre Freiheit ist ja auch nicht gesundes Wasser und gesunde Lebensmittel zu haben sondern auch im Winter im Unterhemd bei 23 Grad herumzusitzen.

Ich bin wirklich kein Freund der Grünen, aber man darf nicht vergessen, dass diese Partei (bevor sie sich mit Gender und Umsturzfantasien selbst diskreditiert hat) einige verdammt gute Punkte hatte!

[Gast240102]

vor einer Stunde von lowcut:

Deine Rechnung zu den Ressourcen ist nur bedingt richtig, da man den Stahlbeton für den bau von Windrädern ohne Probleme in den Wirtschaftskreislauf zurückgeben kann. Bei Kernkraftwerken ist das nur bedingt möglich, da keiner die 500.000 Tonnen haben möchte. Somit ist des Sondermüll.

Ich denke, dass Du noch nie ein KKW besichtigt hast und Dich hier täuscht. Das KKW Isar I sind z.B. 224 Tonnen (Gesamtgewicht und etwas kleiner als ISAR 2) ist gerade schon im Rückbau und dort werden die Teile die dem Wertstoffkreislauf zugeführt nach entsprechender Reinigung. Generell gilt Zitat aus dem Rückbauvideo: "Nur ein kleiner Teil des gesamten Materials in der kerntechnischen Anlage ist überhaupt jemals mit Radioaktivität in Berührung gekommen." Alles wird gereinigt, dekontaminiert, mehrmals gemessen und von der Behörde freigegeben und landet dann im normalen Allmetallcontainer auf dem Gelände.

https://www.preussenelektra.de/de/unsere-kraftwerke/kraftwerkisar.html

Nur echter kontaminierter Müll wird einer Deponierung als Atommüll zugeführt.

vor 1 Stunde von lowcut:

Die Kühlung aller Kraftwerke (Kernkraft, Kohle, Gas, etc. ) verbrauchen große Mengen Wasser im Sekundärkreislauf durch Verdampfung. Das sind die großen weißen Wolken über jedem Kraftwerk. Da wir aktuell noch genügend Wasser in Deutschland haben, fällt es  nicht so ins Gewicht.

Ja, es fällt nicht ins Gewicht, ganz im Gegensatz zu Wasserkraft, die schon heute die Flüsse erhitzen oder wegen Wasserknappheit ausfallen:

Die Wärmeleistung, die durch das Kraftwerk an die Isar abgegeben werde, sei marginal und kein Problem für die Gewässerökologie, sagt Hopfner. Die zahlreichen Stauseen würden den Fluss weitaus mehr aufwärmen.

Bei ISAR II werden  Schnitt 3.300 Liter - jede einzelne Sekunde. Rund 700 Liter verdunsten im Kühlturm und 2.600 Liter werden wieder in die Isar geleitet.

https://www.br.de/nachrichten/wissen/laengere-hitzeperioden-problem-fuer-atomkraftwerke,TECU39v

vor 1 Stunde von lowcut:

Backupkraftwerke gab es schon immer, da es immer unterschiedliche Lasten im Stromnetz gab, man nannte sie bloß nicht so.

Bei den Verteuerbaren ist das besondere, dass wir nahe 100% Leistung durch Back Up vorhalten müssen und nicht "ein paar".

„Kalte Dunkelflauten“ treten in Deutschland laut der Umweltbehörde besonders im Zeitraum zwischen dem 23. Januar bis 6. Februar auf. Zwischen 2006 bis 2016 mussten in diesem Zeitraum meist konventionelle Kraftwerke die Stromnachfrage decken. Auch nach einer Analyse des Science Media Centers (SMC) der Jahre 2015 bis 2020 traten Stromflauten im Winter auf. Kurze Stromflauten gab es demnach aber auch über das Jahr verteilt. Längere – über acht Tage andauernde – fanden nach Angaben des SMC drei Mal zwischen 2015 und 2020 statt. Diese seien Stress-Phasen für erneuerbare Stromsysteme."

https://www.deutschlandfunk.de/dunkelflaute-erneuerbare-energien-kohleausstieg-100.html

Man braucht back up Kraftwerke also für nahe 100% der Stromerzeugung.

[Gast240102]

vor 9 Minuten von PapaPecunia:

Wo sind in irgendwelchen dieser vermeintlich hochrationalen Berechnungen entsprechende Langzeitschäden berücksichtigt?

ja wo sind sie? Es gibt zig Untersuchungen von der UN,  aber keine Schäden, weil es evtl. keine gibt?  In Deiner IAEA Analyse steht gerade, dass alle Staaten der Anti-Dumping Vereinbarung beigetreten sind.

Es gibt zig Analysen zur Gefährlichkeit der Energieerzeugung und die Fossilen liegen ganz weit vorn. Das Internet ist voll von Quellen (u.A. Wikipedia).

Ich verlinke mal die aktuellen Toten durch den Atomausstieg und wir fahren Kohle ja gerade wieder hoch:

https://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/mehr-strom-aus-kohle-1100-tote-jaehrlich-durch-atomausstieg-wie-schaedlich-luftverschmutzung-fuer-uns-ist_id_11558327.html

Atom ist nicht rein, aber bislang trotz aller Probleme halt weit, weit vorn.

vor 16 Minuten von PapaPecunia:

Weitere nette Quelle, wie großzügig das Weltmeer als de facto Endlager genutzt wird:

..genutzt wurde. Heute gibt es eine "Anti-Dumping" Konvention und niemand verklappt da etwas.

 

[fancY]

vor 13 Minuten von fintech:

„Kalte Dunkelflauten“ treten in Deutschland laut der Umweltbehörde besonders im Zeitraum zwischen dem 23. Januar bis 6. Februar auf. Zwischen 2006 bis 2016 mussten in diesem Zeitraum meist konventionelle Kraftwerke die Stromnachfrage decken. Auch nach einer Analyse des Science Media Centers (SMC) der Jahre 2015 bis 2020 traten Stromflauten im Winter auf. Kurze Stromflauten gab es demnach aber auch über das Jahr verteilt. Längere – über acht Tage andauernde – fanden nach Angaben des SMC drei Mal zwischen 2015 und 2020 statt. Diese seien Stress-Phasen für erneuerbare Stromsysteme."

https://www.deutschlandfunk.de/dunkelflaute-erneuerbare-energien-kohleausstieg-100.html

Man braucht back up Kraftwerke also für nahe 100% der Stromerzeugung.

Backup-Erzeuger sind nichts schlechtes. Bei hohem erneuerbaren Stromanteil muss man sich zwingend darum kümmern, da es alle ein bis drei Jahre einen entsprechenden Bedarf gibt.

Bei konventionellen Kraftwerken ist das Risiko seltener, vielleicht einmal alle 40 bis 80 Jahre. Man ist geneigt das Risiko zu ignorieren und nicht genügend Backup-Erzeuger bereitzuhalten und steht dann eines Tages blöd da. Wie aktuell in Frankreich mit der Atomkraft und in Deutschland mit den Gaskraftwerken.

[EtfAnleger2022]

vor 5 Stunden von fancY:

Backup-Erzeuger sind nichts schlechtes. Bei hohem erneuerbaren Stromanteil muss man sich zwingend darum kümmern, da es alle ein bis drei Jahre einen entsprechenden Bedarf gibt.

Bei konventionellen Kraftwerken ist das Risiko seltener, vielleicht einmal alle 40 bis 80 Jahre. Man ist geneigt das Risiko zu ignorieren und nicht genügend Backup-Erzeuger bereitzuhalten und steht dann eines Tages blöd da. Wie aktuell in Frankreich mit der Atomkraft und in Deutschland mit den Gaskraftwerken.

Es geht nicht um gut/schlecht sondern günstig/teuer und darum was effektiv ist. Wenn wir 100% Wind und Solar haben wollen, dann brauchen wir im worst case auch zusätzlich 100% Kohle/Öl/Gas oder Atom. Wenn in der Hälfte von Deutschland kein Wind weht und keine Sonne scheint, dann benötigt die andere Hälfte von Deutschland in der genug Wind und Sonne ist insgesamt 200% der benötigten Kapazität um genug Strom zu erzeugen.

Es ist egal wie man es dreht und wendet.

Entweder man schafft Überkapazitäten an Wind/Solar oder man schafft Überkapazitäten an Kohle/Öl/Gas oder Atom. Oder kleistert die Landschaft mit Speichern zu um den gesamten deutschen Strombedarf über mehrere Wochen/Monate aus Speichern zu bedienen. Aber die müssen auch gefüllt werden also auch wieder Überkapazitäten.

 

Seit wann sind 100% benötigte Überkapazitäten effektiv?

Kann man machen. Aber dann bitte nicht über doppelte, dreifache oder vierfache Strompreise weinen.

[chirlu]

vor 12 Minuten von EtfAnleger2022:

Seit wann sind 100% benötigte Überkapazitäten effektiv?

 

Schon immer? 1000% sind wahrscheinlich noch effektiver.

 

vor 12 Minuten von EtfAnleger2022:

Kann man machen. Aber dann bitte nicht über doppelte, dreifache oder vierfache Strompreise weinen.

 

Was man auch machen kann: Sonderangebote für Leute, die ggf. einen Stromausfall akzeptieren.

[fancY]

vor 39 Minuten von EtfAnleger2022:

Wenn wir 100% Wind und Solar haben wollen, dann brauchen wir im worst case auch zusätzlich 100% Kohle/Öl/Gas oder Atom.

....

Seit wann sind 100% benötigte Überkapazitäten effektiv?

In der aktuellen Studie „The impact of weather in a high renewables power system“ kommt Aurora Energy Research zu dem Schluss, dass Deutschland im Jahr 2050 zusätzlich bis zu 10 Gigawatt bzw. 10% an flexiblen Kraftwerken für Extremwetterlagen brauchen wird, um „kalte Dunkelflauten“ zu vermeiden.

 

[reko]

vor 9 Stunden von fancY:

zusätzlich bis zu 10 Gigawatt bzw. 10% an flexiblen Kraftwerken für Extremwetterlagen brauchen wird, um „kalte Dunkelflauten“ zu vermeiden

Das ist variabel. Man braucht weniger flexible Kraftwerke, wenn man mehr Overbuild hat und mehr abregelt. Aber das ist noch weniger effektiv als Backupkraftwerke.

Electrolyzer (synthetisches Gas) mit 80% Wirkungsgrad sind Energieverschwendung, aber ein vielfacher Overbuild und abregeln ist OK?

Für die „kalte Dunkelflauten“ braucht man Wärme und Strom - ideal für Kraft-Wärme-Kopplung. Man kann die im Gas enthaltene Energie zu 100% nutzen.

 

vor 9 Stunden von fancY:

Studie „The impact of weather in a high renewables power system“

.. von 2021 geht von weiter steigender Gasverstromung aus. Die Studie ist also überholt. Dargestellt ist hier der Energieverbrauch, die notwendige Kraftwerkskapazität ist etwas ganz anderes. Ich bezweifle, dass die angenommene Stromproduktion für eine umfassende Elektrifizierung anderer Sektoren ausreicht.

"Depending on industry and process, demand side response (DSR)" bedeutet in erster Linie Abwanderung von Industrie. Kaum jemand wird hier neue Fabriken bauen mit signifikant höheren Kosten wie im Ausland. Auch eine unzuverlässige Energieversorgung sind Kosten z.B. für eine eigene Notstromversorgung mit Öl.

[EtfAnleger2022]

vor 9 Stunden von chirlu:

Schon immer? 1000% sind wahrscheinlich noch effektiver.

Was man auch machen kann: Sonderangebote für Leute, die ggf. einen Stromausfall akzeptieren.

Bei Kohle brauche ich nicht 100% Überkapazität sondern weniger. Einzig an Kohle muss ich mehr vorhalten um evtl. Engpässe bei der Lieferung auszugleichen. Selbiges gilt natürlich auch für alles andere was verbrannt/verbraucht wird.

 

[slowandsteady]

vor 10 Stunden von EtfAnleger2022:

Seit wann sind 100% benötigte Überkapazitäten effektiv?

Kann man machen. Aber dann bitte nicht über doppelte, dreifache oder vierfache Strompreise weinen.

Seite 65 von https://www.umweltrat.de/SharedDocs/Downloads/DE/02_Sondergutachten/2012_2016/2013_11_SG_Strommarkt_der_Zukunft_gestalten.pdf?__blob=publicationFile&v=17

 

Studie ist schon etwas älter (2013), daher schlage ich mal großzügig drauf.

 

Strompreis der Zukunft: 10ct/kwh für PV- oder WKA-Strom, wenn er da ist, dann noch 15ct/kWh Umlagen für Netzausbau etc. und 5ct/kWh (5-fache der Studie, Gaspreise sind ja gestiegen!) für das reine Vorhalten von 100% Gaskraftwerke -> sind wir nicht teurer als bisher und brauchen keinen einzigen Speicher bauen. In der Realität wird man aber wohl eher ein paar Speicher bauen und über variable Strompreise die Last verschieben -> wir brauchen gar nicht 100% der Spitzenlast absichern.

 

Und wenn wir zuviel EEG ausgebaut haben, dann können wir im Sommer sogar Gas mit Überschussstrom erzeugen und in den existierenden Gasspeichern einlagern.

[MCThomas0215]

vor einer Stunde von slowandsteady:

Studie ist schon etwas älter (2013), daher schlage ich mal großzügig drauf.

Du hast schon mitbekommen dass sich die Gaspreise im letzten Jahr ver-10-facht haben? Mal abgesehen dass es soviele LNG-Schiffe gar nicht gibt..

[morini]

vor 27 Minuten von MCThomas0215:

Du hast schon mitbekommen dass sich die Gaspreise im letzten Jahr ver-10-facht haben? 

 

Das wird den meisten Leuten erst bewusst, wenn ein Schreiben des Gasanbieters mit einer saftigen Preiserhöhung bzw. die neue Nebenkostenabrechnung des Vermieters im Briefkasten liegt. Bis dahin ist die Welt für viele Leute noch schön....

[Gasheizung]

vor 48 Minuten von morini:

 

Das wird den meisten Leuten erst bewusst, wenn ein Schreiben des Gasanbieters mit einer saftigen Preiserhöhung bzw. die neue Nebenkostenabrechnung des Vermieters im Briefkasten liegt. Bis dahin ist die Welt für viele Leute noch schön....

Nur um wieviel würden die Preise ohne staatliche Eingriffe steigen? Die Beschaffungskosten sind nur ein Teil der Gesamtkosten. Es gab sonst am Spotmarkt schon mal vor einigen Jahren Preise um 27 EUR pro MWh, aktuell liegen wir bei 195. Mir ist unklar, wie die Preise bei langfristigen Lieferverträgen liegen.