Vergleich: bAV (19,08%) vs. FTSE All World ETF

[Chris75]

vor 44 Minuten von satgar:

@Chris75

 

Kurzer Einwurf mit dem Argument, man spare nur 50% der Sozialabgaben jetzt und zahle diese zu 100% später. Dieses Argument habe ich nie verstanden oder vermute, dass es sich rein auf die Krankenversicherung bezieht.

Dann vergleichen wir die SV-Anteile im konkreten Fall:

 

Rente:

Es werden 9,3% "gespart" > Tatsächlich aber nicht, da hier später auch keine Leistung für den Gesamtbeitrag von 18,60% erbracht wird. Alleine dieser Umstand lässt sich kaum mehr aufholen.

 

Arbeitslosen:

Hier spart man tatsächlich 50% also 1,20%

 

Pflegeversicherung:

Hier spart man tatsächlich 1,90%

 

Krankenversicherung:

Beitrag 15,90%; Hier würde man unterhalb der Bemessungsgrenze ebenfalls 7,95% sparen. Im konkretem Fall aber über der Beitragsbemessungsgrenze und daher keine Ersparnis

 

 

Der TO spart sich daher 3,10% und zahlt später eine Bandbreite von 3,40% bis 19,30% (je nach Ausnutzung des Freibetrages(160 EUR)). Bei einer angenommen späteren Rente von 500 EUR zahlt der TO dann im Rentenbezug 16,4%.

 

Selbst wenn Du die nicht gezahlten Rentenbeiträge als "gespart" unterstellst, also dann 3,10%+9,30% gespart werden (12,40%) so wird es dann trotz Freibetrag durch den Sparbeitrag und die lange Laufzeit beim TO dann darüber liegen. Der Vergleich ist aber nicht zulässig, da nicht wirklich "gespart".

 

Bezüglich Steuern kommt es darauf an und ist dann noch etwas komplexer. Da wird sich der TO vermutlich etwas sparen.

Einem Verkäufer ist das alles egal und er wird Dich nie darauf hinweisen. Der TO rechnet selber nach. Für alle anderen, die das nicht machen wollen oder können, sollten sich beraten lassen (aber nicht vom Produktverkäufer).

 

Edit: Der TO ist in der denkbar ungünstigsten Ausgangslage. Über der Beitragsbemessungsgrenze der Krankenversicherung, aber noch unterhalb der Bemessungsgrenze für die Rentenversicherung.

 

Nicht falsch verstehen, ich nutze selber die bav :-). Aber meine Ausgangslage ist eine andere (Altprodukt, Gehalt, Zuschuss AG).

 

[satgar]

Ich finde da machst du dir es zu einfach. Der SV Betrag für KV und RV wird hälftig eingespart. Berücksichtigt du dies Nicht bei der RV, und rechnest du gleichzeitig sogar noch den Abzug bei den fehlenden Entgeltpunkten an, ziehst du den Effekt doppelt negativ ab (keine Berücksichtigung + Entgeltpunkteverlust) . Und das ist nicht in Ordnung. Bei der Zahlung der SV Beträge, und nur um die geht es hier gerade, spart man hälftig alle SV Abzüge jetzt, und zahlt später als Rentner doppelt KV/PV ohne AV und RV. Nur so ist die Betrachtung mE wirklich richtig. 
 

Über den jeweiligen BBG GKV und GRV stellt sich das nochmal anders da. Dort kann man zustimmen. Innerhalb der BBGs seh ich’s anders.

[Chris75]

vor 28 Minuten von satgar:

Ich finde da machst du dir es zu einfach. Der SV Betrag für KV und RV wird hälftig eingespart. Berücksichtigt du dies Nicht bei der RV, und rechnest du gleichzeitig sogar noch den Abzug bei den fehlenden Entgeltpunkten an, ziehst du den Effekt doppelt negativ ab (keine Berücksichtigung + Entgeltpunkteverlust) . Und das ist nicht in Ordnung. Bei der Zahlung der SV Beträge, und nur um die geht es hier gerade, spart man hälftig alle SV Abzüge jetzt, und zahlt später als Rentner doppelt KV/PV ohne AV und RV. Nur so ist die Betrachtung mE wirklich richtig.

Ja, das stimmt, entweder das Eine oder das Andere. Ich hab das in meiner Darstellung netto abgebildet.

 

Also nochmal getrennt (und ganz genau)

Ansparphase:

- Rente Einsparung               9,30% (AN-Beitrag)

- Arbeitslosten Einsparung   1,20% (AN-Beitrag)

- Pflege Einsparung              1,90% (AN-Beitrag)

- KV                                       7,95% (AN-Beitrag)

 

Gespart Brutto                 20,35% (beim TO aber 12,4% da über Beitragsbemessung)

 

Rentenbezug:

- Pflegversicherung                3,40%

- KV                                       15,90%

Aufwand Brutto                 19,30% (beim TO aber eher 16,4% wegen Freibetrag)     

 

Also hier schon fast ausgeglichen. Beim TO schon mit 4% negativ.

 

Aber wir haben noch nicht die fehlenden Rentenpunkte einbezogen. Hier fehlen die Beiträge (AG+AN) Ist hier schwierger abzubilden, daher hab ich es in meiner ersten Darstellung direkt im Beitrag neutralisiert

- weniger Rentenleistung     18,60%

 

Nur für Dich zur Verdeutlichung, da Du denkst Du "sparst" die 20,35%.

Richtig wäre diese oben schon mit - 9,30% darzustellen, also so:

 

Ansparphase:

- Rente netto-Sicht             - 9,30% (+ 9,30 AN-Beitrag gespart; aber 19,30% weniger Rentenpunkte)

- Arbeitslosten Einsparung   1,20% (AN-Beitrag)

- Pflege Einsparung              1,90% (AN-Beitrag)

- KV                                       7,95% (AN-Beitrag)

 

Gespart Brutto                   1,75 % Ansparphase

Aufwand Brutto                19,30% Rentenphase

 

Egal wie Du es rechnest. Es bleibt immer ein massiver Unterschiedsbetrag.

 

vor 28 Minuten von satgar:

Über den jeweiligen BBG GKV und GRV stellt sich das nochmal anders da. Dort kann man zustimmen. Innerhalb der BBGs seh ich’s anders.

Dann rechne bitte mal vor.

[satgar]

Wie du richtig gerechnet hast, gehe ich von einer Ersparnis der Sozialversicherung von derzeit 20,35% aus. Da die meisten Personen in Deutschland innerhalb der beiden BBGs verdienen, würde ich bei diesem Beispiel bleiben wollen, auch wenn es für den TO off-Topic ist. Aber es lesen ja auch noch andere mit.

 

Am Ende geht es bei der Einzahlung der gesamten 18,6% GRV um eine Glaubensfrage ans System. Sollen diese 18,6% ins Umlagesystem oder in ein Kapitalgedecktes? Was macht der AN mit seiner RV Ersparnis von 9,3%? Verlebt er die, oder legt er diese z.B. in einem ETF Sparplan an? Und die fehlenden 9,3% des AG Fließen ja quasi in den bAV Vertrag. Nimmt man da einen günstigen Nettotarif z.B. LV1871 Mein Plan mit Vanguard All World, erreicht man inkl. Fondsliste eine Effeitvkostenquote je Jahr von leicht über 0,5% je Jahr. Anteil Fondsvermögen bei 80% endfällliger Beitragsgarantie beim 31-jährigen rund 50%. Die anderen 50% im Sicherungsvermögen der LV1871 zu 3,35% Gesamtverzinsung je Jahr inkl. aller Überschüsse und Bewertungsreserven. Glaube ich, dass die GRV besser performen wird oder das Umlagesystem? Das ist dann nur noch die Glaubensfrage mE.

[Chris75]

vor 11 Minuten von satgar:

Das ist dann nur noch die Glaubensfrage mE.

Du glaubst also nicht an die gesetzliche Rente.

Ok, dann bleiben immer noch 20,35% Ersparnis vs. 19,30% Beitrag im Rentenbezug. Also irgendwie ausgeglichen. Aber keine nennenswerte Ersparnis!

 

Gleichzeitig glaubst Du aber daran, dass die Allianz ihren Verpflichtungen nachkommt.

 

Wie auch immer, Deine ursprünglichen Vermutungen sind einfach nicht richtig. Und ja, es kommt auf den Einezlfall an. Daher habe ich hier immer die Ausgangslage des TO bewertet.

 

Ich hoffe wirklich sehr, dass Du beruflich nicht mit der Allinaz oder einem Finanzvertrieb verbunden bist. All diese Argumente erwarte ich aus dieser Ecke. Wenn es nicht so ist, dann entschuldige und gerne zur weiteren Diskussion.

 

[satgar]

Ich glaube an eine Mischung aus Anlageformen. Jeder Baustein hat seine Berechtigung. Und im Bereich der bAV kann ich mich für die dort eingezahlten Anteile halt aussuchen, in welches System ich sie stecken will. Ich mag nur nicht die Scheuklappen von Vermittlern (Kapitaldeckung ist immer besser als GRV) genauso wenig wie die von absoluten Gegnern der Finanzindustrie. Man sollte die Offenheit behalten für jede Form. Klar ist in jedem Falle eines bei den kapitalgedeckten System: sind diese zu teuer, die Anlagevehikel zu konservativ, der Anbieter nicht solvent genug und der AG bezuschusst bei der bAV zu wenig, dann lässt man die Finger davon.

[ETFohneFisch]

Ich möchte noch mal einwerfen, dass es in manchen Situationen auch vorteilhaft ist, ein möglichst hohes (steuerliches) Bruttoeinkommen zu haben. Elterngeld, Arbeitslosengeld und Krankengeld orientieren sich am zu versteuernden Einkommen. Fällt dieses aufgrund der BAV geringer aus, verringern sich ggf. auch die Leistungen.

[Sapine]

Sowohl bei Arbeitslosengeld als auch Krankengeld jeweils mit Auswirkung auf die spätere Rente ohne dass gleichzeitig Beiträge zur BAV geleistet werden. Pikanterweise verliert man genau in dem Moment der Krankheit oder Arbeitslosigkeit dann auch noch irgendwelche gekoppelten Versicherungsleistungen wie z.B. eine BU. 

[cjdenver]

vor 4 Stunden von ETFohneFisch:

Ich möchte noch mal einwerfen, dass es in manchen Situationen auch vorteilhaft ist, ein möglichst hohes (steuerliches) Bruttoeinkommen zu haben. Elterngeld, Arbeitslosengeld und Krankengeld orientieren sich am zu versteuernden Einkommen. Fällt dieses aufgrund der BAV geringer aus, verringern sich ggf. auch die Leistungen.

 

Die Hoechstsaetze fuer Elterngeld und Krankengeld sind aber so niedrig dass dies bei Einkuenften ueber den BBG keinen Unterschied macht. Alogeld weiss ich ehrlich gesagt nicht, damit habe ich mich bisher (dankenswerterweise) noch nie befassen muessen. 

[Okabe]

MMn. ist das viel viel größere Risiko ein AG Wechsel oder gar Umzug ins Ausland.

 

Alle die investierte Zeit in das Verstehen, optimieren, anpassen und managen der bAV machen es sinnlos. Je jünger man ist, desto höher ist das Risiko, dass da etwas dazwischenfunkt. Siehe Russland. Vielleicht bekommen wir eine Rieseninflation - wer weiß.

 

So eine bAV lohnt sich wenn überhaupt dann, wenn man einen überschaubaren Zeithorizont bis zur Rente hat (<10 Jahre) und eine stabile Lebenslage.

[Sapine]

vor 3 Stunden von Okabe:

So eine bAV lohnt sich wenn überhaupt dann, wenn man einen überschaubaren Zeithorizont bis zur Rente hat (<10 Jahre) und eine stabile Lebenslage.

Und auch da würde ich eher davon abraten, sofern man nicht über den Sozialversicherungsgrenzen liegt. Das Risiko von Arbeitslosigkeit und Krankheit ist gerade in den letzten zehn Jahren der Berufstätigkeit besonders hoch.